בתשובה ליוסי גורביץ, 08/01/01 17:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עשר שנים, עשרות (אם לא מאות) תשובות לעתונות ביום, ורק שתי הטעיות מכוונות? כל דובר היה מתגאה ברקורד כזה. כל *עיתון* אפילו היה מתגאה ברקורד כזה של אמינות! אם זה אכן סדר-הגודל של צפיפות השקרים (אחד לחמש שנים), אני תוהה מיהם גורמי-התעמולה האמינים בסביבה ומה הרקורד שלהם. זה שאורי שגיא אומר שדו"צ רגיל לשקר לא מעלה ולא מוריד. גם אסף שרעבי אמר את זה. אז ביקשתי דוגמאות, וקיבלתי. תודה! (במובן זה, נדמה לי שלצטט את שגיא מוריד לך נקודות על דמגוגיה, וחבל). (ולמען הסר ספק - לרגע לא נדמה לי שדו"צ מחוייב לאובייקטיביות או לשקיפות. רק נדמה לי שאין בדו"צ מדיניות שיטתית של שקר, ושבפועל דו"צ אולי לא אומר הרבה, במיוחד בנוגע לעובדות, ומעדיף לא להגיב, אבל מאד לא רוצה להיתפס בשקר, ולכן לא משקר. נדמה לי שהדיון הזה התחיל בכך שמישהו כתב "דובר צה"ל מכחיש". לו היה כותב "תגובת דובר צה"ל: אין תגובה" (וזו אכן התגובה בינתיים, למרות פנייתו של דב אנשלוביץ), זה היה הרבה יותר הגיוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צורת החשיבה שלך מפתיעה אותי. מדוע אתה חושב שמאחר ואני זכרתי רק שני מקרים בולטים, הם היו המקרים היחידים? אם תעבור על הארכיונים, תמצא מאות, אם לא אלפים. דוגמא (לא מהעשור האחרון): אחד מתפקידי ברצועה היה איסוף נתוני הנפגעים הפלסטינאים מבתי החולים. בתי החולים לא אהבו את השת"פ שהוטל עליהם, וניסו להתחמק ככל יכולתם מלמסור פרטים מדויקים. עם זאת, לרוב הצלחנו לוודא נתוני אמת. וראה זה פלא, מדי ערב, דובר צה"ל הכחיש אותם. הוא הכחיש את הנתונים שהיו בידי הצבא, ושהועברו אליו. הוא הכחיש שצה"ל היה מעורב בירי שבהחלט היה מעורב בו. הוא הכחיש את קיומן של יחידות דובדבן ושמשון במשך שנתיים, כשכל מי ששירת בשטחים ידע על קיומן של יחידות אלה. הוא הכחיש ירי צלפים שראיתי בעיני. במקרים אחרים, הוא עבר לשקרים בוטים - כמו אימוץ הטענה שאדם שהפר עוצר כדי לקנות תרופות לבתו החולה, ושנהרג והתרופות פזורות סביבו, "ניסה לתקוף את החיילים". במלחמת יוה"כ שיקר דו"צ שוב ושוב, "כדי לשמור על החוראל"; במלחמת לבנון, השקרים שלו היו מעלים סומק של גאווה בלחייו פ.ט. בארנום; במלחמת ששת הימים, הוא דיווח על כיבושים שלא היו ולא נבראו - וכמובן, הוא טרח על השקר לפיו ישראל היתה המותקפת ולא התוקפת באותה מלחמה. מדוע, לדעתך, אמירה של ראש אמ"ן לשעבר על דובר צה"ל שהוא שקרן היא דמגוגיה? אחת משתיים - או שהאלוף צודק, ואז אנחנו בברוך רציני; או שהוא משקר - ואז אנחנו בצרה עוד יותר גדולה; ראש אמ"ן הוא שקרן. בחר את המגפה העדיפה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם בכל המקרים שציינת מדובר בהכחשה, ולא רק באי-אישור? הדבר תמוה בעיני, מכיוון שכשאחד, שי בזק, היה דוברו של רה"מ, והיה לו מנהג כזה להכחיש ידיעות, התקשורת עטה עליו כמוצאת שלל רב., ואילו בדו"צ לא דבקה (ככל שזה נוגע לתקשורת) תדמית המכחישן-שקרן. משום מה את הצירוף "דובר צה"ל מכחיש את הידיעה" יצא לי לקרוא הרבה פחות פעמים מאשר את "מלשכת רה"מ הכחישו את הדברים", מה שמחזיר אותי לשאלה מיהם גורמי-התעמולה האמינים יותר במזה"ת, אליהם רמזת קודם. בעוד שהעדויות שלך מראשית שנות השמונים ומלפני-כן פחות מעניינות אותי (פשוט מפני שמעניינת אותי אמינותו של דו"צ בשנים האחרונות. מלכתחילה ביקשתי לתחום את הדיון לעשור האחרון; ההכרה שדובר משקר הוא דובר רע-למדוברר היא חדשה יחסית), ובעוד שאני מוכן לקבל את האפשרות שדו"צ רגיל לשקר, אשמח (למרות שאינני דורש זאת) אם תחזק את טענותיך, פשוט מכיוון שמנקרים בי ספקות, והזכרון מתעתע בי: למשל - ביחס ל"שמשון" ו"דובדבן" - מה טעם מצא דו"צ להכחיש, כאשר ממילא הצנזורה הצבאית יכלה להשתיק את העניין, כולל את פרסום ההכחשה? קשה לי לבקש ממך ביסוס, פשוט מכיוון שאני משער שגם לך אין בבית ארכיון עתונות. חשוב לי להגיד שלדעתי הנוסחים "אין תגובה", "לא ידוע לדו"צ", "מהתחקיר עולה כי" הם, לדעתי, לגיטימיים לחלוטין מצד דובר, ומחובתו להשתמש בהם. על צרכניו של הדובר לקרוא את המשמעויות "לא נוכל להגיב באופן שלא יזיק לנו", "אנחנו מעדיפים לא לדעת, ומי שיודע מעדיף לא לספר לנו", "אנחנו לא אומרים מה דעתנו על התחקיר" בהתאמה. ניסוחים כאלה לא מורידים נקודות-אמינות לדובר, למרות ששימוש-יתר בהם הופך אותו לבלתי-רלוונטי לצרכנים. ודבר אחרון: לא התכוונתי כי דבריו של ראש אמ"ן לשעבר הם דמגוגיה. התכוונתי שבלצטט אותם במסגרת השיחה בינינו יש משום דמגוגיה. אנחנו לא דנים בשאלה "כמה אנשים אמרו שדו"צ רגיל לשקר, וכמה קילו ברזל יש להם על הכתפיים?", אלא בשאלת אמינותו (היחסית, כמובן) של דו"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאני לא מצפה מדובר צה"ל שיהיה אמין, מאחר ומדובר במוסד - צה"ל - העוסק בבעיות קיומיות יותר וקיומיות פחות של מדינת ישראל. דיסאינפורמציה הוא כלי חשוב בכל מערכה. (מערכת מלחמתית, מערכת בחירות, מערכת בין זוגית "תעזבי אותו, יש לו זין קטן") אנו נוטים להשלים עם העמימות ועם חצאי האמיתות, כי ישנם עניינים שהקונזצנוס דורש לגביהם שתיקה. (האמת היא שזה לא הקונצנזוס הדורש זאת אחרי מאמץ מחשבתי מפרך, אלא הנהגה המחליטה מה טוב בשביל העם, מחנכת את העם על פי אותו הטוב, ואותה חברה כבר נוהגת כמחונכת ולא שואלת שאלות.) מעטים הם המנהיגים כמו שמיר ("בשביל ארץ ישראל מותר לשקר") המדווחים על השקר כמתודה חיה ובועטת. ומדובר, אחרי הכל, במוסד דוברות. כבר ראיתי את דוברת בית החולים תל השומר יוצאת אל העיתונות בהצהרה המדברת על שאט הנפש של בית החולים מ"השמועות הזדוניות". בחרתי שלא להאמין לאף מילה שלה. מדובר אחרי הכל בדוברת. ואם בשביל ארץ ישראל מותר לשקר אז בשביל עופרה חזה לא? על כן, בקשתך שאתן הוכחות על אמינותו של דובר צה"ל, איננה במקומה, או שלפחות ההוכחה שלי איננה הכרחית. יען כי כולי עלמא לא פליגי שדובר צה"ל הוא לא מגדלור של אמינות. הוא לא אמור להיות כזה. ואף הימנים בחבורה (או חלקם) אמורים להסכים איתי. או לרצות שיהיה כזה, לטובת מה שהם מכנים - השמירה על אושיות קיומה של מדינת ישראל. (מה גם שהאייל הקורא איננו מוסד אקדמי. אני לא אמור להמציא בביליוגרפיה ומראי מקום על משפטים שאני מוצא לנכון שהם נכונים, ושנכונותם מוסכמת על כל בר בי רב) ואם כבר התעקשת שאאיר את מה שכבר מואר על ידי פרוז'קטור רב עצמה - הנה הקדימני יוסי גורביץ. ועליו כבר שנו רבותינו, כל המקדים נפש אחת מישראל, כאילו הקדים וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התזה שלך, אם כן, המקרה הצה"לי איננו מיוחד, ולמעשה חוסר-אמינות היא ממאפייניו של מוסד הדוברות באשר-הוא, לפחות כשמדובר בארגון המנהל "מערכה" (וכל ארגון - כלכלי, חברתי, מדיני, פוליטי - מנהל איזושהי מערכה). התזה שלי גורסת שבשביל דיסאינפורמציה לא צריך דובר, ומי שמשתמש בדובר כדי להעביר דיסאינפורמציה עושה שטות ממדרגה ראשונה. מסיפורך לא הבנתי אם דוברת שיבא שיקרה או לא. למה בדיוק לא האמנת? לא נשמע לי כאילו היא מסרה מידע, או לחלופין הכחישה משהו. מהעובדה שהיא לא הכחישה, יכולת אולי ללמוד שיש דברים בגו. השאלה "האם רצוי שדו"צ" ישקר איננה שאלה פוליטית, כפי שאתה מנסה לרמוז שהיא. תיקון: השאלה "האם לצה"ל רצוי שדוברו ישקר" אינה שאלה פוליטית. אנו לא דנים ב"מה הימנים שבחבורה היו רוצים שדו"צ יעשה". לדעתי טוב יהיה אם טענות מסוג "הכל חושבים כך, לכן זה בוודאי נכון" לא ישתרבבו לדיונים באייל, למרות שהוא איננו מוסד אקדמי (כמו אוניברסיטת חיפה). ביקשתי דוגמאות, יוסי גורביץ בהחלט סיפק לי חומר למחשבה, וגם הבנתי כי לא יוכל (ואיננו צריך) להביא הוכחות משפטיות חותכות. עכשיו נותרתי עם שתי ברירות: לייחס ליוסי גורביץ אמינות רבה ולדו"צ פחות אמינות ממה שחשבתי, או לייחס ליוסי גורביץ אמינות מעטה ונסיון להפיץ דיסאינפורמציה, ולחשוב שדו"צ הוא אמין למדי, יחסית למרבית הגורמים האחרים. "פרוז'קטור רב עוצמה" בכל מקרה לא מצאתי כאן. מה שמנחה אותך (וכאן ההבדל בינך לבין יוסי גורביץ, כמדומני) הוא תורת-דוברים כללית, לפיה הדובר הוא בלתי-אמין. טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שכל מוסד הדוברות נגוע באי אמירת אמת רק מעצם היותו מוסד דוברות. אלא שאקח את דבריו של כל דובר בערבון מוגבל. במיוחד בנושאים רגישים כמו "בטחון ישראל". דוברת שיבא בתל השומר דיברה על השמועות הזדוניות חסרות הבסיס, אלא שאותן שמועות התבררו כנכונות. עופרה חזה חלתה ומתה מאיידס. מכיוון שהכל פוליטי בארץ, אז גם לטענה אם ומתי דובר צה"ל יכול/צריך לשקר, יש משמעות פוליטית. טענתי היא שככל שאתה ימני, אתה תרחיב את המעגל שלתוכו תכניס את השיקול של "בטחון המדינה". שיקול אשר כולל בתוכו הן פעולות אקטיביות יותר והן שימוש מרובה יותר בצנזורה והכחשה. הכל פוליטי בארץ. כמעט בכל נושא העומד על סדר היום הציבורי אני יכול לחשוב מה מצביע מר"צ יטען ומה מצביע האיחוד הלאומי יטען. (אלה שנשארו עקביים לאורך השנים ביחסם להתבטאותיות של עזר וויצמן, לא חשכו מאמצים להודיע על כך ברבים) נובע מהפסקה הקודמת שהכל כל כך צפוי. לכן קשה להתייחס לאף עובדה באייל הקורא כאל עובדה של ממש. יש כאן יותר דיעות מאשר עובדות. וזה לגיטימי לגמרי. לכן בכדי שהתגובות כאן לא יכרעו תחת בליל האסמכתאות, אני חושב שכדאי להניח למה שפחות שנוי במחלוקת, ואם ישנה טענת נגד, או אז כדאי ורצוי להביא "הוכחות", דוגמאות וכו. מה גם שכבר כתבתי שלו יוסי גורביץ לא הקדימני, הייתי נעתר ומביא "הוכחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שלמען בטחון המדינה רצוי שדו"צ ישקר, ולכן ה"ימניים" תומכים בדוברות-של-שקרים, כי בטחון המדינה חשוב להם, ואילו ל"שמאלנים" לא אכפת מבטחון המדינה, כי ממילא הם רק מחכים לקחת את המזוודות ולחזור לפולניה? כפי שמישהו כבר כתב כאן בימים האחרונים, זו טענה חסרת-שחר, שאולי מקובלת בחוגי "ימין" מסויימים, אבל בוודאי לא בקרב כלל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין היכן קראת שכתבתי שלשמאל לא אכפת מבטחון האומה. והיכן כתבתי שדובר צה"ל, רצוי לו, לדעתי, שישקר למען בטחון המדינה. אלוהים ישמור. דיברתי על סקאלה. על ערכים ליברלים המתנגשים לעיתים עם "בטחון האומה". או לפחות שאלה לא חופפים זה עם זה. האחוד הלאומי יתמכו ב"טלטול" בשב"כ ואילו מר"צ יתנגדו. דיברתי גם על כך שאני לא מצפה שדובר צה"ל יהיה אמין. לא כתבתי על רצוי. אני לא מבין למה אתה חייב להציג את דבריי בצורה מעוותת רק כדי שתוכל לענות עליהם? אני חושב שכתבתי דברים בצורה ברורה, נהירה ומנוסחת היטב. לא חייבים לסלף ולעוות דברים רק כדי להגיב. אפשר פשוט לשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שדובר-שקרן איננו מועיל לבטחון המדינה (כך אני חושב, אגב), אבל בכל-זאת הימין מעדיף דובר-שקרן, והשמאל לא? זה אמנם בדיוק ההיפך ממה שהבנתי קודם, אבל גם זה לא נשמע לי נכון. אז אולי תסביר שוב את הקשר בין "ימין" ו"שמאל" לבין השאלה "האם רצוי שדו"צ ישקר?"? לא נראה לי שערכים ליברליים מתנגשים עם בטחון המדינה. נראה לי שהם עניין של "איזו מדינה". האם דן מרידור, המתנגד לטלטולים, מחשיב את בטחון המדינה פחות מאיזה חבר "ישראל אחת" התומך בהם? לא נראה לי. צר לי שאתה נופל למלכודת השמרנית ("ימנית" בשפה שאתה מדבר בה) הגורסת התנגשות בין ליברליזם לבין בטחון. לגבי האופן בו אני מגיב - אני חושב ששאלות (ובד"כ אני מרבה בשאלות בתגובותיי) הן דרך מצויינת להביא אנשים לחדד ולזקק את טענותיהם. נוכחתי בכך פעמים רבות באייל, וצר לי אם אתה רואה בשאלת-הבהרה (עליה ניתן לענות פשוט ב"לא") משום סילוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי משפט ערכי. לא אמרתי אם זה טוב או לא. רק אמרתי שאין לי ציפיות מדובר צה"ל להיות אמין, מעצם היותו דובר של גוף ממסדי ביטחוני. ערכים ליברלים מתנגשים לעיתים עם בטחון המדינה. את הטלטולים אסרו, אבל לא במצב של "פצצה מתקתקת". במקרה של "פצצה מתקתקת" כבוד האדם וחרותו זה עז? לא. אלא שבמצב הזה הערך של "בטחון המדינה" גובר על השיקולים הליברלים. דן מרידור לא מחשיב את בטחון המדינה פחות מאותו ח"כ בעבודה המתיר טלטולים. אלא שבמקרה זה הוא סבור שהטיעון של "ביטחון המדינה" איננו חזק מספיק כדי לאפשר טלטולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להשוות בין שי בזק, יועץ התקשורת של ראש ממשלה שגם כך לא זכה לאהדה מיותרת בתקשורת (או בכלל, למעשה), לבין דובר צה"ל, שבהרבה מקרים היווה את מקור המידע הכמעט בלעדי לחלק מהכתבים, שבין כה וכה אוהדים את גישתו יותר מאשר את גישתם של מקורות זרים? פעמים רבות דובר צה"ל אינו מכחיש מידע, אלא מוסר מראש מידע מטעה. הדבר ניכר לפני כמה זמן בכתבות מסויימות על התפרעויות של ערבים. אינני זוכר את הנושא המדוייק, אך הוא נידון בתוכנית "תיק תקשורת" לפני מספר שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, בעצם? שאת דו"צ יותר קשה לתפוס? או בעצם... את דו"צ יותר קשה לתפוס, אבל לא משום שהוא לא משקר? המשחק שהתקשורת שיחקה עם שי בזק היה פחות בעניין של אי-אמינות, ויותר בקטע של לגרום לו להגיב (בד"כ בהכחשה) על כל מיני שטויות, שדובר מנוסה יותר היה נמנע מלהתייחס אליהן. לצערי אני *לא* זוכר את הדיון בתיק-תיק שאליו אתה מתייחס. הנקודות שיוסי גורביץ העלה היו מסוג "הכחשה", ולכן עסקתי בכך. לגבי מסירת דיסאינפורמציה, ראה מה שאכתוב מיד בתשובה לאסף שרעבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הייתי בהרצאה של רפיק חלבי, והוא דיבר שם בין השאר על מקרה שקרה רק לפני שלושה ימים, כשדווח בתקשורת שחייל צה"ל ירה בפלסטינאי כפות. דו"צ הכחיש בתוקף, ורק לאחר שערוץ 1 הביא ראיון עם אחיו של אותו פצוע, הודה בכך דובר צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחשת מידע אמיתי היא שקר. לציבור במדינה דמוקרטית אסור להסכין עם כך שדוברי השלטון משקרים לו. דובר צה''ל שמשקר צריך להיות מודח מתפקידו, ומאחר והוא איש צבא, לא יזיק לו גם לשבת בכלא צבאי כמה חודשים. ערך האמינות בצבא מתערער גם בלי הודעות דובר צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחשת מידע אמיתי היא שקר. לציבור במדינה דמוקרטית עדיף שדוברי השלטון לא ישקרו לו. דובר צה''ל שמשקר מזיק לצה''ל, ועל מפקדיו להורות לו לנקוט מדיניות אחרת. (אבהיר כאן כי לאורך כל הדיון הזה, התיבה ''דו''צ'' מבחינתי מתייחסת לא לאיש אלא למנגנון כולו, ולכן הרעיון של כלא צבאי נראה לי מוזר). אגב, אשמח מאד אם אתה (או כל אחד אחר) יפנה אותי בהזדמנות קרובה להכחשה-בזמן-אמת (שילחו לי דואר וכיתבו ''היום פורסם בכלי תקשורת זה-וזה כי דובר צה''ל מכחיש שכך-וכך או אומר שכך-וכך'') וכך אוכל לעקוב בעצמי ולהיווכח (כרגע, לא נותר לי אלא לסמוך על עדויותיכם המתרבות ומצטברות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. הנה סיפור מעניין למעקב: בעקבות התפוצצות סיפור 'סינדרום הבלקן' והחשדות בנאט"ו לגבי השפעותיו של אורניום מדולל, נשאל דובר צה"ל האם גם בצבא משתמשים בנשקים המכילים אותה מתכת. רון כיתרי פרסם התייחסות אישית וטען כי אין שימוש בחומר הנ"ל בתוך צה"ל. הבה נראה לאן זה ילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אעקוב. אני כבר מנחש: "מדולל?! 90% זה לא מדולל! אתם שאלתם על מדולל, עניתי על מדולל" :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |