בתשובה לאייל מולד(ר), 28/04/04 1:38
אכן עלינו על הנקודה 215062
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 28/4/2004, 9:51
אני טוען:

א) כל מתן כח לשלטון הוא מסוכן.
הוא עלול לגרום:
1) לשחיתות,
2) ליריבויות על רקע חלוקת הכח
3) לבזבוז
4) להתנגדות

ב) אם נקפיד על:
1) התערבות מינימלית כך שיש אפשרות יותר מתאורתית לפיקוח;
2) הפרדת רשויות אופקית;
3) הפרדת רשויות אנכית (קיר ברזל בין שלטון מרכזי למקומי);
4) פעילות על פי חוק;
הרווח מהשלטון יכול להיות גדול מהתועלת

ג) בהתאם לכך יש להגביל את ההתערבות של המדינה ל:
1) דברים שכל אזרח נהנה מהם בהתאם לתשלומיו
2) אספקת הצרכים המינימליים ביותר של העניים

ד) גם בדברים בהם המדינה פועלת יש למזער את ההתערבות מהסיבות המנויות לעיל.

ה) כל התערבות ממשלתית צריכה להצדיק את עצמה כדי להתגבר על הכלל המנוי ב א'
על ידי ציון מדוע ההתערבות הכרחית, מדוע היא תעבוד ומדוע לא ניתן להשתמש במשהו פחות פולשני.

ו) מהנאמר למעלה תבין שאיני מוביל גישה אגואיסטית. אני דואג לביצוע יעיל ונכון של תפקידי המדינה.

ז) לגבי דמי אבטלה:
ידוע לכל (הכחש אם אתה חולק) שרוב מקבלי דמי אבטלה הם אנשים אשר אינם מעוניינים לעבוד (בין אם בכלל ובין אם בהפוגה בין עבודות).
אותם אלו שבאמת לא מוצאים עבודה המתאימה לכישוריהם יכלו להסתפק בהלוואות או שיכלו לחסוך לעצמם כסף למקרה אבטלה (נגיד עם הטבות מס קלות - שאני מתנגד להם).
דבריך על רווחת כל האזרחים הם על כן חסרי כיסוי והגישה הסוציאליסטית אינה תואמת את המציאות.

ח) הטענות העיקריות של הדורשים התערבות ממשלתית הם לפי הבנתי:
1) צריך לעזור לעניים
2) הציבור לא מבין ולכן צריך להחליט בשבילו

תשובתי:
1) עזרה לעניים מעבר לרף המינימלי אינה יעילה ואינה מוסרית
ההפרדה בין עקרונות לתועלתנות אינה נכונה.
השיטה הסוציאליסטית (סוציאל דמוקרטית, התערבותית, מוסרנית - מה שתקרא לה) אינה מוסרית, אינה יעילה, ואינה משיגה את המטרות שהיא מציבה לעצמה.

2) הגיע הזמן שמחזיקי דגלי ערכים למיניהם יבינו שלא ישיגו את ערכיהם בכח הזרוע. זה לא עובד. כל הדיבורים על צריך הם מופרכים כי אין שום הצלחה.
אכן עלינו על הנקודה 215099
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 12:03
א-ד - שוב, אתה מחליט באופן אוטומטי שבכל עניין ועניין (בלי שום קשר למהותו), התערבות ממשלתית היא בהכרח מושחתת, גורמת ליריבות ולבזבוז, ואילו שוק חופשי - לא. זוהי דעה קדומה.

ז. זה לא ידוע לכל. העובדות היבשות היא שהביקוש לעובדים קטן מההיצע, על אחת כמה וכמה כאשר מסתכלים בפיזור גאוגרפי. לכל היותר אתה יכול להגיד שהשיטה הנוכחית מעודדת אנשים מסויימים לא לעבוד, ובכך אתה תצדק, אכן נדרשת רפורמה שתתאים יותר למצב הנוכחי במשק הישראלי. אבל לבוא ולהגיד שבשום תנאי או מצב אפשרי, דמי אבטלה הם פסולים? אגב, דבריך לגבי הלוואות או חסכונות מעידים פשוט על בורות.

ח. ובכן, לא הבנת כלל. העסק הוא פשוט בתכלית: יש עניינים וסיטואציות שעדיף מבחינות רבות לנהל ריכוזית ע"י המדינה. כל עניין לגופו. בפרט מה שאתה קורא "עזרה לעניים". אתה טוען שאין *שום* הצלחה. הגיע זמן שתבין שיש להתייחס גם לחצי כוס המלא, אם אתה רוצה לנהל דיון ענייני.
אכן עלינו על הנקודה 215165
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 28/4/2004, 15:41
א-ד. לא אמרתי בדברי אלו ששוק חופשי לא. התייחסתי רק לשלטון. שוק חופשי נדון במקומות אחרים.
דברי מיוסדים על מספר שלבים אותם פרטתי א-ד. על מנת לקדם את הדיון אנא פרט על מה אתה חולק.
לחילופין תגיד שהכל, ואני אחזור ואמנה אותם אחד אחד ואסביר מנין הגעתי למסקנה.

תגובתך מוזרה בעיני כי עקרון הפרדת הרשויות, בחירות וזכויות פרט נובעת מאותו חשש בדיוק עליו אני מדבר. בעצם, ללא החשש שמניתי - הדמוקרטיה היא שיטה גרועה שיש טובות הימנה.

ז) דמי האבטלה המקסימליים שאדם יכול לקבל בפעם האחת הם כ 20000 ש"ח ומן הסתם הם קצת פחות. אם נוריד את המסים ב 3% על משכורת של 6000 ש"ח יוכל בן אדם לחסוך 180*12 ש"ח בכל שנה. כלומר בתוך 9 שנים (ללא חישוב ריבית) יוכל לחסוך את כל הסכום הנדרש, בלי לממן שירות תעסוקה העולה מאות מליונים כל שנה. מה לא נכון בניתוח זה?

אנשים המפוטרים מעבודת בה השכר הוא בסביבות 4-5 אלף שקלים צריכים להיות מטורפים כדי ללכת לעבוד במקום אחר ולא לחתום אבטלה לזמן מה (לטייל ו/או לעבוד שחור). מכיון שעברנו להיות משק דינאמי אנשים עוברים מקומות עבודה פעמים רבות בימי חייהם. אני אישית מכיר מקרים רבים של לוקחי דמי אבטלה (כולל אשתי) שהיו למען החופש ולא בגלל איזשהו צורך. וזה עוד לפני שדברנו על הרתיעה הישראלית מעבודה פיזית.

הביקוש לעובדים הוא גבוה אפילו גבוה מאוד. אבל אנשים לא רוצים או אינם מוכשרים לעבוד במקומות בהם דרושים עובדים. והכל באשמת המדינה.

ח) אז אתה טוען שהסיבה היא יעילות. אנא תן כמה דוגמאות שאינן נכללות בדוגמאות שלי כדי שנבדוק אם ניתן לעשותן ביעילות.
אכן עלינו על הנקודה 215303
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 29/4/2004, 9:04
א. האם רק מתן כח לשלטון מסוכן או שגם מתן כח אנשים פרטיים?
מה לגבי מתן כח לגופים וירטואליים (חברות תאגידים) שבהם אפילו אין את האדם שיתן את הדין במקרה שתיחשף שחיתות כלשהי?

ג2. אשמח אם תיתן פירוט כלשהו של הצרכים המינימאליים של העניים בעיניך. האם הם כוללים בין היתר כלים שיאפשרו לעניים לצאת מהעוני (כמו חינוך מיקצועי וקיצבאות שיאפשרו להם להסתכל קצת מעבר ל"מאיפה אני משיג את הארוחה הבאה שלי")?

ז. ידוע לכל שבמדינת ישראל יש כ 300000 מובטלים וכ 15000 משרות מוצעות בשוק. יתכן שיש מבין המובטלים אנשים שאינם מוכנים לעבוד. אבל גם אם כל מי שהיה מוכן לעבוד היה מקבל את העבודה שהיית מציע לו עדיין היו נשארים מאות אלפים בלי עבודה.
אכן עלינו על הנקודה 215514
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ו', 30/4/2004, 11:26
א) איש אינו נותן כח לאנשים פרטיים או לתאגידים. ייתכן שיש חברה שמוצריה טובים, ובנתה לעצמה שם טוב ואז היא החליטה למרר את החיים למתחרים בדרך של רמאות.

1) שלטונה לא יארך הרבה זמן
2) בהסתכלות היסטורית שלטונה לא יהיה אפילו פסיק קטן בלתי נראה
3) גם בימי שיא כוחה היא שולטת רק על אחוז קטן מאוד מהשוק. כל נסיון לגדול מעבר לכך נכשל בגלל הטבע האנושי.

קח למשל את יבמ שהיתה מונופול בשוק המחשבים ונצלה טקטיקות של רמאות. היא הפסידה בכמה משפטי ענק בגלל זה. בנוסף, ההתקדמות הטכנולוגית החזירה אותה חזרה למימדים טבעיים.
כך גם ביל גייטס השנוא. ייתכן שישלוט 50 שנה אבל בסופו של דבר סוף שלטונו יבוא אם לא יספק את המוצר הטוב ביותר.

לעומת זאת, שלטון של המדינה יכול להכניס אנשים לכלא, להרגם נפש, לגרום להם לסבול חרפת רעב, או סתם למנוע ממליונים למצות את יכולתם בכל תחום שהוא.

מדינות הינן גופים אלימים הרשאים להפעיל כח ולקחת כסף מהאזרח בניגוד לרצונו. אין לאף אחד אחר יכולת כזאת.

ג2) הטיפול בעניים חייב להעשות בהתנדבות. לא ניתן לשקם בן אדם ולהוציאו ממעגל העוני שעזרת מכונת שיקום. צריך בשביל זה יד אח אוהבת.
מי שכל מה שנדרש לו זה קורס בתיקון מחשבים ימצא את המימון לכך. בעית העוני אינה בעייה של כסף אלא של תרבות ואת זה מדינה לא יכולה לתת.
לעומת זאת, עם ישראל מאז ומעולם תרם ועדיין תורם לכל מיני יוזמות לעזרה להוצאת אנשים ממעגל העוני. ככל שהיוזמות יותר פרטיות הן יותר מוצלחות (זה לא צריך הסבר). המעלה הגדולה ביותר של הצדקה היא להוציא את האדם ממעגל העוני ולתת לו עבודה.

ייתכן עם זאת שבזמן מסויים או במקום מסויים יהיה צורך גדול בעזרה ראשונה מיידית כדי להלביש את העניים, להאכילם, לקבור אותם, לתת חינוך מינימלי לילדיהם, לרפא אותם ולתת להם קורת גג. לצורך כך יש לכל קהילה יהודית מקומית קופה של צדקה הנגבית בכפייה והיא ממנת צרכים מינימליים אלו לתושבי המקום.
אם נגביל את עצמינו למינימום לא אתנגד לשוברים של חינוך, בריאות וקבורה. לגבי אוכל ובגדים זה נראה לי לא יעיל ולא נדרש אבל עקרונית אם מדובר על סכום מינמום גם זה אפשרי.

כל חריגה בנסיון לספק עזרה לעניים בהיקף יותר גדול על ידי השלטון סופו להביא לנזק לעניים - כפי שהמדינה היום קוברת אותם בתוך העוני עם הקצבאות שהיא נותנת להם בתנאי שלא יעבדו. זו פשוט רשעות וטפשות

ז) לא ייתכן שלא יהיה עבודה. זה פשוט דבר שהוא מופרך לוגית. אדם יכול לגדל עגבניות בחצר ביתו ולאכול אותם. יש לו עבודה. הוא יכול לקושש עצים כדי לחמם את הבית שלו יש לו עבודה. עבודות אלו כמובן, הינן מאוד לא יעילות, אבל הן תמיד קיימות.
החברה האנושית סוחרת על מנת להגביר את היעילות. ועל כן רוב בני האדם יכולים לעבוד בדברים הרבה יותר יעילים ויש להם יותר כסף על מנת לקנות מאחרים סחורות. מכיון שכך, יש יותר עבודות יעילות ליותר אנשים וחוזר חלילה.
כלומר, ברגע שתאייש את 15 אלף מקומות העבודה (יש הרבה יותר אבל לא נריב על כך) ייוצרו עוד מקומות עבודה כי האנשים האלו מייצרים סחורות שאפשר להשתמש בהם.

האבטלה נוצרת כאשר המדינה מכריחה מעסיקים לשלם לעובדים יותר כסף משעבודתם שווה או מונעת מאנשים לעבוד בשכר שלא לכבוד שלהם.

בחברת השפע יש יותר בעייה של אבטלה כי אדם לא צריך לעבוד בשביל להתקיים. בנוסף, העבודות היעילות הינם הרבה יותר מתוחכמות ולוקח זמן לבנות אותם.

בימי המשבר הגדול בארה"ב היה מקרה קצת שונה. הפדרל רזרב - חלקית מסיבות אנטישמיות - נתנה למאות בנקים לקרוס ובכך חנקה בבת אחת את האשראי בארה"ב ובאופן מלאכותי גרמה לאנשים להפסיק לקנות. זה לא שלא היה הון, הקריסה של הבנקים פשוט לא נתנה לאנשים לממש אותו.
דע חברתך 215518
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 30/4/2004, 11:44
דיסכלייזמר - אני עובד IBM

אתה יכול לפרט לגבי "יבמ שהיתה מונופול בשוק המחשבים ונצלה טקטיקות של רמאות. היא הפסידה בכמה משפטי ענק בגלל זה."?
דע חברתך 215528
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 30/4/2004, 12:20
אני מתייחס מהזכרון לנאמר בספר של ADAMS
המכיל מאמרים על הכלכלה באמריקה.
"the structure of amenrican industry"
מהדורה שישית.

שוק המחשבים היה בידי IBM וכאשר המתחרים הכריזו על מחשב חדש העדיף על זה של IBM, מיהרה IBM לשלוח פרוספקטים של מחשב שהיא עוד מעט מוציאה לשוק, למרות שלא היה לה משהו כזה בעתיד הנראה לעיין. זה גרם להאטת מכירות של המתחרים. היו עוד כל מיני טריקים מעין אלו.
דע חברתך 215532
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 30/4/2004, 12:27
זה הכל? דיברת בתגובה 215514 על משפטי ענק בהם הפסידה ורמאויות.
דע חברתך 215533
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 30/4/2004, 12:45
הדבקתי את הענק כנראה בגלל שזו חברת ענק. לגבי רמאויות, אכן זוהי רמאות. לכל הפרטים תצטרך לקרוא את הספר אני קראתי אותו ממש מזמן.

אבל סה''כ אתה צודק. עם כל הדמוניזציה שעושים לחברות ענק אין להם הרבה כח, בוודאי לא לאורך ימים.
דע חברתך 215534
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 30/4/2004, 12:48
למה להכניס לי מילים לפה? היכן אמרתי משהו בסגנון "עם כל הדמוניזציה שעושים לחברות ענק אין להם הרבה כח, בוודאי לא לאורך ימים." בתגובות בפתיל קצרצר זה? אני ביקשתי שתגבה את ההצהרה שלך לגבי משפטי ענק ורמאויות.
דע חברתך 215537
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 30/4/2004, 12:55
סליחה, סליחה.

נא קרא שוב. לא אמרתי שום דבר נגדך. אמרתי שאתה צודק ושהטענות של אנשים אחרים שלחברות ענק יש כח רב הן מוגזמות.

לגבי IBM, נתתי לך את המקור לדברים אתה מוזמן לקרוא מה בדיוק כתוב שם או סתם לחפש מידע ברשת על התנהגות IBM בשנות השישים.
דע חברתך 215539
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 30/4/2004, 13:02
כשאני שואל שאלה (תגובה 215518) אני לא יכול להיות "צודק" או "טועה".
דע חברתך 215540
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 30/4/2004, 13:03
אתה צודק
אכן עלינו על הנקודה 216232
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ב', 3/5/2004, 19:08
א. אתה יוצא מנקודת הנחה שלא הכוח הוא המשחית אלא העובדה שמישהו נותן לך אותו. אני לא מקבל את זה.
1) שילטונה ימשך כל עוד השחיתות תופנה כלפי מי שממנו היא שואבת את הכח (הלקוחות) כלומר, התעללות בעובדים, במתחרים וכו' לא תפגע בחברה, להפך.
מיקרוסופט היא דוגמא מצויינת. כדי להמשיך לשלוט בשוק כל מה שהיא צריכה לעשות זה לדאוג שלאף אחד לא יהיה מוצר מתחרה רציני, לא לספק מוצר טוב.
ג. ומה יהיה עם מי שאין לו אחים אוהבים? מי שמעורר אנטגוניזם?
ז. עד לפני מספר עשרות שנים, נשים לא עבדו, פתאום נשים יצאו לשוק העבודה ומספר הידיים העובדות גדל משמעותית. העולם הסתדר מצויין עם חצי מכמות הידיים העובדות, מאיפה באה העבודה לכל הידיים החדשות? כממכנים פס ייצור במפעל הוא מספק יותר תוצרת תוך שימוש במספר קטן בהרבה של עובדים. כיום המגמה היא להכניס כמה שיותר מיכון לכמה שיותר מקומות. מה יעשו הפועלים שנפלטים?
איך זה שיהיו יותר סחורות ייצור מקומות עבודה (מספר משמעותי)?
האבטלה נוצרת כשכמות העובדים הדרושה כדי לייצר את כמות התוצרת והשירותים שניתן למכור קטנה מכמות האנשים בגילאי העבודה במדינה. מה שאתה מציע זה להגדיל את כמות התוצרת שנייתן למכור בחו"ל ע"י הורדת עלויות הייצור (השכר).
זה יהפוך את החברה שלנו לעניה ברובה (תעשיה שתתבסס על עבודה שחורה), מפגרת (כיוון שיש פועלים שחורים זולים אין צורך למצוא שיטות חדשניות ליעול הייצור) כשאת הקופון תגזור קבוצה קטנה של בעלי הון.
כיוון שאותה שכבה תשלוט גם בחינוך, בתקשורת ובתרבות הרי שבני האדם באותה חברה יעברו שטיפת מח מתמדת מילדותם שכך צריך להיות.
אכן עלינו על הנקודה 216245
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 3/5/2004, 20:35
א. היחיד שיש לו כח לכפות דברים על אדם ללא קשר לרצונו הוא השלטון. כל השאר מנצלים את רצונותיהם של אדם כדי לסחור איתם בתנאים שאתה טוען אינם טובים ללקוח. אם אינך רוצה, אל תקנה מחשב או השתמש בלינוקס. אם אינך רוצה לעבוד עבור 5 שקלים לשעה אל תעבוד.

1. זה לא נכון. עובדים שמתעללים בהם אינם מספקים מוצר טוב. פגיעה במתחרים קשה ועולה הרבה כסף. מדובר על נושא שלם של הגבלים עסקיים. איני טוען שאין כח כלל אבל הוא ודאי לא מתקרב לקצה קצהו של הכח שיש למדינה.

מוצר מתחרה למקרוסופט בא יבוא. זה עניין של זמן.

מעבר לזה לא התייחסת לעובדה שהכח של חברות הענק מאוד מצומצם על פני המקום והזמן.

ג) איני אחראי לגויים. אצל היהודים יש עזרה פרטנית לכל יהודי. בכפייה יש להשתמש רק כדי לדאוג לקיום לא יותר.
הסיבות רבות וניתן לפתוח לשם כך קישור אחר.

ז) דבריך על נשים זה טיעון בעד עמדתי?
עובדה הנשים נכנסו למעגל העבודה והופ יש להן עבודה. כי הן ייצרו עוד הון ולציבור היה במה לקנות את תוצרתן. אמנם לוקח זמן הסתגלות אבל זה מגיע תוך מספר שנים.

אותו דבר קורה עם המיכון. תשאל את עצמך איך יש היום עבודה לכל אלו שנפלטו מהייצור במהלך מאתיים השנים האחרונות.

כשיש יותר מיכון יש יותר הון. אנשים יכולים להשקיע יותר כסף בקניית מותרות כמו סוכר, חלב וביצים ולכן יש יותר חוות. יש לאנשים יותר כסף לקנות צעצועים, מופעי קוסמים ורהיטים ולכן יש לכולם עבודה.

תנסה לחשוב על שוק פשוט בו יש שלושה אנשים: שניים עבדו בייצור אוכל ואחד תפר בגדים. אם אחד מהם ימציא מכונה לייצור אוכל בכמות פי שניים הוא יוכל למכור לחייט את כל תצרוכת האוכל שלו במחיר יותר נמוך והחוואי השני יישאר בלי בגדים. אבל עכשיו לחיט ולחוואי הראשון יש יותר כסף. הם ירצו לקנות מהחוואי הראשון נעליים, שירותי נקיון או עוגות.

אני לא מציע להגדיל את כמות הסחורות הנמכרות בחו"ל, אלא מציע שאנשים ימכרו דברים שאנשים רוצים. אם הם רוצים עובדים בחממות, ליצנים, מחשבי על או דגים מלוחים. אנשים ישלמו עבורם ויש עבודה. כמו שאמרתי בפעם הקודמת לא ייתכן שלבן אדם אין עבודה.

כאשר מספר האנשים הנדרשים לייצור הסחורות הנדרשות במדינה משאיר אנשים פנויים לייצר עוד סחורות ייוצרו עוד סחורות כי אנשים ירצו עוד סחורות.

אם אתה דווקא מתעקש, הרי שכל אותם מובטלים יכולים לעבוד בדולר ביום בייצור סחורות לחו"ל. זה יגרום לחברה שלנו להיות יותר עשירה, כי אף אחד מאלו שאינם מובטלים לא יתחיל לעבוד בפחות בגלל זה הרי לו יש עבודה. אני מעדיף שהם ייצרו מוצרי היי טק. אבל בשביל זה צריך להוריד את המיסים, ולהפריט את מערכת החינוך. הבחירה בידינו.
אכן עלינו על הנקודה 216327
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 4/5/2004, 10:40
א. אל תקנה מחשב זה בסדר אבל אל תקבל טיפול רפואי או אל תאכל זה קצת יותר בעייתי בגלל זה את שוק המחשבים אפשר להשאיר בידיים של ביל גייטטס שיכפה את גחמותיו על מי שמוכן להכנע להם אבל את המערכת החיוניות לא. זו בדיוק הטענה שלי.
גם לגבי "אל תעבוד" שנתת זה תקף.
1. יש הרבה דרכים ליצור מוטיבציה אצל עובד. אתה יכול לצ'פר אותו בלי סוף, לגרום לו לחוש לקשר רגשי עם מקום העבודה ואתה יכול לגרום לו לפחד מפיטורים או לכבול אותו בחוזה שמעניש אותו במקרה של תפוקה לא טובה. בתנאי שוק מסויימים התעללות היא בהחלט אפשרית.

2. גם הכח של ממשלות מצומצם על פני המקום והזמן וגם הפקיד המושחת יצא לפנסיה בסוף.

ג. אני מעדיף התייחסות לאזרחים ולא אזרחים ולא לגויים מול יהודים. גם אני חושב שבכפיה יש להשתמש רק עבור הדברים החיוניים רק שאני כולל היניהם את החינוך הבריאות, האפשרות להתפרנס בכבוד והאפשרות לקדם את מעמדך הכלכלי.

ז. יש עם זה בעיה. חלק מהעניין של הגידול בצריכה מבוסס על התקדמות טכנולוגית, עליה ברמת החיים ועל גידול באוכלוסיית העולם. חלק גדול מהעובדים בייצור עברו לעבוד בשירותים שחלק גדול מהם סופקו ע"י הרשויות.
בכל מקרה זו עובדה שתמיד הייתה אבטלה והיא תמשיך להתקיים ולגדול.
אם ניקח את דוגמת השוק המצומצם שנתת, האיכר השני נמצא בבעיה. הוא יכול לעבור לייצור מוצרים שלא היו קיימים קודם (אבל לשם כך עליו "לחנך את השוק" ללמד את האיכר והחייט שיש מוצר חדש והם צריכים אותו), לא תמיד הוא יוכל וידע לעשות את זה. מבקרה הזה הוא יהפוך לשוליה של החייט או פועל של האיכר השני, ואז הוא יהיה נתון לחסדיהם. האיכר השני יחליט שהוא מוכן להעסיק אותתו כפועל רק אם ייתן לו גם שירותי מין למשל. אפשרות שלישית היא לגנוב מהתוצרת של האיכר השני כי הוא לא מצליח להסתדר בתנאים החדשים שנוצרו.

הבעיה עם עבודה עבור דולר ליום היא שאי אפשר להתקיים מסכום כזה.
אכן עלינו על הנקודה 216335
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 4/5/2004, 11:21
א) אני הצעתי מונופול לשירותים רפואיים? אתה זה שמצדיק את הרשעות הזאת.

אני הצעתי מונופול לשירותי חינוך? אתה זה שהצעת את זה.

אני מתחיל לחשוד שאתה בעצם מסכים איתי וטענותיך נועדו לחזק את עמדותי.

היום אתה יכול לקבל שירותי חינוך ובריאות ממקום אחד ואם לא נח לך אז תתפגר. אני מציע שתהיה תחרות אמיתית בביטוחי בריאות ובין ספקי בריאות. וגם בין בתי ספר.

אל תעבוד היא אופציה אחת מתוך אלפי אופציות עבודה שיש לאנשים. הם בוחרים את הטוב ביותר להם. אם הם יכולים להרוויח יותר באי עבודה מאשר בעבודה סביר שיבחרו באי עבודה אלא אם יש להם כוונה לצבור נסיון או שהם מחפשים עיסוקים או שהם רוצים לתרום.
דמי אבטלה מעוותים את הראייה של מה טוב לאדם בכך שהם משלמים לו לתקופה קצרה כסף רב כדי שלא יעבוד.

1. התעללות היא אפשרית אבל היא זעירה לעומת ההתעללות של המדינה במיסים הדרקוניים שהיא גובה. תמיד האדם יכול לעזוב את מקום העבודה ולאכול לחם צר ומים לחץ כאדם חופשי. זוהי בחירתו החופשית של האדם. ויש אלפי אנשים שעוזבים מקומות עבודה בהם צעקו עליהם או התייחסו אליהם לא יפה.

2. כוחו של השלטון עצום. שאל כל אדם שישב בכלא בטעות למשך כמה ימים. לי מספיק שהיא לוקחת את חצי משכורתו ומונעת ממני לבחור לילדי את ביה"ס שאני רוצה.

ג. בכל הנושאים שמנית כבר הסברתי שהתערבות המדינה אינה מקדמת אף אחד מהם אלא הורסת.

המחיר של התערבות המדינה גבוהה מאוד וכוללת את הדברים שכבר מניתי ב תגובה 215507.

ז. האיכר השני היה ונשאר עם היכולת להאכיל את עצמו. אמנם הוא יוכל בטווח הקצר לקנות רק חצי מהבגדים שיכל קודם אבל בטווח הרחוק יתפתחו עוד שירותים. כך העולם מתקדם וכולם מרוויחים.

זה בדיוק מקור האבטלה. אנשים התרגלו לרמת חיים מסויימת והעולם התפתח. הם צריכים להעביר הילוך ולזה לוקח זמן. לחברה מדובר על כמה שנים, לאדם זה עלול להיות דור ולכן לפעמים הוא צריך לרדת. החזקתו באופן מלאכותי ברמה הגבוהה אליו הגיע היא הרסנית לחברה כולה.
בחברה של היום יש אבטלה גבוהה כי משלמים לאנשים לא לעבוד.
זה הדבר הגורם לעוניה של החברה.
הערה קטנה 216347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 4/5/2004, 11:58
"היום אתה יכול לקבל שירותי ... ובריאות ממקום אחד ואם לא נח לך אז תתפגר"? כללית, מכבי, לאומית, מאוחדת ובטח עוד כמה שנשמטו מזכרוני. הכל מופרט, אלא שהמדינה מצאה לנכון לבטח את כל האוכלוסיה בשיטה שדומה מאד לשיטת הואוצ'רים שאתה רוצה לראות בחינוך (התוצאות, אגב, לא רעות לפי דעתי, וכן רעות לפי דעתו של הגלילי).
הערה קטנה 216349
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 12:13
לא אגיד שאין לגמרי תחרות. אבל:
יש בדיוק ארבעה מתחרים. אין אפשרות להכנס כמתחרה נוסף. נסיון לעשות זאת דורש קרבה לשלטון אשר נהנה מג'ובים בארבעת המתחרים הקיימים. לכן כניסה דורשת קרבה גדולה מאוד לשלטון. סתם בן אדם שירצה להכנס לשוק עלול למצוא את עצמו בכלא.
סל השרותים אשר הם צריכים לספק נקבע על ידי המדינה וכך גם הסכום שהם מקבלים. שירותי הבריאות ניתנים על ידי בתי"ח מולאמים לגמרי בהם לא ניתן לבחור רופא (יש בתי חולים חצי פרטיים - אני יודע).
מצב זה מביא לכך שקופות החולים מתחרים בשוק אחד בלבד. איך להתקמצן על האזרחים בלי שהאזרחים ישימו לב. רופאים מונחים ומאויימים שלא לתת לחולים הפניות לבדיקות יקרות במקרי ספק (נותנים לרופאים מכסות). יכולתו של אזרח לאמר אני מעדיף לשלם קצת יותר ולקבל הפניות גם במקרי ספק אינה קיימת לפי מיטב ידיעתי (כי אסור לך לדעת שיש הנחייה כזאת). כלומר - השלטון אומר לאזרחים לך תתפגר - מילולית.
הערה קטנה 216358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 4/5/2004, 13:14
כל הטענות שאתה מעלה יהיו נכונות גם לחינוך בשיטת הואוצ'רים, ואם הייתי רוצה להסיק מהן מסקנה כללית, הייתי אומר שמסתבר, אם כן, שתחרות חופשית אינה פותרת את כל הבעיות.
הערה קטנה 216375
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 15:10
בשוברים כל אחד יוכל להקים בי''ס. רמת הפיקוח תהיה מינימלית ואף אחד לא יגיד כמה שעות להשקיע בכל מקצוע. מורים יוכלו ללמד פרטני או קבוצתי או לפתוח בי''ס דמוקרטי. אם כוונתך בשוברים היא שכל אלו לא יהיו אכן שיטת השוברים תפתור מעט מאוד.
אכן עלינו על הנקודה 216383
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 4/5/2004, 16:19
א. זה לא עניין של ריכוזיות, זה עניין של אינטרסים. המטרה הראשית של שר הבריאות היא לשמור על בריאות הציבור. הטרה הראשית של ביל גייטס היא להרויח כסף. היום כל אחד יכול לקבל שירותי בריאות. אם ביל גייטס היה מנהל את משרד הבריאות רק מי שמשתלם לתת לו שירותי בריאות היה מקבל אותם. זה מצב ניסבל כשמדובר בלוקסוס כמו מחשבים לא מצב ניסבל כשמדובר בדבר חיוני כמו שירותי בריאות.

1. היכולת של אדם לעזוב את מקום העבודה תלויה באופציות האחרות שיש לו. אני רואה את זה יפה מאוד בתחום שבו אני עובד (פיתוח תוכנה) שעבר בתוך כמה שנים ממצב של עודף ביקוש לעודף היצע. המצב בתחומי הלא מקצועיים הוא גרוע בהרבה.

2. גם כוחם של בעלי ההון עצום. תשאל את העובדים של וולמארט.

ג. לא השתכנעתי. עד כמה שאני רואה, התערבות של בעלי הון משפרת תפוקות מסוימות אבל פוגעת בזוליים הלא ריוחיים. אני מעדיף ירידה מסויימת בשירות לרוב כל עוד השירות ניתן ברמה סבירה לכולם.

ז. בוא נהפוך את המצב, יש שני חייטים ואיכר. הם מוכרים לו בגדים תמורת אוכל ומוכרים חלק מהאוכל תמורת חומרי גלם. עכשיו חייט אחד קיבל מכונת תפירה הוא יוכל להוריד את מחיר הבגדים ולתת כמות כפולה תמורת אותה כמות אוכל ועוד ישאר לו לתת שימלה לאישה בצד הזני של העולם שמכינה יופי של מפרום תמורת תוצרת חקלאית ובגדים. האיכר יוכל עכשיו לקבל את כל תיצרוכת הלבוש שלו מחייט אחד ויוכל בשאר התוצרת החקלאית לקנות לעצמו גם נעליים. החייט השני נשאר בלי עבודה. (קידמה -> עליה ברמת החיים לרוב אבל ירידה ברמת החיים למיעוט).
אם בדוגמא הקודמת מי שנפגע יכול היה לפחות לייצר לעצמו את המזון, במקרה הזה החייט נשאר ללא מזון. אם הוא בעל יוזמה ובעל יכולת הוא ימצא לעצמו שירות אחר ויצליח לשרוד.
אם הוא לא יודע לייצר מוצר אחר או לא מצליח למצוא מוצר אחר לייצר לא יהיה לו מזון והוא ימות.

אם לאיכר היו קוראים ביל גייטס הוא היה מחליט שכיוון שכל החמצן בשוק המצומצם הזה נוצר בזכות הגידולים החקלאיים שלו ולכן הוא יקים רשות פדראלית שיכפה את זכות הקניין שלו על כל האזרחים ויחייב אותם להפסיק לנשום או לשלם לו תמלוגים (אבל זה פחות נורא כי כולם יצהירו שהחמצן שלהם הוא בשריון וינשמו חמצן פירטי בסתר).

בעניין מקור האבטלה קרא שוב בבקשה את מה שכתבתי. לא התייחסתי לרמת החיים של המובטלים אלא לכך שעליה ברמת החיים של כלל האוכלוסיה מגדילה את הצריכה ומקטינה את האבטלה ולכן חלק מהאנשים שנפלטו מהייצור כן הצליחו למצוא עבודה (אבל חלק לא). הבעיה היא שגם אם אדם לא הצליח "להעביר הילוך" ולא מצליח להשתלב, החברה עדיין צריכה לערוב לו עד רמה מסויימת. אני לא דיברתי על שימור רמת החיים הקודמת אלא על מילוי צרכים בסיסיים כמו אוכל, מגורים, בריאות ואפשרויות חינוך שיתנו, אם לא לו אז לילדיו, את האפשרות לצאת מין העוני.
אכן עלינו על הנקודה 216394
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 4/5/2004, 17:04
המטרה הראשית שאתה מייחס לשר הבריאות היא דאגה לבריאות אזרחי מדינת ישראל.

אתה יודע היטב שלא היה מעולם במדינת ישראל שר בריאות שקם בבוקר ואמר בכנות מטרתי הראשית היא לדאוג לבריאות תושבי ישראל.

דננו רבות על הסיבות מדוע מערכת תחרותית תספק בריאות בצורה יותר יעילה ואשמח לעשות זאת שוב. אבקשך רק להבדיל בין מה אתה רוצה לבין מה שניתן לעשות בפועל על ידי המדינה.

1. היכולת של בן אדם שהושם בכלא לעזוב את מקום מגוריו קצת יותר קטנה מיכולתו של אדם לעזוב את מקום עבודתו. על כן הסכנה שבכח שיש למייקוסופט קטנה מהסכנה במתן כח למדינה.

2. כמה עובדים של וולמארט נידונו למוות על פשעים שלא בצעו? כמה עובדים של וולמארט נלקחו מהם ילדיהם לאימוץ על ידי החברה?
עובדי וולמארט יכולים לעזוב את מקום עבודתם. יש להם אופציות אחרות. ככל שהמדינה תהיה יותר חופשית יהיו להם יותר אופציות.
ככל שיש למדינה יותר כח יש להם פחות אופציות.

ג. החינוך ניתן במדינה ברמה סבירה?
נא תן דוגמא ספציפית לשוליים הלא רווחיים כדי שאוכל להפריך אותה.

ז. החייט יוכל למכור בגדים בזול או יוכל להפוך לחקלאי. אם בינתיים הוא סובל מחרפת רעב, אחיו היהודים יתרמו לו כסף כדי לשרוד. החייט גם יוכל לייצר נעליים. שים לב, אתה פרצת את התחום של העולם והבאת נעליים ולקוחות מהחלל החיצון. בנה עולם סגור בו יש רק X אנשים ותגלה שמה שאתה טוען - שחסר עבודה - מופרך לוגית.

אתעלם מהשטויות על החמצן.

אני מסכים שהחברה צריכה לדאוג לקיום מינימלי. דמי אבטלה לא נועדו כלל לקיום מינימלי אלא הבטחת הכנסה (שגם הוא רעיון כושל מאוד). אני טוען שהעזרה לחלשים צריכה להנתן ע"י החברה ולא על ידי השלטון אולם איני שולל עזרה במינימום בכפייה. למשל, שוברי חינוך ובריאות. לגבי מזון, בגדים וקורת גג המצב בישראל הוא שיש מספיק עמותות לכך.
אכן עלינו על הנקודה 216544
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 5/5/2004, 10:57
א. התפקיד של שר הבריאות היא שמירה על בריאות הציבור. לאזרחים יש את האפשרות להחליף אותו אם הוא לא מבצע את התפקיד שלו לשביעות רצונם. התפקיד של ביל גייטס הוא להרויח כסף עבור בעלי המניות הם יכולים להחליף אותו אם הוא לא ימלא את תפקידו לשביעות רצונם.
אם בפני ביל גייטס עומדת החלטה בחירה באפשרות הראשונה היא פגיעה בלקוחות והגדלת הרווחים הפאשרות השניה היא שיפור מצב הלקוחות אבל אי מימוש פוטנציאל רווח לבעלי המניות. את מי הוא ינסה לרצות?
כששר הבריאות עומד מול דילמות כאלו. כיוון שהלקוחות שלו הם גם בעלי המניות שלו שיקול הרווח (או החיסכון במקרה הזה) פחות כבד ולכן הפגיעה בלקוחות תהיה פחותה.

אני לא שולל הכנסת תחרות למערכת כל עוד כל אזרח במדינה יוכל לקבל את כל הטיפולים החיוניים בלי קשר למצבו הכלכלי.

1. אני חושב ששנינו מסכימים על כך שפושעים צריכים להיכלא ושאת הכח הזה לא צריך ולא כדאי לשלול מהמדינה.
2. גם אני מתנגד לעונש מוות ולשמחתי בישראל (למעט מקרה אחד) הוא אינו נהוג. לגבי לקיחת חלדים לאימוץ, מדובר בנושא מאוד בעייתי והוא עניין לדיון אחר. לדעתי יש לאפשר למדינה את הכח להרחיק ילדים מהוריהם והמדינה צריכה להזהר מאוד מאוד בשימוש בו. ניראה לי שהמצב במדינה משביע רצון, לפחות מבחינת השחיתות ו"שכרון הכח" של העובדים הסוצאיליים. גם המקרים הבעייתיים הם עניינים של שיקול דעת מעורר ספקות ולא של שחיתות.
עובדי וולמארט לא ממש יכולים לעזוב את מקום עבודתם, ובכל מקרה האלטרנטיבה היחידה שלהם היא מקדונלדס. זה בדלל שהמדינה שלהם לא דאגה להם לחינוך ציבורי סביר ואין להם את האפשרויות לקבל עבודות טובות יותר. לי לפחות המדינה מרשה לשבת מתי שאני רוצה ולדבר עם החברים שלי בהפסקת הצהריים (למעט כמה דקות בשנה שבהן מבקשים ממני בנימוס לעמוד ולשתוק).

ג. שוליים לא ריווחיים: תלמידים לקויי למידה, תלמידים מתקשים שזקוקים לשיעורי תיגבור, תלמידים בעלי פוטנציאל להתצטינות. כל אילו יקבלו טיפול ראוי במידה שלהוריהם יש את הכסף (ואת הנכונות לתת אותו) אבל לא במקרה שהם ממשפחות מעוטות יכולת. אני לא טוען שכל הדברים הללו קיימים במערכת החינוך שלנו אבל הסיכוי לראות אותם במערכת חינוך פרטית מחוייבת לרווח נמוכה בהרבה מההסתברות לראות את זה במערכת חינוך ציבורית שמחוייבת להשגים חינוכיים.

ד. יש עולם שיש בו 100 אנשים. יש בעולם 10 מפעלים שמייצרים מזון, בגדים, נעליים, מכשירי חשמל מכוניות, בתים, רובוטים (לניקוי הבית ולעבדה במפעלים ועוד דברים.
יש 20 מהנדסים שמתחזקים ומפעילים את המפעלים הללו. יש עוד 30 אנשים שיש להם הרבה כסף מסיבטת הסטוריות. חמישים האנשים הנותרים נמצעים מחוץ למעגל. אין להם מה להציע לבעלי המפעלים (כי אין להם כסף) אין להם מה להציע למחירה לבעלי הממון. חלקם אולי יצליחו לבוע עם הצלחות, הבחורה ששרה יפה (אם אין אחת אחרת ששרה יותר יפה ממנה אבל גם עשירה) תוכל לשיר תמורת כסף, אחד אחר יבוא עם רעיון של שירותי פסיכולוגיה לכלבים של העשירים (אבל יכול להיות מאוד שמישהו מהעשירים שיש לו יותר קשרים ומשתלב טוב יותר בחברה של העשירים יגנוב לו את הרעיון).

יכול להיות שכעבור כמה זמן העניים ימותו מרעב, יכול להיות שהם יהפכו לגנבים ושודדים או לקבצנים. בכל מקרה יתכן שחלק מהעשירים יציעו להם "מתוך רחמים וטוב לב" עבודות כמו הדום, זונה או תורם איברים, אבל הם יקפידו תמיד שהשכר עבור השירותים הללו לא יוכל להקפיץ את העני למעמד של עשיר.

דמי אבטלה ניתנים לתקופה קצרה ומאפשרים לאדם שאיבד את עבודתו (שלא מבחירה) למצוא עבודה חדשה בתוך פרק זמן סביר.
נחסוך לעצמנו את הויכוח ונסכים שבמצב הקיים (של חוסר סולידריות חברתית ונסיונות לסחוט את המערכת ככל האפשר), יש לבטל את דמי האבטלה ולאפשר למובטלים לקבל הבטחת הכנסה בלבד.
אכן עלינו על הנקודה 216686
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 0:36
1) עייפתי מלהסביר את ההבדל ביל הצהרת כוונות לבין ביצוע בפועל. בריה"מ הצהירה שהיא תדאג לעולם יפה יותר. אז מה?

2) אתה באמת טוען שהציבור יכול להחליף את שר הבריאות אם הוא לא יתפקד טוב כשר בריאות? יש לך חום אולי?

3) פספסת את כל הנקודה. למדינה יש כוח אדיר וניצולו לרעה הוא מסוכן מאוד. לכן יש לצמצם את כוחו. ולא לומר שאם חוטבים עצים ניתזים שבבים.

4) כלומר עובדי וולמארט הם עניים בגלל שהמדינה שלהם הלאימה את מערכת החינוך.

5) כל הילדים האלו באים עם שובר באותו תו מחיר. אם יש תחרות אמיתית, הם יצליחו לקנות את הטוב ביותר להם, שאולי לא יהיה הטוב ביותר לאחרים. אם יתעורר בציבור רגש חמלה הם יוכלו לקבל תרומות.
אם לעומת זאת בתי ספר יוכרחו לתת לילדים אלו יותר ממה שהם יכולים לקנות בגלל צבא מפקחים מיותר (שיצמצם את שווי השוברים כי הם צריכים לאכול משהו) הרי שהם יידחו מכל בתי הספר ויהיו מסכנים כמעט כמו היום כשאין לשום בית ספר שום אינטרס לתת להם שום דבר כי עבודה הם ישיגו בלעדיהם.
אני ראיתי דמעות של אמהות לילדים כאלו.

ארורים הרשעים. תאמין לי.

6) אתה שוב מציע מודל פתוח עם כסף מימי תרפפ"ו. שטויות. הון עובר בירושה אולי דור או שניים אחר כך הוא נעלם אם לא מתחזקים אותו כמו שצריך. קצב הצמיחה השנתית היא כ 2-3% בממוצע תוך שני דורות הכסף של העשיר נשחק לבלי הכר. שלא לדבר על התבזבז.

אבל נחזור למודל שלך.
מי משווק את המוצרים של החברה שלך? מי מנקה את המפעלים? מי מגיש להם אוכל במסעדה?
אין אצלך בעולם שום עבודה שמישהו ירצה שאינה דורשת רמת ידע של מהנדס? שום דבר? אני מניח שהבתים מתנקים אוטומטית, המכוניות נהוגות אוטומטית, החנויות פועלות אוטומטית, השומר לשם כבוד הוא פסל, והמורים הם מחשבים. האחיות הן מכונות והשחקנים הם דמויות מצוירות.
אם האנשים האלו כל כך עשירים למה שהם לא ירצו איזשהו פינוק בצורת מצחצח נעליים?

הבן. אם בן אדם יכול להרוויח 200 שקל לשעה, הוא ישמח לשכור מישהו לקחת את הרכב שלו למוסך. לא יהיה אכפת לו אם האדם הזה יהפוך לעשיר בגלל זה. הוא מרויח יותר וזה טוב לו. אדם שמרוויח 50 ש"ח לשעה בהסעת מכוניות למוסך ישמח לשכור מישהו ב 30 שקל לשעה לנקות את הבית שלו. ואדם שמנקה בתים ישמח לשכור מישהו ב 15 שקל לשעה לשמור על הילדים שלו כדי שיוכל לעבוד בשקט. זה הוא העולם הקפיטליסטי אשר הצעיד אותנו קדימה.

7) אני שמח לשמוע ממך שיש לבטל את דמי האבטלה. צריך כמובן לסגור את לשכות האבטלה ולשלוח את האנשים הטובים האלו לעבוד בעבודות מועילות לחברה.
אכן עלינו על הנקודה 216756
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 12:05
1. את ברית המועצות אי אפשר היה להחליף את שר הבריאות כן.

2. לא יודע יש הליך כזה שניקרא בחירות שבו נבחרת ממשלה. אתה מודע לזה?

3. נכון למדינה יש כח אדיר וברוב המקרים היא משתמשת בו בזהירות. אני בטוח שמערכת כלואה/שיטור/משפט מופרטת תכלא ותוציא להורג הרבה יותר אנשים ושיעור הטעויות ישאר דומה.

4. לא עובדי וולמארט עניים בגלל שמערכת החינוך בארה"ב היא ברובה פרטית ומערכת החינך היחידה שנגישה למי שההורים שלהם עניים היא כזאת שלא מקנה כלים לילדים להפסיק להיות עניים (אלא לדעתך סחר בסמים זו דרך לגיטימית למוביליות חברתית).

5. שוב, אני לא פוסל או מקבל את שיטת השוברים אני לא מבין מספיק במינהל ציבורי או בחינוך כדי לדעת עד כמה היא טובה או לא. מה שאני דורש זה שבלי קשר לשיטת המימון והבעלות, בשורה התחתונה, לכל ילד תינתן אפשרות לחינוך בסיסי ושייתן לו לפחות את הכלים המינימאליים הדרושים כדי להסתדר בחברה, בלי קשר למצבם הכלכלי של הוריו.

6א. ככל שהטכנולוגיה מתפתחת והמדיניות של שוק חופשי מתחזקת גם השירותים הללו נשחקים. כיום מי שמחליט לעבוד כשומר חייב לעשות את זה דרך חברת שמירה, הוא לא מתמודד בשוק חופשי אלא בשוק שהוגדר ע"י בעלי הון ולכן לא תוכל להתעשר מעבודות שמירה. אם לא היה שכר מינימום, לא היית יכול גם לממן לימודים או לחסוך כדי להקים יוזמה כלכלית אחרת שתוכל לעזור לך להתעשר מעבודות שמירה. מגמה דומה מתחילה בתחום של עובדי משק בית וכו'.
חוץ מזה, כדי להמציא שירותים חדשים צריך שתוכל ליחצן אותם (אנשים שבמשך שנים ציחצחו אצ השיניים שלהם בעצם לא ישושו לשכור את שירותיך כמצחצח שיניים אבל אם תצליח לבנות לשירות הזה תדמית יוקרתית, דבר שדורש הרבה כסף לפרסומות, אולי כן תצליח למכור להם את זה).

7. אני חושב שיש צורך במנגנון שיפנה את מקבלי הבטחת ההכנסה לעבודות המוצעות בשוק, יוודא שמי שמקבל השלמת הכנסה באמת צריך אותה (כלומר מרויח פחות משכר המינימום ואין לו הכנסות נוספות) ואולי אפילו להפעיל תוכניות של עבודות עבור הקהילה למי שמקבלים הבטחת ההכנסה.
אכן עלינו על הנקודה 216774
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 13:28
2) אני מבין שתשובתך היא לא. למה שלא תגיד זאת ישר. איני מאמין שיש אדם שחושב שבבחירות כל 4 שנים אפשר לדאוג ששר הבריאות יפעל בצורה קרובה לאופטימלית.
מה זה קשור לקיומם של בחירות?
כיצד בחירות כל 4 שנים מביאות לכך ששר הבריאות יתאמץ להשיג את השיטה האופטימלית לבריאות הציבור?
כל עוד לא יקרה אסון בסדר גודל הרבה יותר גדול מהסארס עם רשלנות פושעת של השר, לא יהיו יותר מעשרה אנשים אשר יחליטו איך להצביע בבחירות בעקבות תפקודו של שר הבריאות בענייני משרדו.

3) רק למדינה יש יכולת להאציל את הסמכות לכלוא אנשים ו/או להפעיל משטרה. למדינה כח אדיר מעצם הפעלתה את המשטרה והצבא ולכן יש צורך למנוע ממנה את הכח לשלוט במערכת החינוך, הבריאות והכלכלה.

4) מערכת החינוך בארה"ב ברובה פרטית - הלוואי. המערכת הנגישה לעניים היא מערכת שלטונית עשירה ומסואבת אשר לא אכפת לה מהילדים כי היא לא צריכה למשוך קליינטים.
אילו היו פועלים בשיטת השוברים גם העניים יכלו לבחור בתי ספר פרטיים.
למה הדבר דומה? לאדם הרוצח את הוריו ומבקש רחמים כי הוא יתום.

5) זו בדיוק מטרת שיטת השוברים.

6א) אתה מתעלם העובדה הפשוטה שאדם שמרוויח כסף ברמה מסויימת תמיד ירצה להוציא עבודות שהוא יכול להשיג מישהו שיעשה אותם בפחות החוצה.

7) אני רוצה מכונית שתסע בלי דלק. זה עוזר לי?
המנגנון השמן הזה אינו ממלא אף אחד מהיעודים שמנית. תלה שלט על פיל "לשכת תעסוקה" תן לו לאכול בוטנים ותפטר את כל עובדי שירות התעסוקה. תהיה באותו מקום.
שיטת השוברים 216781
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 13:56
אני בטוח שהסברת את זה אי שם במעלה הפתיל ואסתפק בקישור , אבל מה מונע התפתחות שוק שחור בשוברים הללו? נגיד בית ספר פיקטיבי, שקונה את השוברים בחצי מערכם?
שיטת השוברים 216793
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 15:09
בי"ס פיקטיבי זה קצת מוגזם. בא נגיד שיש בי"ס שמשלם משכורות שמנות לעובדיו ובנוסף נותן להורים מתנות יקרות.
אתה באמת חושב שהוא יצליח למצוא קליינטורה רבה? הורים שבשביל 100 שקל לחודש ימכרו את החינוך של הילדים שלהם?

אבל כדי לפתור את הבעייה בא נקבע כללים בסיסיים, למשל, שאסור לבתי"ס להעניק מתנות בכסף ושווה כסף להורים.
מכיוון שביצועים מאוד לקויים של בתי"ס נוגעים למאות ילדים, ומערכת של העברת כספים בסדרי גודל שהופכים את השחיתות לכדאית גם דורש הרבה מאוד שותפים, הדבר יגיע מהר מאוד למשטרה.
שיטת השוברים 216803
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 15:54
צודק, אין סיכוי שהורה ימכור את החינוך של ילדו תמורת X שקל בחודש. מכיוון שאנו סומכים על ההורים, אני מציע לא לתת שוברים בכלל ושכל הורה יחשוב איך הוא רוצה להשקיע את הכסף הפנוי שהמדינה לא תגזול ממנו.

אני גם לא מבין איך נמצא פקידים לא מושחתים שיפקחו על העברת הכספים, בית הספר פשוט ישחד אותם והדבר לא יגיע למשטרה כלל. חשוב- מי מפסיד מזה? לא ההורים ולא בעלי בית הספר, זה מה שקוראים "פשע ללא קורבנות", ממש כמו שימוש בסמים וכמו זנות. למי יש אינטרס להתלונן? ומה בדיוק התלונה? שיש הורים שרוצים לתת לילדיהם חינוך כאשר יחפוצו?

מעבר לקנטרנות של השאלות שלי, אני פשוט מנסה להבין מה זה בכלל "שיטת השוברים" אני מקבל את הרושם שמדובר ב :

(1)המדינה תיתן לכל משפחה, על פי בסיס של מספר ילדים, סכום כסף מסויים(= שובר) שמותר להשתמש בו *אך ורק* לתשלום למערכת חינוך לפי בחירת ההורים.

(2) השוברים יספיקו להשכלה מינמלית, כל משפחה שרוצה לשפר את השכלת ילדיה יכולה לקנות בכספה עוד שוברים (או לשלם ישירות לבית הספר הנבחר).

(3) המדינה תזכה כספית כל בית ספר על בסיס מספר השוברים שיש לה, ולא על בסיס שום קריטריון אחר. על ההורים לוודא את איכות הלימודים והתאמתם במוסד אליו הם שולחים את ילדיהם.

האם הבנתי נכון את המודל? אם כן, שאלתי היא פשוטה:

למה רעיון השוברים הוא עדיף על רעיון ה"לא לעשות כלום, ושכל אחד יעשה עם כספו את מה שהוא רואה לנכון"?
שיטת השוברים 216805
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 16:02
הבנת נכון את שיטת השוברים לפי הבנתי.

מטרתה אחת. לאפשר חינוך לילדי עניים. העשירים והבינוניים יקבלו חזרה את מה שהם משלמים והעניים יקבלו מספיק כסף כדי לממן את לימודי ילדיהם.

האפשרות השנייה היא בעייתית כי היא דורשת להקים מנגנון שיבדוק מי עני ולכן זכאי לשובר חינוך בתור עני. זו גם אפשרות. אבל אנו נמצא זחילה לכיוון יותר ויותר עניים דורשי שוברים.

יש לשיטת השוברים עוד מטרה. להשתיק את הבקורת של הסוציאליסטים על הפרטת מערכת החינוך
שיטת השוברים 216807
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 16:10
יפה, אני מתחיל להבין. האם יש לך בעיה להעניק לכל משפחה "מענק חינוך" כספי, במקום אותן שוברים? משהו כמו "קצבת הילדים" שיש היום?
שיטת השוברים 216809
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 16:14
למה להעמיד את ההורים במבחן? אתה רוצה להבטיח שהכסף ילך לחינוך, תן להם שוברים כדי שלא יצטרכו להתלבט אם לקנות השכלה מינימלית לילד או קוצב לב לאבא.
שיטת השוברים 216812
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2004, 16:24
הסיבה ששאלתי זה שאני הוטרדתי מספסור בשוברים, והרגעת אותי שהורים לא מתנהגים ככה, אז אני מעדיף להמנע ממנגנונים מסורבלים.

ברגע שבתי הספר מקבלים תשלום מה*ממשלה* כנגד שוברים, הרי שלממשלה ( או לפקיד שמאשר את התשלומים) יש כוח כלפי בית הספר. אם, במקום זאת, ההורים ישלמו בכסף, בית הספר משוחרר לגמרי מהתלות בפיקוח ממשלתי ובפקידים המסואבים שלה. תאר לך את הכוח שיש לפקיד אחד במשרד החינוך, מספיק שהוא יעכב את התשלום במספר ימים בשל "אי סדרים הדורשים בדיקה", וכבר בית הספר בפיגור, וצריך לקחת הלוואות גישור. זה נראה לך מופרך? גם היום משרד הפנים מעכב תשלומים להרבה רשויות, עד שכל מיני תנאים שונים ומשונים מתקיימים.
שיטת השוברים 216814
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 16:27
נו הכל אפשרי. בא נבחר שיטות יחסית טובות, פשוטות ושקופות ונתפלל למי שהחכמה שלו שלא נטעה ולא נבוש.
שיטת השוברים 216816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 16:30
ההוא שהרגיע אותך לא הייתי אני, זה היה יעקב.

נכון, השוברים אינם מבטלים לחלוטין את כוחה של הממשלה, אבל כל בנק יוכל לקבל את הסמכות להחליף אותם בכסף (אם יש לך אישור כללי שאתה מוסד חינוכי) - כמו אותם תלושי ''רב תו'' או ''תו הזהב'' שהסופר המקומי מקבל.
שיטת השוברים 216822
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2004, 16:43
צודק, סליחה, העיניים כבר לא משהו. בכל אופן, אם לכל בנק יש סמכות להחליף אותם בכסף, אז כבר שיהיה כסף. אגב מאיפה משיגים אישור כזה? צריך לעבור בחינה, או שאני רק צריך למלא טופס ולשלוח ל"מנהיגות יהודית"?

תמיד שאני קורא את הדיונים האלה עם הפרידמניסטים‏1 והליברלים אני תמה- אם זה כל כך יעיל וטוב, היד הנעלמה תביא אותנו לשם במילא, לא?

‏1 אם כי יאמר לזכותו של יעקב שפרידמניסט רמבמיסט עוד לא היה לנו כאן.
שיטת השוברים 216824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 16:47
שים לב: מי שיכול להמיר אותם בכסף הוא רק מוסד חינוכי. את האישור תקבל באותו אופן שאתה מקבל היום אישור להקמת עמותה שמותר לה להתרים (נניח) או בדומה. כאמור, זה לא ימנע לגמרי מעורבות ממשלתית, אבל יפחית אותה בהרבה.

והיד הנעלמה, היא לא פועלת אם שמים עליה אזיקים.
שיטת השוברים 216826
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2004, 16:49
אתה גם תומך בשוברים או שזה חלק מההומור?
שיטת השוברים 216829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 16:55
בניגוד לרושם שאולי עולה כאן, אני פרידמניסט כבר כמה עשרות שנים.
שיטת השוברים 216830
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2004, 16:58
למה בעצם? אתה הסוציוביולוג‏1 כאן- אם יש אסטרטגיה מנצחת, בסוף היא תתפשט, הרי לא בכל מקום יש אזיקים. כשנראה שהאירנים עוברים אותנו במתמטיקה‏2, נשתמש בשיטה שלהם.

‏1 לצורך העניין
‏2 אופס. עוד הצדקה למדינת הלכה‏3
‏3 או בעצם שריעה.
שיטת השוברים 216831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 17:03
מפני שעד שיגיע ה"סוף" הזה אנחנו עלולים להגיע אל סופנו שלנו. איזה נחמה תהיה לי אם בעוד מאתיים שנה החברות שלא יישמו את השיטה ייכחדו?

(אגב אירן: משום מה הם לא שלחו השנה נציגים לאולימפיאדת הפיזיקה האסייתית בוויאטנם. לקחנו מקום רביעי).
שיטת השוברים 216836
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2004, 17:25
מכיר את הנימוק הזה ואפילו השתמשתי בו ( בהיפוך מסויים) בדיון אחר, אבל אם יש שתי שיטות ואחת *הרבה* יותר טובה מהשניה, הרי שהיא תנצח מהר. אם היא מנצחת לאט, הרי שהיא רק *קצת* יותר טובה, וממילא לא היתה ממש עוזרת בפרק זמן קצר.

תגיד, אנחנו מתחרים רק באסיה או גם באירופה?
שיטת השוברים 216838
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 17:31
אין לי מספיק זמן לתשובה מלאה, אבל המערכות הפוליטיות-חברתיות המודרניות הן מרובות משתנים ואתה מדבר כאן על אבולוציה של שיטה חברתית בסביבה שמשתנה בקצב של החיים המודרניים. אני בטוח שאתה מבין לבד את הבעייתיות - אבל אם תזכיר לי מתישהו אני מוכן לפרט יותר.

אנחנו מתחרים באסיה (כשזה מתאפשר) ובאולימפיאדה הכללית (כנ''ל).
הכל או לא כלום? 216825
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 16:48
הכל או לא כלום? 216827
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 16:54
למה? הרי עדיין מדובר בכסף שנגבה מכל הציבור בצורה לא אחידה ומוחזר באופן אחיד? זה עוד לא שיא הליברליסטיות עכש"י.
שיטת השוברים 216810
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 16:15
שווה מחשבה אבל זה קצב בעייתי. אני יכול לקחת ממך כסף כדי לממן את הלימודים המינימליים של הילדים של דורון. אבל אם אני נותן את הכסף סתם, בלי פיקוח, באיזו הצדקה אני לוקח ממך כסף?

ועוד דבר. המחוייבות לעזור לעני אינה מסתיימת במתן כסף. אתה צריך לדעת שהכסף הולך לתכלית ראויה אחרת אתה חוטא גם לעני.
עדיף על כן שלא תתן שוברים בכלל והציבור בכל מקום יעזור לעניים.

וזהו סימן לזרע אברהם שהם גומלי חסדים.
שיטת השוברים 216811
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 16:23
אה, זה הביטוי הנכון? תמיד חשבתי שהם חסידי גמלים.
שיטת השוברים 216849
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 18:15
"עדיף על כן שלא תתן שוברים בכלל "
ירדת גם מנושא השוברים? עכשיו אתה ליברל למופת.

ההערות שלך בעניין הקהילה גרמו לי לכמה מחשבות לא לגמרי אפויות:

מצד אחד אתה מסביר שזה לא מוסרי לקחת בכפיה, ואחר כך אתה מצפה שהקהילה תתנדב לעזור לעניים בשיטותיה. מכאן אני מסיק שאתה מקבל את מושג ה"סולידריות" בין אנשי הקהילה. ואיך תדע שאדם מסויים מקבל את ערכי הקהילה וסולידרי איתה? בין היתר, בשל הסכמתו ( מרצון) לתרום לקהילה ולענייה. מעתה אמור- מיסים אינם גזל, אלא האינדיקציה של היחיד , שהוא רוצה ומסכים להצטרף לקהילה.

אני יודע שמיסים אינם עניין וולנטרי, ולכאורה הנימוק שלי נופל, אבל כל מה שרציתי להגיד שה*נורמה* של תשלום מיסים אינו דבר כל כך מוזר. יכול אדם להתמרד נגד עיקרון "הכפיה" של תשלום המיסים, ועדיין לשלם את אותו הסכום (או אפילו יותר) כאשר העניין נעשה וולנטרי לצרכי גמ"ח וטובת הציבור. נשאר לנו רק להחליט טכנית איך ציבור של יותר ממיליון אנשים קובעים מי שייך לקהילה וזכאי לשירותיה ומי לא. קריטריון פשוט מבחינה טכנית, אם כי אולי מקומם- מי שמוכן לשלם מיסים על פי אמות המידה של הקהילה.
שיטת השוברים 216854
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 18:34
אין קהילה של מליון אנשים. כמו שאין משפחה של 500 אנשים ואין אדם אחד המורכב מעשרים. כל דבר צריך להעשות ברמת גודל האופטימלית הכתובה בתורה.

משפחה מנהלת ארנק משותף ולא קיבוץ. קהילה מקיימת מוסדות עזרה לזולת ולא עיריה. עיריה מקיימת איסוף זבל ולא מדינה ומדינה מקיימת צבא ולא האו"ם.
שיטת השוברים 216857
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 18:37
אבל זהו, שיש קהילות כאלה, הם קרו מעצמם, וקוראים להם מדינות. עכשיו אנחנו צריכים ללמוד איך להסתדר עם זה ולא להסביר למה זה לא יכול להיות.
קהילות ומדינות 216861
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 18:47
קהילה היא גוף בו אנשים מכירים אחד את השני ויכולים לדעת שכספם הולך למקום הנכון.
מדינה היא משהו אחר לגמרי. זה שהמדינה לקחה את תפקידי הקהילה וחיסלה את הקהילות לא עושה אותה לקהילה זה עושה אותה למושחתת.
קהילות ומדינות 216894
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 23:16
יכול להיות שאתה צודק כשאתה מבכה את מות הקהילה העצמאית למחצה, אבל מתברר שקהילות מבודדות מתחרות פחות טוב מול קבוצה של קהילות מאוגדות ( מה שאנו קוראים מדינה). האם זה טוב מבחינה *מוסרית*? לא יודע. האם זה יעיל מבחינה *כלכלית*? גם לא יודע.

אני רק יודע, שבסופו של דבר, זה העולם בו אנו חיים. אם התיקווה שלך זה לשבור את המדינה לקהילות קטנות חצי עצמאיות בהם כולם מכירים את כולם, נדמה לי שפספסנו את ההזדמנות, אמיץ דולינסקי כבר היה כאן.

אגב, בסדר גודל של מה שאתה קורא קהילה, אני מניח שכמעט כל שיטה כלכלית לא לגמרי הזויה תחזיק מעמד.
קהילות ומדינות 216904
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 23:38
אני מפורשות לא מנסה לשבור את המדינה לקהילות. אני רוצה שכל דבר יתבצע במקום האופטימלי.

אני לא מעוניין שהקהילה תתחרה באף אחד, אלא שכל קהילה תהיה הכתובת הראשונה והעיקרית בעת צרה, ובמידת הצורך הקהילה תצא החוצה לפנות לקהילות אחרות לעזרה.

שהמדינה תתעסק בענייניה ולא תהרוס את מה שלא עניינה.
אכן עלינו על הנקודה 216782
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 14:18
3. איך בא לידי ביטוי כוחה של המדינה (שנובע מתפקידכ בתחום הבטחון ומניעת פשיעה) בניהול המערכות שאנחנו מדברים עליהן?

4+5. עדיין קשה לי להאמין שמעורבות של בעלי אינטרסים כלכליים ללא פיקוח ממשלתי הדוק ייתן מערכת חינוך סבירה ונגישה לכל.

6. נכון, אבל תמיד כניתן שירות יש את מי שמבצע את העבודה ויש את מי שמרויח ממנה את הכסף, וברוב המקרים, במיוחד כשמדובר בשירות שאינו דורש הכשרה משמעותית, הם לא יהיו אותו האדם.

7. אם אתה מסכים שיש מקום לחלוקת דמי הבטחת הכנסה, איזה קריטריון תיתן לקבלתם? איך תבחן את העמידה בקריטריון? לדעתי בעניין הזה הלשכות עושות עבודה לא רעה (אם כי ניתן לשפר).
אכן עלינו על הנקודה 216797
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 15:25
3) המדינה יכולה לאיים על הורה שאם לא ישלח את הילד שלו לבי"ס מסויים הוא יישלח לכלא. באם יתלונן על הרמה הירודה הוא עלול למצוא שדודה שלו לא תטופל כמו שצריך בבית חולים. למנהל בית הספר התמנה אדם שהוא אחיין של המפקח הארצי ובראש בית החולים יש רופא בכיר אשר התמחה בהתפקדות למפלגות שלטון. מספיק טוב?

4-5) היו כמה קומוניסטים שהתקשו להאמין שמעורבות של בעלי הון בייצור אוכל תתן אוכל מספק ברמה טובה לכל. אני מקווה שאתה יודע שזו השיטה הכי טובה. אותם מנגנונים יבואו לידי ביטוי בחינוך.
תחרות, תתן את מה שאלף מפקחים אינם יכולים לתת.

6) אז ירדנו מזה שאין עבודה ועברנו לחוסר ההגינות בכך שאדם ירוויח מכך שהוא יוזם ולא מעבודה. אבל היוזמה זה מה שחסר. אם כל האנשים רק יעבדו ולא ייזמו אכן לא יהיה עבודה. רמת הרווח של היזם נובעת ישירות מההיצע והביקוש ליוזמות. ככל שיהיו יותר יזמים בשוק מסויים הרווח של היזם יהיה יותר קטן.

7) אני מתנגד נחרצות להבטחת הכנסה. מדובר על מנגנון מטומטם ומרושע. הבטחת הכנסה הינה מערכת שהופכת אנשים לעניים ותלותיים לתמיד. היא מוציאה מהם כל רצון ויכולת לעבוד ובכך הוכפת אותם לתלויים בחברה.
הסכמתי להבטחת הכנסה כצעד ראשון לקראת ביטולו.
הבעיה של הקריטריונים היא בדיוק הסיבה מדוע אסור שהשלטון המרכזי יתעסק בטיפול בעניים.
אני תומך בכך שבכל שכונה תהיה מערכת סוציאלית אשר תכיר את האנשים בהם מדובר ותבנה לכל אחד מהם תכנית שיקום אישית.
הציבור אשר יממן את הקופה השכונתית תכיר אישית את האחראים ויוכל לפקח על העברת הכספים. תכנית לא לגמרי סגורה אבל זה הכיוון.

תשלום לאנשים כדי שלא יעבדו אינה הפתרון.
אכן עלינו על הנקודה 216835
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 17:22
3. אני לא שמעתי מעולם על מקרה שמישהו לא קיבל שירות כמו שצריך בבית חולים בגלל שאחין שלו התלונן על רמת של בית ספר.
חוק חינוך חובה הוא לגיטימי בעיני מסיבות שכבר צוינו בדיון. מי שיש לו בעיה עם הרמה תמיד יכול למצוא אלטרנטיבה, מהשלמת לימוד (או לימוד מלא) בבית עד מעבר בית ספר.

4-5. אתה מודע למצב התזונה של אנשי השכבות החלשות בארה"ב?
אתה מעלה בדעתך מה היה מצבם אלמלא היה החוק פוגע בחופש של יצרני המזון ומחייב אותם לפרט את רשימות המרכיבים והערך התזונתי של מה שהם מוכרים?

6. לא נכון, הגענו למצב שבו עניים עובדים בחברות של העשירים. עכשיו יש לך תלות. העני תלוי במעסיק והעשיר תלוי בעובדים. במצב של תלות יש סכנה. השומרים בחברת השמירה עלולים להחליט שהם לא מוכנים לקבל 15 שקלים לשעה כשהמעסיק שלהם גובה עבורם 50 שקלים לשעה. הם עלולים להתאגד או לבוא בדרישות לשכר או תנאים טובים יותר. כדי שהם לא יעשו את זה העשירים חייבים להחזיק שוט גדול ומאיים של פיטורים. אבל כדי לפטר עובד אתה חייב שיהיה לך מאגר של אנשים שיוכלו להחליף אותו. בשביל זה אתה חייב שיסתובו באיזור כמה מובטלים. לשם כך העשירים יקפידו שלא לספק עבודה לכל דורש אלא תמיד להשאיר קבוצה של אנשים זמינים.

7. כל עוד המימון לעניין אינו וולונטרי והוא מחולק בצורה ארצית (כדי שלא יווצר מצב שבאופקים יהיה גוף עם תקציב זעום שאמור לטפל במצוקה גדולה של המון אנשים ובצפון תל אביב הקבצן השכונתי יגיע לפגישה השבועית עם העובדת הסוציאלית בב.מ.ו) ההצעה שלך עדיפה על המצב הנהוג אלא שהעלות שלה גדולה בהרבה.

אם לא תשלם לאנשים שאין להם שום הכנסה הם ימותו מרעב או יגנבו.
אכן עלינו על הנקודה 216842
יוכבד • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 17:46
3) הדוגמאות הספציפיות נועדו להבהיר מסר. ננסה משלוח צווי מילואים לעובדים שבחרו לבחור איגוד אחר משהשלטון רצה שיבחרו.

4) אתה מתכוון שהם שמנים או שהם סובלים חרפת רעב. אני חושב שאם החוק לא היה מחייב את הרישום הזה הנושא היה הופך לדיון שבטווח הארוך היה מביא לתוצאות יותר טובות. לא בחיל ולא בכוח מחנכים אנשים.

6) אתה מתאר מערכת כלכלית מאוד הגיונית עד שאתה מגיע לקנוניה של זקני ציון שלא להעסיק עובדים.
נניח שיש לך מפעל. תוכל לקבל הזמנה של מליון דולר אם תגייס עובדים נוספים. אבל בישיבה של אילי ההון אתמול הוחלט שאף אחד לא מגייס עוד עובדים כדי ששכר העבודה לא יעלה. האם תעמוד בצו המצפון ותדחה את ההזמנה שתעבור לאיל הון אחר במושב זקני ציון או שתרדוף אחרי הבצע ותגייס עובדים למרות שהדבר יביא לצמצום האבטלה?

7) כשעניי אופקים יגלו מה קורה בת"א הם יעברו לתל אביב. חוק כלים שלובים.

העניים לא ימותו כי יהיה מי שידאג להם, אתה למשל.
יוכבד? 216845
האייל האלמוני • בתשובה ליוכבד יום ה', 6/5/2004, 17:53
זה כל פעם קורה לי 216852
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2004, 18:30
אני מנסה לכתוב בשם אחר ואז שוכח לחזור חזרה לשמי.
כמו שקורה לאורי פז 216855
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 18:37
ואורי רדלר 216858
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2004, 18:38
ויעקב פופק 216872
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2004, 19:21
ויעקב פופק 223097
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום ה', 3/6/2004, 9:06
וואלה, ויעקב פופק!
ויעקב פופק 223106
דורון יערי • בתשובה לברקת יום ה', 3/6/2004, 9:36
כן, היית מאמינה לאיזו השפלה עצמית יכולה רדיפת התהילה להביא אדם שפוי לכאורה מהישוב?

פשוט נורא.
ויעקב פופק 223682
בדוי שלומד באורנים וכותב באייל • בתשובה לדורון יערי שבת, 5/6/2004, 11:07
אני מגיע.
לפחות לפאנל בהשתתפותך.
ויעקב פופק 223809
דורון יערי • בתשובה לבדוי שלומד באורנים וכותב באייל יום א', 6/6/2004, 9:40
ברוך הבא, אני לא מבטיח שיהיה מעניין.
אכן עלינו על הנקודה 216850
דורון יערי • בתשובה ליוכבד יום ה', 6/5/2004, 18:19
3. תלונות כאלו שמעת? לדעתי מצב כזה יביא לשביתות הנפלות של התקשורת וטררם גדול. זה יכול אפילו להפיל ממשלה.

4. אני טוען שהרבה אמריקאים ממעמד כלכלי נמוך לא ניזונים טוב, הם מקבלים אוכל רווי בשומן, פחממות ריקות וסובלים ממחסור ברכיבים תזונתיים חיוניים, הבריאות שלהם ניפגעת מזה ולמעשה אחד מגורמי המוות העיקריים בארה"ב קשור לתזונה לקויה. הסביה שהם אוכלים ככה זה לא כי הם רוצים להיות שמנים, לא כי הם נהנים מהצטברות השומן על דפנות העורקים אלא כי מזון בריא הוא יקר ומזון לא בריא הוא זול ולהם אין כסף לקנות מזון בריא.

5. מעניין, כשבארץ היה מחסור בעובדי בניין היה אפשר בקלות להעלות את השכר ולשפר את התנאים. הרבה מהנדסי מחשבים היו שמחים לעבור לעבוד באויר הפתוח אם היו מציעים להם רק עליה קטנה במשכורת. במקום זה "זקני ציון" הביאו עובדים זרים. אני מניח שבשוק גדול יותר ממאה אנשים קצת קשה לשמור על רמת אבטלה גבוהה מספיק האמצעות התאגדות של מעסיקים ויגבילו את מספר העובדים בכל מקום אבל יש דקכים אחרות כמו עידוד הגירה. מצב של 0 אבטלה הוא רע למעסיקים וכיוון שהם אילו שמנוטים את שוק העבודה הם יפעלו למען קיום מספר מסוים של מובטלים.

7א. לאופקים יש מעבר למשלעות הכלכלית גם משמעות בטחונית, ערכית וסביבתית. אם אופקים תעבור לתל אביב הנושאים הללו יפגעו.
ב. אם כל עניי אופקים יגיעו לתל אביב מערכת התמיכה של תל אביב תקרוס.
ג. כן אבל אני לא פראייר, אני אשלח אותם לגנוב ממך.
אכן עלינו על הנקודה 216863
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 18:54
הטרמינולוגיה שלפראייר כלפי עזרה לאח המת מרעב צורמת לאזני.

גם חלקו השני של המשפט אינו ראוי. שלח אותם אלי ואתרום להם אוכל.
אכן עלינו על הנקודה 216874
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 19:31
מה שהתכוונתי הוא שבארץ הסולידריות החברתית אינה מספיק חזקה בכדי לספק תמיכה מספיקה בתקופה של מיתון.
הישראליים לא פראיירים וכל אחד יטיל את האחריות על המשפחה שגרה ברחוב על מישהו אחר.

יכול להיות שחלק מהמשפחות העניות תצלחנה לשרוד ואולי לצאת מין העוני אבל לדעתי הרוב לא.
אכן עלינו על הנקודה 216877
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 20:13
במצב היום, שכולם יודעים שיש הבטחת הכנסה ויש רמאים זה מה שקורה. כשהאחריות תהיה עליך, אתה תדאג לטפל בהם. הקהילה ביחד תעשה זאת.
אכן עלינו על הנקודה 216865
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 18:58
3. מקרה זה היה באמת. שביתת הימאים. אוי איזה מערכת חינוך יש לנו.

4) הם גם אוכלים ממתקים כי אין להם כסף לרופא שינים ומעשנים כי אין להם כסף לחימום הבית.
עוני היא בעייה סוציולוגית ופתרונה הוא חינוכי ולא באלימות. כל הנסיונות למגר את העוני מגרו את העניים ולא את העוני.

5) לעורכי האייל שלום. נא לפנות למהנדסי המחשבים ולשאול אותם בסקר הבא מה השכר הנדרש על מנת לשכנע אותם להיות טייחים או רצפים.
אני מניח שמדובר על לפחות 20 אלף ש"ח.

מעבר לזה, כל מה שאמרת זה שהכח הניתן לשלטון הוא מסוכן ושצריך לצמצם את כוחו של השלטון. אני שמח שאנו מסכימים.

7) קרא את הספר "ירוחם שם של מקום" של ירח גלטר ותחזור אלי אחר כך.
אכן עלינו על הנקודה 216875
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 19:32
3. לפחות היה להם ועד. במקום שבו אני עובד רק דיבור על התאגדות יכול להביא אותך ללשכת התעסוקה.

4. לא דיברתי על עוני, דיברתי על כך שללא פיקוח יש אנשים שלא מצליחים להרשות לעצמם לאכול אוכל בריא (ולא מעט). דבר שאתה העלית כבדיחה.

5. מה שאמרתי זה שהכח שניתן לבעלי ההון הוא מסוכן וצריך לצמצם אותו ע"י חוקי עבודה ורשת בטחון.

7. תוך שנתיים אני מקווה לגמור את התואר ואז אולי יהיה לי זמן לקרוא יותר. אני אשים אותו ברשימה המתארכת.
אכן עלינו על הנקודה 216879
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 20:17
4) הבן אדם לא יכול להרשות לעצמו מלפפון עם עגבניה אז הוא קונה ביג מק עם ציפס? אולי.

5) חוקי העבודה גורמים נזק לעובדים יותר מתועלת. רשת הבטחון על אחת כמה וכמה.
217085
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב שבת, 8/5/2004, 13:12
4. אני חושבת שזה יותר כמו "הבנאדם לא יכול להרשות לעצמו בסופו של יום עבודה מפרך בוולמארט ללכת לקנות בשר איכותי, לטגן אותו בשמן דל-כולסטרול, לקנות מלפפונים, עגבניות, חסה ופטרוזיליה ולחתוך סלט קצוץ דק דק, לבשל קצת אורז ולהגיש לילדים, אז הוא הולך ומזמין ביג-מק".
הציבור רוצה 217112
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 8/5/2004, 21:56
יש פה כל מיני אמירות על מה הציבור רוצה אז בא נבהיר:

1) יש סניף מקדונלד בכל חור כי זה מה שהציבור רוצה.

2) לעומת זאת שמן דל כולוסטרול יותר יקר כי רק מעטים רוצים אותו.

3) הציבור טיפש. הם צריכים לאכול בריא והם לא.

4) הדרך לתקן זאת היא בדרך החינוך, הארוך המפרך והמיגע.

5) צריך שיהיה למישהו אינטרס שיאכלו בריא. המישהו הזה זה יצרני האוכל הבריא ומוכרי ביטוח הבריאות הפרטיים. הם יוכלו לתת הנחות לאוכלי בריא.

6) מערכת ממשלתית לביטוח בריאות הורסת את הסיכוי שיהיה למישהו באמת אכפת. (אתעלם באלגנטיות מהטענה שלשר הבריאות יש אינטרס שאנשים יאכלו בריא כי זה תפקידו)

7) נסיונות להכריח אנשים לאכול בריא בחוזק יד הצליחו, במקרה הטוב, רק נקודתית אבל העלו את סף השנאה לדת האכילת בריא וגרמו לחוסר סבלנות כלפי האוכל הבריא.
הציבור צריך לדעת: 217183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 9/5/2004, 9:32
שמן לטיגון הוא חסר כולסטרול לחלוטין כי מקורו בצומח.
הציבור צריך לדעת: 217206
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2004, 10:47
אז זהו, שמקדונלד'ס משתמשים גם בשומן שמקורו מהחי (משהו מעורב כזה), והייתה בזמנו שערוריה בהודו (וגם אצל צמחונים) כשהתברר שהצ'יפס מטוגן בשומן שמקור חלק ממנו בבקר.
הציבור רוצה 217195
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום א', 9/5/2004, 10:08
יש פה שילוב של גורמים.
1. הציבור רוצה מקדונלדס בין היתר בגלל שהפרסומות משכנעות אותו. (פרסומות, דרך לקנות בכסף השפעה על דעתו והעדפותיו של הציבור).

2. אוכל בריא עולה יותר כי יקר יותר לייצר אותו. כשאתה שוחט פרה יש מספר נתחים רזים וכמות גדולה של נתחים שמנים והרבה שומן. האינטרס של היצרן והמשווק של הבשר הוא למכור את כל מה שהוא יכול. בגלל זה הוא ייצר גם בשר טחון בעל ערך תזונתי ירוד שאותו יקנו מי שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות בשר יקר בעל ערך תזונתי גבוה.
זה מה שקורה כשמישהו שהרווח עומד בראש מעייניו מיצר את המזון.
לא כל אחד כול להרשות לעצמו להיות שוחר בריאות.

3+4. נכון, יש להשקיע בחינוך לתזונה בריאה, במציאות הקפיטליסטית של ארהב התקציב המופנה לחינוך לתזונה לא בריאה (תקציבי הפרסום של מקדונלדס וקוקה קולה) נותן פייט רציני לתקציב שמופנה לטובת חינוך לתזונה בריאה.
אם מערכת החינוך תיהיה בידיים פרטיות צריך שיהיה אינטרס כלכלי לבעל בית הספר להשקיע בעניין הזה. יתכן שיהיו בתי ספר שישקיעו בזה אבל הרוב לא יתעסקו עם העניין הזה ואני חושש שיהיו גם בתי ספר בבעלויות של חברות שמתעסקות גם במזון מהיר ושם אולי אפילו יחנכו את התלמידים לאכול מקדונלדס ולשתות קולה.

5+6. עם כל הכבוד ליצרני האוכל הבריא אין להם שום סיכוי להתמודד מול יצרני האוכל הלא בריא. בארה"ב מערכת הבריאות מופרטת ואנחנו רואית את התוצאות.

7. אני לא מבקש שיכריחו אף אחד לאכול בריא, רק שיאפשרו לכל אחד לאכול בריא. אתה יודע מה, גם את זה לא. אני רק רוצה להעמיד את הטענה שלך שבשוק שבו ייצור המזון בידיים פרטיות ואין בו התערבות ממשלתית כולם יאכלו כמו שצריך. הנה דוגמא לשוק שבו הכל מתנהל בצורה חופשית (יצור המזון ומערכת הבריאות) וכוחות השוק מביאים למצב שהוא בעייתי.
הציבור רוצה 217213
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 9/5/2004, 11:10
1) שמעתי פעם איש ימין שאמר שאם היה לו 100 מליון שקל הוא היה שוטף לציבור את המוח וכולם היו תומכים בימין.
פרסומות הינם חלק מהמשחק. אפשר להפעיל פרסומות שכנגד.

2) אוכל בריא, חיטה מלאה, אורז מלא, חסר צבעי מאכל, חסר חומרים משמרים, מעט בשר, יותר זול מאוכל לא בריא כי הוא דורש פחות עיבוד. אם הציבור ירצה אוכל בריא בכמויות הוא יקבל זאת בזול.
גם היום כל אחד יכול לאכול בריא / כשר השאלה היא כמה הוא מוכן לוותר על הנאות (בשר, ממתקים) בשביל זה.

3) אין אפשרות להגיע להישגים בחוזק יד. הטענה הנשמעת היא תמיד, אם לא היינו עושים מה שקורה היום המצב היה הרבה יותר גרוע. אבל אלו הם שטויות. אותו אחוז מעשן סמים בין אם זה חוקי ובין אם לאו. אותו אחוז מעשן אם זה מותר בביה"ס או אם לאו, וכו'

כשהחינוך לבריאות נעשה כי ההורים (עשרה אחוז מהם) דורשים את זה (ואין הרבה הורים שדורשים חינוך לאי בריאות) יש יותר הצלחה מאשר כאשר החינוך לבריאות הינו דרישה של איזשהון פקיד שגם רוצה שנצליח במבחני הבנת הנקרא.

5) למי שאין סבלנות יש פתרונות קסם שאינם עובדים. אני פה כבר 3500 שנה ולא נבהל אם זה יקח עוד 100 שנה, אבל זה בסוף יעבוד.

7) כוחות השוק מביאים לכך שכל אחד מקבל מה שהוא רוצה. והציבור הטיפש לא רוצה אוכל בריא. הוא מעדיף ממתקים על פני שיניים, מעדיף עישון על חיים ומעדיף שכרות על פני לימוד תורה. צא וחנך.
הציבור רוצה 217217
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 9/5/2004, 11:28
רק הערה בקשר ל2 ( חומרים משמרים).

אחד הדרכים להוזיל מוצר זה לדאוג שיהיה לו חיי מדף ארוכים. הסיבות הכלכליות הן רבות, אציין רק שתיים- אפשר להרחיק את הייצור מהחנות ( בשר מארגנטינה)
ואפשר להכין מלאי מראש ( בעיקר כאשר הסחורה הטריה היא עונתית - תירס משומר). לכן מבחינה כלכלית , הרבה פעמים מחיר העיבוד מתגמד לעומת החיסכון האחר. צבעי המאכל הרבה פעמים נועדו להסתיר את חוסר הטריות של המוצר, ובאופן דומה , התבלינים, מכאן, שמוצר ללא התוספים לא היה נמכר כלל, ושוב, מבחינה כלכלית עדיף ליצרן לשווק מוצרים עם "תוספים" למרות המחיר הנוסף של התוסף.

אגב, הידעת, חלק מהירקות הטריים בארץ נמכרים כאן , ובזול משום שהאירופאים לא מסכימים לקנות ירקות שעברו "טיפולים" ( בעיקר הדברה ואיכות ההשקיה) הנהוגים כאן. כשאני אומר "אירופאים" אני מתכוון למשרדי הבריאות ולא לצרכנים ( הם מחרימים אותנו, אבל מסיבות אחרות).
הציבור רוצה 217233
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 9/5/2004, 11:51
האם הארופיאים בריאים יותר בזכות זה? או שמא הם מוציאים את התסכולים שלהם במקום אחר?
הציבור רוצה 217234
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 9/5/2004, 11:54
אלד"ר, אבל זה עניין ארוך טווח. נדמה לי שתמותת התינוקות קטנה יותר וגם תוחלת החיים ארוכה יותר. אני לא בטוח שזה בזכות אחוזי המלתיון הקטנים באוכל שלהם, אולי זה כי רובם נוצרים ואלוהים אוהב אותם :)
הציבור רוצה 217237
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 9/5/2004, 12:11
כפיית סטנדרטי בריאות מסויימים אין פירושו שאנשים יאכלו יותר בריא. ייתכן שבמקום לאכול עגבניות מישראל הם יאכלו מקדונלד או סוכר מזוקק. ההתערבות במשק כדי לעודד צריכת אוכל בריא יכולה להכריח אנשים לאכול אוכל בריא יותר ובאותה מידה יכולה להביא לדברים לא רצויים.
הציבור רוצה 217238
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 9/5/2004, 12:15
אין לי עניין בדיון ארוך על האם אנשים לאנשים שאין להם שכל לאכול בריא מגיע למות בגיל יותר צעיר, או האם אני צריך לממן ממיסי צינטורים לאוכלי מקדונלד. רק הערתי שאוכל ''בריא'' אינו בהכרח אוכל ''זול''.
מקבל 217239
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 9/5/2004, 12:23
הציבור רוצה 217240
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום א', 9/5/2004, 12:36
נכון, אפשר לעשות פרסומות נגד, והמזון הבריא נגיש במידה מסויימת לכל אחד, והתוצאה היא שמול מכבש הלחצים של כוחות השוק מעט מבני המעמד הבינוני נמוך ומטה יכולים לעמוד והם סובלים מהשמנת יתר ומחלות שנובעות ממנה.

אני רואה במצב הזה בעיה. לא הייתי רוצה לראות בעיות מהסוג הזה בחינוך או בבריאות.
הציבור רוצה 217256
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 9/5/2004, 14:05
מה הדבר שגורם לבני המעמדות הנמוכים לבחור לא נכון?
האם זה חוסר ידע?
האם זה המחיר היקר של הבחירה הנכונה?
או שמא הבחירה המוטעית (הליכה אחרי היצר) היא הגורם לכך שהם נמצאים במעמד הנמוך?

ניתן לצמצם את אפשרויות הבחירה של האדם, אבל אלא אם אתה מתכוון לצמצמם קרוב לאפס לא תוכל להכריחם לבחור נכון.
בא נגיד שתצליח להכריח אותם לסיים 12 שנות לימוד, איך תכריח אותם ללמוד מקצוע טוב כשיותר קל להתמסטל? בא נגיד שתכריח אותם לאכול רק שמן זית, איך תכריח אותם לא לעשן?
אכן עלינו על הנקודה 216282
Xslf • בתשובה ליעקב יום ג', 4/5/2004, 0:53
המממ... אתה יודע, לא לכל הבתים יש חצר לגדל בהן עגבניות. ולא זכור לי שראיתי בערים בארץ מקום לקושש בהם עצים.

כך שלא ברור לי איך ''עבודות אלו תמיד קיימות''.
אכן עלינו על הנקודה 216300
דורון הגלילי • בתשובה לXslf יום ג', 4/5/2004, 8:23
אני מוכן להשכיר לך ערוגה בחצר ביתי, על מנת שתוכלי לגדל עליה עגבניות, תמורת סכום צנוע של שבעה קבין מיבול העגבניות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות