בתשובה לדורון יערי, 28/04/04 9:55
אכן עלינו על הנקודה 215069
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 10:01
האם אתה בעד זכותם של אנשים לפתוח בי"ס תחת תנאים אלו?
אם כן אני מוכן להסכים כי התנאים האלו שוליים.

אם לא - כלומר אתה רוצה שבתי הספר עם האוטונומיה יהיו של המדינה אז התקדמנו אבל לא מספיק.
אכן עלינו על הנקודה 215073
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 10:26
אני לא ממש מוטרד ממי הבעלים של בית הספר, חשוב לי שבית הספר יהיה פתוח לכל מי שמעוניין ומסוגל (מבחינת עמידה בדרישות הלימודים, לא בהכרח מבחינה כלכלית) ללמוד בו.
אם תצליח למצוא מודל שיאפשר את זה ויתן יתרון מבחינות אחרות על פני השיטה הקיימת, אני אשמח לאמץ אותו. אינני פוסל את החינוך הפרטי ולא את החינוך האוטונומי כל עוד הוא לא ייצור בתי ספר לעשירים בלבד.
אכן עלינו על הנקודה 215078
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 11:01
בא נלך על שיטת השוברים כאשר:
א) יש תכנית ליבה
ב) כל בי"ס צריך לקבל 10% מתלמידיו בלי תשלום נוסף והם צריכים להיות עניים.

אני איני רואה אסון בבתי ספר לעשירים בלבד. אני חושב שהעניים ירוויחו מכך. חוץ מזה איני בטוח שהעשירים ירצו שילדיהם ילמדו בבתי ספר לעשירים בלבד.
אכן עלינו על הנקודה 215084
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 11:20
הבעיה עם בתי ספר לעשירים בלבד תהיה שכעבור זמן מה, אם תרצה ללמוד אצל מורים ראויים תהיה חייב להיות עשיר.
אכן עלינו על הנקודה 215094
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 11:47
לאן כל המורים הטובים ייעלמו? ומי יקח את היכולת והרצון להיות מורים טובים משאר המורים? איפה יעבדו עוד מאה אלף מורים? למה הם לא ינסו להיות טובים?
אכן עלינו על הנקודה 215151
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 14:57
הם יעבדו בבתי הספר הרגילים והעשירים. בבתי הספר של העניים, שבהם אין כסף לתוספות שכר משמעותיות יעבדו הנפלים.
אכן עלינו על הנקודה 215158
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 15:20
כלומר, עכשיו אנו לא מדברים על 10% מורים טובים ו 90% גרועים אלא ההיפך.

אם כן, יימצאו ה 10% להחליף את המורים הגרועים אם תהיה תחרות.

חוץ מזה, היום המורים הגרועים אמורים ליפול אקראית אבל בעצם הם לא. המורים הטובים הולכים לבתי הספר העשירים לידם הם גרים, בהם יותר קל ללמד וגם אפשר לקבל הטבות מהטבות שונות.

התחרות תעלה את רמת המורים של כולם.

ססמאות הן יפות אבל צריך לראות אותן בפעולה ע"י הבנת המנגנונים. בבדיקה מדוקדקת אני משוכנע שהתחרות תיטיב עם העניים.
אכן עלינו על הנקודה 215172
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 15:51
אני מדבר על 10% כוכבים 10% גרועים ו 80% ראויים.
אני חושש שה 10% הגרועים יתרכזו רובם ככולם בבתי הספר העניים שלא יוכלו להציע תנאים תחרותיים למורים הראויים.
אכן עלינו על הנקודה 215261
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 29/4/2004, 1:19
יש לך טעות. במצב הנוכחי המורים הטובים פשוט עוזבים את המערכת משום שבזו אין שום מנגנון המאפשר לה להבחין (ולתגמל בהתאם) את המורים הטובים. מכיוון שאין לסמוך על (הרוב המוחלט של) המורים הנוכחיים בתחום פיתוח גישות לימוד חדשות, מוגבר הצורך בפיתוח התוכניות הללו למעלה והנחתתם על המורים - מה שמספק תנאי עבודה גרועים יותר לבעלי היוזמה ומהווה תמריץ לעזיבתם את המערכת.
המערכת הנוכחית מעודדת בינוניות והדבר ניכר בתוצאות.
אין שום וודאות שהפער בין בתי הספר העשירים והעניים יהיה כל כך גדול (בכל הנוגע לרמת המורים) הרי שיטת השוברים מבטיחה תקציב לבית הספר על פי מספר התלמידים. אז נכון, בישובים ושכונות עשירים יוכלו ההורים לתרום יותר לבית הספר‏1, אבל מצד שני יוכלו בתי הספר באיזורים פחות מבוססים לאזן זאת על ידי הקדשת חלק גדול יותר מהתקציב למשכורות המורים (על חשבון דברים כמו אדמינסטרציה או גינון‏2). בנוסף על כך, יוכלו אלו המעוניינים לעזור לחלשים לתרום לבתי ספר "חלשים" (מה שאיננו אפשרי בשיטה הקיימת). ישנם גם לא מעט אנשים "אידאליסטיים" שיהיו מוכנים להתפשר על רמת שכרם כדי לעבוד במקומות בהם כישוריהם יותר נחוצים (או שאולי האתגר גדול יותר).
לסיום, מטבע הדברים, מספר המקומות הפנויים בבתי הספר המבוססים הוא קטן. אז גם אם יוכלו בתי הספר המבוססים "לקנות" את הכוכבים *כל* המערכת תהיה תחרותית יותר ורמת *כל* המורים תעלה. ואם כך, הרווחנו.

‏1 בדיוק כפי שהיום הם יכולים לממן מורים פרטיים - צורך כמעט הכרחי לאור רמת המורים במערכת הנוכחית.
‏2 ומאוד סביר להניח שהתוספת שתנתן על ידי ההורים באיזורים המבוססים תתבטא בעיקר בתחומים של פאר המבנים או הנוי ולא בהכרח ברמת השכר של המורים.
אכן עלינו על הנקודה 215321
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 29/4/2004, 10:04
(רק רציתי לציין, מכיוון שנטלתי בדיון הזה עמדה שהיא לא בדיוק זהה לעמדתי שלי אלא ''שמאלה'' ממנה, שאני תומך ברעיון של שוברים, אם כי לדעתי יש להשית מגבלות מסויימות על גודל התרומות המותרות של הורים לבתי הספר שבהם לומדים ילדיהם)
אכן עלינו על הנקודה 215346
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 29/4/2004, 11:49
עוד נקודה בעייתית.
בתי ספר יעדיפו לקבל תלמידים שהעלות שלהם מינימאלית כדי לחסוך בהוצאות, תלמידים שדורשים שיטות לימוד מיוחדות או אמצעים מיוחדים כמו דיסלקטיים, לקויי שמיעה או לקויי למידה לא ימצאו מקום במערכת (כן יהיו בתי ספר מיוחדים לילדים עם ליקויי למידה אבל מעט, הם יהיו מרוחקים וידביקו לבוגרים שלהם תדמית גרועה ודימוי עצמי נמוך).

כיוון ששיווק יקבל משקל גדול בשיקולי הניהול של בתי הספר, הם יחפשו להמנע מקבלת תלמידים שיפגעו במאמצי אנשי המכירות. תלמידים שלא ניראים נכון או לא גרים במקומות הנכונים, לא יתקבלו (אף אחד לא רוצה לשלוח את הילדים שלו לבתי ספר שיש בהם ערסים). תלמידים שמתקשים בלימודים יונשרו במהירות (הרי ממוצע הציונים זה אחד הדברים הראשונים שמועמד בודק לפני שהוא בוחר בית ספר וכלם רוצים ללמוד בבית הספר עם הממוצע הכי גבוה).

אני מסכים שהמצב של מערכת החינוך הוא בעייתי בלשון המעטה והיא רחוקה מלאפשר לתלמיד למצות את הפוטנציאל שלו.
אני מסכים שהבעיה היא לא רק התקציב אלא גם הדרך שהוא מנוצל לצורך קיום מנגנון בירוקרטי מיותר ברובו.
יש מקום לרויזיה מקיפה ביטול הבירוקרטיה, שיפור שכר המורים, תוספת שעות לימוד, אוטונומיה בתחומים מסוימים (שיטות הוראה, נושאי לימוד מעבר לתוכנית הליבה וכו) וחופש בחירה בין מגוון מגמות גם בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים (לא רק בתיכונים).

חלק מהצרות יפתרו ע''י הפרטה (אין כמו ניהול פרטי כדי לצמצם ולייעל מנגנון אדמיניסטרטיבי) אלא שהיא עלולה להכניס צרות חדשות.
אכן עלינו על הנקודה 215414
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 29/4/2004, 22:00
א. כל הסכנות שאתה מתריע עליהם כבר קיימות במערכת הנוכחית.
ב. היום יש לבתי הספר ה"טובים" תמריץ "להעיף" תלמידים לא רצויים, אין שום תמריץ בכיוון ההפוך (שהכל הרי נעשה בשם טובת התלמיד). במערכת בה תקציב בית הספר מבוסס על כמות התלמידים הלומדים בו יהיה תמריץ להשאירו‏1 (זה איננו מבטל בהכרח את התמריץ להעפתו אבל מאזן את התמונה)
ג. אינני בטוח כלל שההוצאה על תלמיד "רגיל" תהיה גדולה באופן משמעותי מההוצאה על תלמיד מיוחד אבל *אם* תווצר בעיה מיוחדת לגבי קבוצה מסויימת של תלמידים "מיוחדים" תמיד ניתן יהיה להגדיל את ההקצבה לתלמידים מעין אלו (ולייצר בכך תמריץ ברור לקליטתם)

"יש מקום לרויזיה מקיפה ביטול הבירוקרטיה, שיפור שכר המורים, תוספת שעות לימוד, אוטונומיה בתחומים מסוימים (שיטות הוראה, נושאי לימוד מעבר לתוכנית הליבה וכו) וחופש בחירה בין מגוון מגמות גם בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים (לא רק בתיכונים)."

אלו הן מילים ריקות. הבעיה של מערכת החינוך היא מבנית לא ביצועית.

‏1 עליך לזכור שבשביל רוב ההורים, בהנחה שרמת בתי הספר היא אחידה למדי, השיקול המרכזי הוא המיקום (בוודאי ביסודי) מכאן שיהיה קשה למצוא תחליף לתלמיד המועף.
אכן עלינו על הנקודה 215263
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 29/4/2004, 1:34
הד''ר ענה בדברים ראויים בהחלט.
אני רק אשלים שהטענה שהעשירון התחתון לא יוכל להתחרות בשמונת העשירונים שמעליו בשיטת השוברים מופרכת לגמרי.
לפחות מחצית מהציבור לא יוציא אגורה אחת שחוקה מעבר לשוברים וממילא יהיה שוק גדול ומאוד תחרותי על תלמידים אשר מביאים שוברים נטו.
להזכירך, חצי מהציבור מרוויח כה מעט שהוא אינו משלם מס הכנסה. אמנם כשהמדינה תתחיל להפריט השכר הממוצע יעלה בצורה ניכרת אבל זה עדיין לא יגיע למצב בו העניים לא יוכלו להתחרות באנשי החציון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות