בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 27/07/04 17:52
הייתי שם, היה כיף 236729
בינתיים שרון עוד לא העביר את ההחלטה על העקירה בשום פורום מוסמך. כך שגם בדמוקרטיה הטכנית שלך, אין החלטה על עקירה. מה שיש הוא רק רצון עז של אדם אחד, אשר נוקט בכל התחבולות והתרגילים הפוליטיים המכוערים, כדי לכפות את דעתו על מפלגתו.

כאשר אני מנסה לנתח את התהום המוסרית המתבטאת בהצעה שלך, שמועלית לא בפעם הראשונה, להפקיר את המתנחלים (בלי נשק), אם יסרבו להתפנות, אני משווה את זה למצב שצריך לבנות כביש, וצריך להרוס בניין. נניח שתושביו אינם מוכנים לפנותו מרצון. מה שאתה מציע במקרה הנ"ל זה לנסר את הסורגים מכל הדירות, לפרוץ את המנעולים, ולהודיע לכולם שלמשטרה אין עניין במה שיקרה לאנשים אלו ולרכושם. יעיל, לא?
הדוגמא הזאת היא חלבית יחסית להצעה שלך כלפי המתנחלים. תתבייש לך. ההצעה הזאת מגיעה ממקום של שנאה. שנאה שנובעת ממקום הרבה יותר עמוק מעצם הסרוב של המתנחלים להיעקר. היא נובעת מהשנאה למתנחלים ככאלה. דברנו על זה פעם. זה האיום הקיומי.
זה מאוד אלגנטי לייחל (אקטיבית?) שהערבים יעשו לך את העבודה, ויפטרו אותך מעונשם של המתנחלים הללו. אבל גם בזה היינו פעם, לא? זה בדיוק כמו הרובים שנמסרו לערבים כדי שהם יעשו את העבודה המלוכלכת עם המתנחלים. בפעם הבאה שאתה מתלבש בזעם צדקני, כשמאשימים את השמאל בפשעי אוסלו, תזכור את ההצעה הזאת שלך.
הייתי שם, היה כיף 236787
מציעים להם פיצויים, סיוע, עזרה. הכל. הם לא רוצים להתפנות - הם דורשים להשאר במקום שלהם. שישארו. אבל הם גם רוצים שכל מיני אנשים שלא עשו שום דבר לאף אחד גם יסכנו את החיים שלהם כדי להגן על הבתים הללו. לזה אני לא מוכן. אם הם מוכנים לסכן את החיים של עצמם - אחלה. אבל לסכן חיים של אחרים, לזה לא נסכים.
הייתי שם, היה כיף 236793
אם אתה רוצה להתנתק בבקשה. רק צריך להשאיר להם את חלקם היחסי ברכוש המשותף.

מי שמסכן את החיים עבור האחר זה הם עבורך. הבטחון שלך בת''א נובע מכך שהם סופגים את רוב האש. כשהם לא יהיו יהיה הרבה יותר מסוכן בת''א.
הייתי שם, היה כיף 236803
הם לא מסכנים את החיים שלהם עבורי. להזכירך שבשנים האחרונות היו עשרות פיגועים בכל רחבי הארץ, כולל בת''א, וזאת בזמן שהמתנחלים ישבו היכן שהם יושבים היום. מה שמונע פיגועים זה צה''ל והשב''כ, לא שום מתנחלים.

לעומת זאת הרבה תושבים ישראלים שאינם גרים בהתנחלויות, נגררים לשם בעל כורחם מדי שנה, במקרה הטוב לסבול חודש מעיק שמשבש להם את שגרת החיים, ובמקרה הגרוע כדי לא לחזור.

אני אישית מוכן לקחת את הסיכון שההסתברות להצלחה של פיגוע ליד הבית שלי תעלה (כן אני תל-אביבי), בתמורה ללא לחזור לחור שכוח האל הזה, ולבזבז את החיים שלי במחסומים המטופשים שבין התנחלויות.

ידרשו, דרך אגב, הרבה פחות חיילים לעמוד במחסומים מסביב לעזה, ושמירה על גדר מערכת היקפית, מאשר הפיזור האידיוטי של ה''ההגנה'' על חיי הגיבורים שלך בתוך הרצועה עצמה.
אל מאזינו 236808
הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל.

לכן שחררנו את ג'נין, שכם ורמאללה בתשס"ב ולכן עוד נשוב להלך בחוצות עזה לפני ההתנתקות או אחריו.

אתה צודק שפחות חיילים נדרשים להגן על הגדר מאשר להיות נוכחים בכל נקודה ברצועה. אבל אם אתה כבר הולך על פתרון שלא עובד אולי כבר נשלח את החיילים לישיבות ללמוד תורה? בשביל מה לשמור על כמה בזנאטים כאשר האויב עובר מלמעלה, מלמטה ומסביב?

מצובה, מקס פלייס, ארז, נמל אשדוד, שדרות.
אל מאזינו 236853
אם הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל לדעתך, אז אתה נגד גדר ההפרדה ?
הגדר 236854
כעיקרון כן.

אני מניח שבכסף שמושקע בגדר היה אפשר לעשות דברים יותר מועילים.
אבל איני שולל גדר בקטעים מסויימים כחלק ממכלול הגנה שלם בו מדינת ישראל יושבת משני צידי הגדר.
הייתי שם, היה כיף 236799
מה את רוצה? על פינוי המתנחלים את צועקת שזה טרנספר, ואין לי מנוס אלא להסביר את ההבדל. ההצעה להשאיר אותם ללא הגנה אינה הצעה לביצוע (אני מתנגד לה בגלל הילדים. אנשים מבוגרים שרוצים למות למען האידיאלים שלהם רשאים לעשות את זה עפ"י תפיסת עולמי) אלא להמחשת ההבדל בין אותה אום-ריחן לבין נצרים.

על השנאה ושאר ירקות: מרוב אהבת ישראל החברים שלך מודיעים לי שאני "יותר גרוע מערבים", והאחרונים, כידוע היטב בביתך, הם כלבים. מה יותר גרוע מכלב? החתול שלי טוען שאין דבר כזה.
כלב חי טוב מאריה מת 236802
כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת.

גוי חי טוב מיהודי מת 236812
כִּי-לגוֹי חַי הוּא טוֹב, מִן-הָיהוּדי הַמֵּת.
כלב חי טוב מאריה מת 236818
נחמד. ומה מופיע מיד לפני כן, ומתקשר לעניין הקברים ההם, אם לא:

כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר), אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן

ההמשך, אגב, נראה ממש ברוחו של ג'ון לנון:

לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב-טוֹב יֵינֶךָ: ... בְּכָל-עֵת, יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים; וְשֶׁמֶן, עַל-רֹאשְׁךָ אַל-יֶחְסָר. רְאֵה חַיִּים עִם-אִשָּׁה אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, כָּל-יְמֵי חַיֵּי הֶבְלֶךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ, כֹּל יְמֵי הֶבְלֶךָ: כִּי הוּא חֶלְקְךָ, בַּחַיִּים, וּבַעֲמָלְךָ, אֲשֶׁר-אַתָּה עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.
כלב חי טוב מאריה מת 236826
ודע כי על כל אלה יביאך האלוקים במשפט.
כלב חי טוב מאריה מת 236830
כל זמן שאתה משאיר את המשפט לאלוהים, זה בסדר מצידי. אולי נצרף גם את פושעי אוסלו לחבילה?
אסור 236834
וְהָיוּ אֵלֶּה לָכֶם לְחֻקַּת מִשְׁפָּט, לְדֹרֹתֵיכֶם, בְּכֹל, מוֹשְׁבֹתֵיכֶם. ל כָּל-מַכֵּה-נֶפֶשׁ--לְפִי עֵדִים, יִרְצַח אֶת-הָרֹצֵחַ; וְעֵד אֶחָד, לֹא-יַעֲנֶה בְנֶפֶשׁ לָמוּת. לא וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר לְנֶפֶשׁ רֹצֵחַ, אֲשֶׁר-הוּא רָשָׁע לָמוּת: כִּי-מוֹת, יוּמָת. לב וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר, לָנוּס אֶל-עִיר מִקְלָטוֹ, לָשׁוּב לָשֶׁבֶת בָּאָרֶץ, עַד-מוֹת הַכֹּהֵן. לג וְלֹא-תַחֲנִיפוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ, כִּי הַדָּם, הוּא יַחֲנִיף אֶת-הָאָרֶץ; וְלָאָרֶץ לֹא-יְכֻפַּר, לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ-בָּהּ, כִּי-אִם, בְּדַם שֹׁפְכוֹ. לד וְלֹא תְטַמֵּא אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ--אֲשֶׁר אֲנִי, שֹׁכֵן בְּתוֹכָהּ: כִּי, אֲנִי ה'--שֹׁכֵן, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. {פ}

ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה.
אסור 236836
או, שיט. הרסת לי את השבת.
שבת המלכה 236841
קום התנערה עם חליכה
עם עבדים ומזי רעב
אש הנקמות הלב ליחכה
לקראת אוייב הכון לקרב!

עולם ישן עדי יסוד נחריבה
מגב כפוף נפרוק העול
את עולמנו אז נקימה
לא כלום אתמול מחר הכל

זה יהיה קרב אחרון
במלחמת עולם
עם האינטרנאציונאל
יעור ישגב אדם!!!

מתוך השבת ההרוסה שלך תקום תזרח שבת הרבה יותר נשגבה. בהצלחה.
טוב שאתה אופטימי 236893
לגבי סיכויי עונשך בעולם הזה.
החטא ועונשו 237095
"ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה."

אם בחטא דתי עסקינן (ולא סתם בהפרת חוק של מטה), אז:

הענשה על חטאים זה סוג של מטפורה (אנתרופומורפיזם של האל), סוג של איום (אתה זה שמתכוון להעניש?) או סוג של עבודת אלילים (אלוהים ממש מתעסק בהענשת בני אדם והעולם הוא סוג של משחק שמימי בשיטת D20)?
החטא ועונשו 237161
החטא ועונשו ירדו לעולם יחד, בדיוק כמו שהעישון, הסמים והבגידות יש להם תו מחיר.
החטא ועונשו 237170
אז מה שאין לו מחיר (בעולם הזה) הוא לא חטא?
(יענו, אין רשעים וטוב להם?)
החטא ועונשו 237176
מי שעישן 100 שנה ומת בריא הוא מה?
החטא ושכרו 237179
אם אתה לא מכניס לחישובים שלך שכר ועונש בעולם הבא (שעליהם באמת אי אפשר לדעת, כי הכתב שנשלח לשם לא יצר בינתיים קשר עם המערכת), אתה נשאר עם מצב שבו, בעולם הזה, יש המון רשעים שדווקא טוב להם, ואפילו טוב מאוד. ולא מעט צדיקים שמצבם על הפנים.
אתה לא יכול להכחיש שבעיית ''צדיק ורע לו, רשע וטוב לו'' נשארת בלי תשובה בעולם הזה.
החטא ושכרו 237199
ראשית, הרבה מהרשעים שכל כך טוב להם - רע להם מאוד. לעיתים הם לא מבינים עד כמה רע להם. אבל בעיקר הם מסרבים לראות את הקשר בין חטאיהם לבין צרותיהם.

שנית, שכר ועונש בעולם הזה הוא לכלל ולא לפרט. זה מה שכתוב בתורה.
זאת הסיבה לרשימת הקללות על המעשים הנעשים בסתר על ידי חוטאים אשר חושבים שהם מזיקים רק לעצמם ולא מבינים (או לא רוצים להבין) שהם הורסים לכולנו.
החטא ושכרו 237267
שנעבור עם-עם ונבדוק את רמת הרשע שם, וגודל העונש לכלל?
אני לא חושבת שהממצאים יאששו את טענתך.
או שהכלל הזה תופש רק לגבי עמישראל? מפני שאם כך, אז עשינו דיל רע מאוד. האם ההסכם קובע נקודות יציאה מהתוכנית, ואם כן- מתי הן חלות?
החטא ושכרו 237272
אני לא בטוח שאני מסכים לסקירת העמים שלך. בכל מקרה הברית היא עם עם ישראל.

לב וְהָעֹלָה, עַל-רוּחֲכֶם--הָיוֹ, לֹא תִהְיֶה: אֲשֶׁר אַתֶּם אֹמְרִים, נִהְיֶה כַגּוֹיִם כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת--לְשָׁרֵת, עֵץ וָאָבֶן.

החטא ושכרו 237274
ואם עם ישראל כבר לא רוצה?
אפשר לקיים משאל עם, אם צריך. לדעתי, לאור ההיסטוריה העגומה של העם בכמת-אלפי השנים האחרונות, יהיה קל למדי לשכנע את המצביעים לתמוך בהתנתקות חד-צדדית.
החטא ושכרו 237276
ממילא אף אחד לא מת לשרת עץ ואבן‏1, כך שהפסוק לא ממש רלוונטי.
___________
1- עם התנצלות קטנה לכרמית שאינני בטוח לגבי עיקרי אמונתה.
החטא ושכרו 237418
באמת? מגניב. אז בוא אני אחסוך לך הרבה מאמץ מיותר:

לי אין שום כוונה להפסיק לחטוא בקרוב. לפיכך, אין טעם שתשמור על המצוות כי בכל מקרה העונש הוא קולקטיבי ואתה תדפק יחד איתי. אי לכך, אני ממליץ לך להנות מהחיים ולחטוא כאוות נפשך - בעולם הבא כבר הלך עליך, לפחות תהנה מהנוכחי.

(הא! דילמת האחו המשותף מכה את הדת אפיים!)
החטא ושכרו 237426
ראשית, בעולם הזה החשבון הוא כללי ולא פרטי, אולם בעולם הבא הוא פרטי.

שנית, החשבון הרבה יותר מסובך -
הרי לא תגיד שמכיון שאתה זורק זבל ברחוב בא נלכלך כולנו כי ממילא לא נגיע לארץ נקייה.

וחוץ מזה, יש גם שכר ועונש פרטי (מוגבל) בעולם הזה. אני, למשל, לא מחזיק בבית את מכשיר הטומאה:

כו וְלֹא-תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל-בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ; שַׁקֵּץ תְּשַׁקְּצֶנּוּ וְתַעֵב תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי-חֵרֶם הוּא.
ותאמין לי אני רואה את השכר כל יום. אני ממליץ לכולם לנסות.
החטא ושכרו 237876
מכשיר הטומאה הוא דווקא המחשב בעל החיבור המהיר:
החטא ושכרו 237996
למחשב יש מגוון שימושים והאדם בעל הבית להחליט אם לטוב אם למוטב. בטלוויזיה יש מעט מאוד שימושים חיוביים. אבל אם יש מישהו שמחזיק טלוויזיה רק כדי לראות את השיעור השבועי של הרב עובדיה אז זה בסדר.
החטא ושכרו 237432
כן אבל עכשיו הרב יתיר את דמך כי אתה חוטא חסר תקנה ומסכן את שלום הציבור.

(הא! כמה נוח שיש אלוהים שאומר לך לעשות את כל מה שאתה רוצה לעשות...)
החטא ושכרו 237435
איזה רב?
החטא ושכרו 237441
אה אנחנו מיתממים עכשיו ? טוב שיהיה. אז באמת נדפקת: דובי יחטוא, ואתה תידפק מותק. מה אתה מתכוון לעשות עכשיו ?
החטא ושכרו 237447
עכשיו אני מתכוון להתעלם משטויות.
החטא ושכרו 237542
תתעלם כמה שבא לך, אבל בסוף אתה תענש ביחד עם כל החוטאים !
החטא ושכרו 237546
בשביל זה אני מנסה להעמיד את פושעי אוסלו לדין.
כדי שכל אלו שלא היה להם יד בפשעים לא יצטרכו לסבול בגלל מעלם של אלו.
החטא ושכרו 237547
ומה יהיה אחרי שכל פושעי אוסלו יעמדו עם הגב אל הקיר ?
החטא ושכרו 237548
אני לא דברתי על חיפושים משפילים. אני גם לא חושז שהם מחביאים חגורת נפץ. אני רוצה שיעמדו לדין וישלמו על מעשיהם שגרמו להרצחם של מאות אזרחי ישראל.

אחר כך אנשים יתחילו לחשוב פעמיים לפני שהם משתפים פעולה עם האוייב, ופחות צדיקים ימותו בעוונם של רשעים.
החטא ושכרו 237550
את הביטוי ''יעמדו עם הגב אל הקיר'' אני מכיר בהקשר של מרד או מהפכה, ואת המשמעות שלו אני מכיר בתור ''הוצאה להורג''.
החטא ושכרו 237551
(קדחת הלחיצה על "אשר".)

אתה מתחייב שאחרי פושעי אוסלו, לא יהיו יותר רשעים קולקטיביים ?
החטא ושכרו 237558
אני חושב שלאחר שפושעי אוסלו יועמדו לדין, אנשים יחשבו פעמיים לפני שישתפו פעולה עם האוייב. זו אחת הסיבות העיקריות להעמדה לדין. הרתעה.

יש 4 סיבות עיקריות לענישה:
1) נקם אינה מעניינת אותי.
2) הרתעה - היא עיקר העניין - שזה לא יקרה שוב.
3) שיקום - זה אולי מתאים למסוממים לא לזוכי פרס נובל.
4) מניעה - זה גם טוב אבל לא העיקר.
פושעי אוסלו יעמדו לדין 237820
ויצאו זכאים.
אתה ושכמותך לא תצאו זכאים לא בעולם הזה (מהוצאת דיבה ולשון הרע) ולא בעולם הבא (מחמת רשעות).
החטא ושכרו 237589
חיפוש עושים כשהפנים אל הקיר, לא הגב. בן אדם, תתחיל לראות קצת טלביזיה.
החטא ושכרו 237466
מיתמם ממה? איזה רב יתיר את דמו של דובי? מה זה השטויות האלה.
החטא ושכרו 237436
אה כן, וגם:

Jehova ! Jehova !

(מצטער. הייתי חייב.)
החטא ועונשו 237187
הוא "רשע" וטוב לו (לשיטתך) - הוא חוטא בלי שיהיה לכך מחיר (בעולם הזה)‏1. אפשר גם לאכול חזיר בלי להענש על כך בעולם הזה.

אלא אם מדובר באיזו דת פגניסטית עם אל שעושים לו אנתרופומורפיזם ושמתערב כל הזמן במתרחש (כאילו מדובר באודין ולא באלוהי ישראל), אני ממש לא מבין את הגישה הזאת של "החטא ועונשו" (נשמע לי יותר מתאים לנצרות).

האם אתה מסכים לקביעה הבאה:
אפשר לחטוא ולא להענש על כך בעולם הזה (=אין מחיר, כביכול או שלא כביכול, עבור האדם הלא דתי). *בעולמנו אנו*, יכול להתקיים מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו.

כן או לא?

________
1 איך זה אפשרי בכלל? אולי העישון הופך אותו לאדם פחות בריא והוא מפסיד 13 שנה, אבל העישון גם הופך אותו לאדם מאושר יותר, מאוזן יותר, שליו יותר, עם מערכת חיסונית טובה יותר. זה מוסיף לו 20 שנה (סה"כ 7 שנים רווח בזכות חטא נורא).
החטא ועונשו 237196
שאלת שכר ועונש הרבה יותר מסובכת מהקופסה אליה אתה רוצה לדחוק אותה.
בעיקר הדברים אמורים בכך ששכר ועונש הינו כללי ולא פרטי. כלומר התנהגות לא נכונה של חלק מהציבור יכול להמיט אסון על הציבור כולו.

אז אם השאלה שלך היא האם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך - התשובה היא כן, זה אפשרי. אבל האם ייתכן שחברה שלמה תחטא ולא תשלם על כך מחיר לאורך ימים? התשובה היא לא ‏1.

1 אלא אם מאורעות בהסתברות אפס קורות מדי פעם.
החטא ועונשו 237240
וכאן קבור הקוקר ספנייל - הגישה שלך שציבור שלא מסכים עם דרכך הפוליטית הוא ציבור חוטא שיבוא על עונשו כדרך הטבע (אם כי אני מבין את הקסם שבגישה שכזו, שמערבבת בין אידיאולוגיה לבין אי אילו חוקי טבע או התערבות מן החוץ - Very self empowering).

את אותה טקטיקה רטורית נלוזה, אפשר להפעיל נגדך, אם כי אני ממליץ לא להשתתף במשחק הזה (קצת יותר צנוע להגיד שבן השיח שלך טועה לחלוטין‏1 בדרכו הפוליטית מאשר להגיד שהוא חוטא‏2 או פושע‏3). הרטוריקה הזאת איננה רטוריקה שמקבלת את ההנחות הדמוקרטיות לגבי מהותו של דיון פוליטי והיא גם, נו, קצת לא מנומסת.

אם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך, אפשרי גם שחברה תהיה מנוולת ולא תסבול מכך (כולל שילובים נוספים כמו חברה סבירה שסובלת על לא עוול בכפה וכו'). שינוי קנה המידה המיספרי זה לא יותר מצוקהרה מילולית לשם התחמקות (נסיון לברוח אל המספרים הגדולים), שלא באמת משנה את מהות בעית "הצדיק ורע לו" ולו בפרומיל בודד.

_______
1 ויכוח אנושי פוליטי בין בני אדם, על העולם הזה. בלי יומרנות מיותרת ליצג כוחות של מעלה (אפשר ורצוי לעשות זאת, גם אם אתה אדם דתי).
2 אז יענש החוטא באמצעות חוקי הטבע או כח עליון.
3 אז יש להעמידו לדין.
החטא ועונשו 237243
אז אכריז זאת שוב.
אם חלילה נחטא בחטא ההתנתקות הציבור במדינת ישראל יסבול מאוד על החטא הזה.
נכנעתי 237250
שלתי רגלי מעל נעלי והשתטחתי ארצה. אתה לא רוצה גם להבעיר איזה סנה או שניים בזמן שאתה מכריז הכרזות מסוג זה? זה הרבה יותר מרשים ככה.
החטא ועונשו 237870
מת בריא?
מה זה?
הייתי שם, היה כיף 237070
אז זהו שלא הסברת את ההבדל בין עקירת המתנחלים לעקירת אום ריחן. או אם הסברת, אני לא הבנתי וצריך להסביר לי שוב. אתה רק הצעת את ההצעה המכוערת (גם כלפי המבוגרים).

מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב. כמו שאזרחים אינם יכולים להחליט שמקום מסויים הוא אקס טריטריאלי עבור חוקי המדינה.

לגבי השנאה- תפסיק לחפש תירוצים אצל החברים שלי, ותבדוק טוב את המצב אצלך (וגם אצל החתול, אם כי אני נוטה להסכים אתו).
הייתי שם, היה כיף 237124
עקירת אום ריחן צריכה להתבצע בכוח. "עקירת" ההתנחלויות אינה אלא הסרת ההגנה עליהן. אמנם ייתכן שמהסרת ההגנה נובע גם שיש לפנות את ילדי המתנחלים, ומכאן נובע שיש לפנות גם את המתנחלים עצמם, אבל עדיין הפעולה המקורית אינה אלא הודעה מטעם המדינה שהיא מתכוונת להסיר את ההגנה מעל נקודה X או Y במפה, ומייעצת לאזרחים בסביבה להעלם משם. זאת אינה הסרת אחריות לחיי האזרחים, שכן איש אינו מונע מהם להתפנות ואף לזכות בפיצוי הוגן על מפח הנפש.

אם "מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב" כדברייך, הרי אין מנוס מפינוי בכוח של אזרחים שמתעקשים לשבת על פתחו של הר געש. לשיטתך, מי שיסרב להתפנות *מטיל חובה* על המדינה להשתמש בכל כוח שיידרש. מה, לדעתך, על המדינה לעשות אם מחר יחליט פלוני להתגורר בהר דב, בתחום שבין מוצבי צה"ל לבין גדר המערכת? לכבוש 30 ק"מ מלבנון כדי להגן עליו?

במקומך היית עוזב את עניין השנאה. תני לאגרוף הקמוץ של חותנך לדבר, הוא הרבה יותר משכנע.
הייתי שם, היה כיף 237127
שלא לדבר על כך שיש להקים מיד ,גדר בטחונית'' סביב חופי רחצה לא מוכרזים כדי לממש את אחריותה של המדינה לחייהם של אזרחיה המתעקשים לטבוע שם.
הייתי שם, היה כיף 237132
תאמין או לא, יש כמה חופים בהם המדינה עושה בדיוק את זה.
הייתי שם, היה כיף 237163
עקירת אום ריחן לא צריכה כוח. כל שצריך לעשות זה להכריז שמתאריך מסויים כל מי שגר באום ריחן יפסיק לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי (ויפסיק לשלם ביטוח לאומי) והפינוי הושלם.
הייתי שם, היה כיף 237198
מה שעלול להביא להעדר טיפול רפואי, רעב בקרב המובטלים וכו'. מזכיר את הרעיון שצה"ל פשוט ייצא מהשטחים ‏1.

1 אני לא תומך בזה, אגב.
הייתי שם, היה כיף 237332
ביחסי מדינה-אזרח אין דבר כזה הסרת ההגנה מצד המדינה, כמו שאין דבר כזה הסרת החובה להשמע לשלטון החוק מצד האזרח. זה במהות ה"חוזה" היסודי הקיים בין מדינה לאזרחיה.
אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון. יש אולי שאלה אם זו דרך ההגנה היעילה והנכונה ביותר, אבל אין שאלה האם כדאי להגן על תושבי קרית שמונה, במחיר של כיבוש שלושים קילומטרים מלבנון. זה לא סביר שבמקרה של התקפות על קרית שמונה המדינה תאמר שהיא מסירה את הגנתה מקרית שמונה, מציעה לאזרחים שם להתפנות מרצון, ונותנת להם פיצוי הולם.
זה נכון מה שאתה אומר, שמי שמסרב להתפנות, יוצר בעיה למדינה הרוצה לסגת ממקום בו, לפחות בשלב מסויים, רוב של אזרחיה רצה שיתישבו בו יהודים. זו בעיה אמיתית, אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית. כמו שאחרי שנולד תינוק, אי אפשר להתחרט ולהחזיר אותו לבטן.
התיישבות חוקית, שרוב מוחלט של העם תמך בה בזמנו (וכך היא בוודאי ההתיישבות בחבל קטיף, שהיוזמה לה באה מצד הממשלה) אינה ניתנת לעקירה. רק אם נובס במלחמה ח"ו, או שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו', יש הצדקה, לפי הכללים הדמוקרטיים, לפגוע בצורה כל כך אנושה בזכות אדם יסודית כל כך.
כרגע, המצב רחוק מלהיות כזה. חוץ מאקסטזה של כמה שונאי מתנחלים, אני לא רואה שכנוע פנימי של העם בהיותו של צעד כזה של עקירת התיישבות, חיוני, או מביא תועלת כלשהי. לכן לדעתי אין לדבר הזה מנדט דמוקרטי.

אם אומרים למישהו "אתה גנב", והוא עונה "אתה בעצמך גנב", אין בזה כדי להסביר/להכחיש את הגנבה שלו. האגרוף של חמי הי"ד זכה לדיון ארוך, והיתה לך אפשרות להביע את דעתך שם ולקבל תגובה עניינית, כך שעל הטיעון שלך: "אתה עצמך גנב" כבר עניתי באריכות. נשאר רק שאתה תרים את הכפפה, ותסביר למה אתה לא גנב.
הייתי שם, היה כיף 237353
"אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, *גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון*."

...

את שמה לב לעיוות שאת עושה ?

כש"החלטות הממשלה" תואמות את הדעות שלך, אז צריך לקיים אותן בכל מחיר, כולל כיבוש שלושים קילומטר מלבנון, או לחליפין דיכוי שיטתי ומתמשך של אוכלוסייה זרה.

לעומת זאת כשהחלטות הממשלה לא תואמות את הדעות שלך, למשל כשהממשלה מחליטה לפנות את אזרחיה משטח שכדי להחזיק בו היא צריכה להחזיק בשלושים קילומטר של מדינה שכנה, או לחליפין לדכא אוכלוסייה שלמה, תוך כדי ספיגת אבידות על בסיס קבוע - אז הן לא דמוקרטיות ולא מוסריות.

אם את נותנת לממשלה שלך לגיטימציה להחליט החלטה כמו יישוב רצועת עזה, על כל המשתמע מכך, קל וחומר שתתני לה לגיטמציה להוציא את האזרחים שלה מרצועת עזה. מה שאת עושה זה כמו להגיד שלממשלה אין זכות לסגת מהחלטה מוטעית שהיא לקחה. ממש חכם.
דם, יש"ע ודמעות‏1 237376
את אומרת "אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית" ואני מסכים. לעומת זאת, אני טוען שאם נוריד את ה"סתם כך בפשטות" מהמשפט שלך נקבל טענה שגויה, ולמעשה גם את מסכימה שיש נסיבות בהן נסיגה משטח מיושב מוצדקת. שרים התפטרו, הממשלה כנראה עומדת לשנות את הרכבה, מאה ושלושים אלף איש מחזיקים ידיים ולא שוברים עצמות לאף אחד, כל הארץ כמרקחה - על איזה "סתם כך, בפשטות" את מדברת?

אם תהליך ההתיישבות הוא מין מסמר נטול ראש שכדי לחלצו צריך שיתקיימו הסייגים שלך (הפסד במלחמה למשל), הרי שגם הכשרתו היתה צריכה לקחת את זה בחשבון ולקיים תנאים דומים ("שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו"'), מה שהיה רחוק מהמציאות כרחוק חזון הנביאים מחזון כהנא. הרעיון שצעדים בכוון אחד יכולים להעשות ע"י גוש אמונים באישון הלילה ובלי שום קשר לדמוקרטיה, ולעומתם צעדים בכוון ההפוך מחייבים רוב של 105% מחברי הכנסת וגם אישור בכתב מנועם פדרמן עם ערבות אישית של הקב"ה הוא באמת רעיון חביב. אם מישהו צריך דוגמא איך אפשר לאנוס את ה"דמוקרטיה" עד שתאמר רוצה אני, הרי הוא קיבל אותה.

את לא רואה שכנוע פנימי של העם בצורך בהתנתקות, ואני לא ראיתי את השכנוע הזה בצורך בנאו-פיאודליזם בנצרים ("נֶה, צרות" הוא שם מתאים יותר). אז מה? הדמוקרטיה היא לא אופטומטריסט.

ולבסוף: הגונב מגנב פטור, לא? איזה רגש בדיוק את מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי בוגד, מקללים אותי, יורקים עלי‏2 ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ("עם ישראל לארץ ישמעאל עפ"י תורת ישראל"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ("רֶשע זה כאן"), ואני מאשים אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו ("חרבון, מאז ולתמיד"). לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי אך ההבדל ביני לבינם הוא שבמשך שלושים וכמה שנים אני חורק שיניים בשם הדמוקרטיה ומקבל את שק הצרות כרע בלתי נמנע של השיטה הזאת, בעוד הם, ואת, חושבים שאפשר ליישם בכל פעם את האספקט הדמוקרטי התורני שמסייע לתוכנית הנעלה יותר של קרוב הגאולה, ואם צריך להרוג איזה ראש ממשלה בדרך, לא נורא.
______________
1- תחדיש ישן שלא זכה לפופולריות שהוא ראוי לה, אם מישהו שואל אותי. אה, אף אחד לא שאל? טוב, סליחה.
2- דמגוגיה זולה ושקר גס. אף אחד לא ירק עלי, אבל ידידה שלי אכן זכתה לכבוד הזה, וגם לקצת איחולים לגבי צורת המוות המועדפת שלה ומועדו.
החריץ 237566
דרכו אתה רואה את המתנחלים צר מאד, וכל מה שלא מתאים לתבנית המדוייקת שיש לך בראש עליהם, פשוט לא נכנס. אבל אני לא אתעסק בהרחבת החריץ הזה. נראה לי שהחומר מסביב התמצק בצורה לא הפיכה.

אני לא אומרת ש"אי אפשר" להחליט על פינוי ישובים, כי עובדה שאפשר היה (ימית ובנותיה). אני גם לא אומרת שהחלטה כזאת מוצדקת, אלא רק אפשרית. אבל ההחלטה הזאת אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר.

הטריגר להחלטות הממשלה על ההתישבות, היה אולי הצעדות בלילות של גוש אמונים, אבל ההחלטות היו של הממשלה. היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך בעניין, ובכך נתן להתיישבות את החותמת של החוקיות והממלכתיות. לא היה לגוש אמונים שום כוח, מלבד הלחץ הציבורי, בו הוא יכל להשפיע על החלטות הממשלה.

יש הבדל משמעותי, שאינו מאפשר סימטריה בין החלטת עקירה, להחלטת התיישבות. החלטת התיישבות אינה עניין טכני. היא "פיסול בחיי אדם". כדי שהחלטה על התיישבות תצא לפועל, צריך שיהיה לכך הרבה רצון, מסירות, ותמיכה ציבורית. (יעידו על כך ניסיונות ההתיישבות הכושלים במרחבי ישראל של תנועות ההתיישבות הותיקות מאז שירדה שם הרוח). כלומר, אם זו היתה רק קוניוקטורה פוליטית זמנית, שהיתה מחליטה על ההתיישבות ביש"ע, וזה לא היה ביטוי לכמיהה של רבים מאוד מהעם הזה, ההתישבות לא היתה יכולה להתקיים בשום אופן. הדברים ביש"ע הם קל וחומר, כי התנאים שם היו, והינם, קשים מאוד.
החלטה על עקירה, לעומת זאת, יכולה להיות טכנית לחלוטין. מצרף מקרי של חברי כנסת עם אינטרסים מזדמנים, וכבר ההחלטה על העקירה עוברת, והשופלים יכולים לצאת לדרך. כל המנגנון של ההוצאה לפועל הוא ממשלתי- ממלכתי. כולם ממלאים פקודות/הוראות. אף אחד לא צריך להקריב או לותר על כלום (מלבד אלו שעוקרים אותם כמובן). בדיוק הפתגם "קל להרוס קשה לבנות". יוצא מכך שהסייגים על החלטת התיישבות הם בעצם טבעיים. אי אפשר לעשות זאת בלי שזה נורא נורא חשוב להרבה אנשים. לעומת זאת, הסייגים הטבעיים על החלטת הרס הם אפסיים. מספיק שלראש הממשלה יש אינטרס עלום, או שבמפלגה מסויימת יש מאבקי כוחות. וההרס יכול להתבצע. לכן חשוב מאוד שהחלטה של הרס תתקבל בזהירות, כאשר הרוב לגביה מוצק, ועבר מבחנים אמיתיים של רצון הציבור.

לגבי הגנבה שלך- מה דעתך על משפט כמו: איזה רגש בדיוק אתה מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי קוף, יורים עלי, מפוצצים את ילדי, ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ( ארץ ישראל לעם ישמעאל עפ"י תורת השלבים"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ(אנחנו כאן ואתם בים), ואני מאשימה אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו. לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי וכו' וכו'?

"יורים בי ומפוצצים את ילדי" נשמע סיבה יותר טובה לשנאה, מ"יורקים עלי ומקללים אותי", לא?
המצחיק הוא, שהסיבה לקונפליקט היסודי בינך ובין אלו ש"יורקים עליך וכו"', היא חוסר הסובלנות ש*אתה* מגלה כלפי היחס שלהם אל אלו ש"יורים בהם ומפוצצים את ילדיהם". תודה שזה מן מעגל משונה...
מלים מלים מלים? מלים! 237567
"אבל ההחלטה [על פינוי ישובים] אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר."

אני חושב שכמעט כל אחד מבאי האייל יחתום על המשפט הזה בשני (או שתי) ידיים, ולו רק מפני שזה מה שהרבה מאיתנו טוענים זה הרבה זמן.
החריץ 237584
"היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך ב[הקמת גוש קטיף]". האמנם? באיזו מערכת בחירות זה היה נושא מרכזי? אם לא זכרוני ההיסטורי הקצרצר מטעני, אני חושב שאינך יכולה לטעון יותר מאשר שבמערכות הבחירות רוב העם לא הביע התנגדות. פשוט, כי זה לא היה הנושא החם על הפרק.

אני גם לא חושב שהצלחת ההתיישבות כשלעצמה מעידה על תמיכה מאוד רחבה בעם (מעבר למתיישבים עצמם והחוג הסובב אותם). הקשיים הם אכן עצומים, מן הסתם, ונדרשת הקרבה ומסירות נפש מצד המתיישבים; אבל אם מצטרפת לכך תמיכה מסוימת במערכת הפוליטית - תמיכה חזקה יותר מההתנגדות באותה מערכת - נראה לי שלא צריך יותר. המערכת הפוליטית כבר תדאג לגייס את המשאבים הצבאיים והכלכליים הנחוצים. את מוזמנת להראות לי למה זה לא מספיק.
החריץ 238367
זה לא מספיק, כי מערכת פוליטית לא מתנדבת לתמוך לאורך זמן במשהו רק "לשם שמים". במיוחד שיש, והיתה תמיד, התנגדות מצד חלקים גדולים של מעצבי דעת הקהל הישראלית להתנחלויות. כדי שמערכת פוליטת תתמוך במשהו צריך שלמשהו הזה יהיו אמצעי לחץ על נבחרי הציבור (התקשורת, בעניין אישור תקציב של מאות מליונים לרשות השידור, השלטר (וכנראה עוד דברים) בכך שלא מפריטים את חברת החשמל וכו'), או שלמשהו הזה יש תמיכה ציבורית, שתתורגם בבוא העת לכח פוליטי.
למתנחלים, אין, ולא היה, כל אמצעי לחץ על המערכת הפוליטית, מלבד התמיכה הציבורית במפעל הזה.
נושא ההתנחלויות מצוי הרבה זמן באויר. בכל מערכות הבחירות מ77 והלאה, היה ברור שהליכוד ומפלגות הימין תומכות בהתנחלויות ובכל מה שנגרר מזה מבחינה מדינית (אי הקמת מדינה פלשתינית וכו') ושזה חלק מרכזי וקבוע בדמות הפוליטית שלהם. כיון שהימין זכה במספר מערכות בחירות, נראה לי שאפשר לומר שרוב העם היה בעד ההתישבות ביש"ע. ישובי גוש קטיף, שעל עקירתם מדובר כעת, בכלל הוקמו ב*יוזמת* הממשלה, אחרי הרס ימית.
אין כוח פוליטי? 238373
מה דעתך על זה שפרקטית *אי אפשר לפנות התנחלויות*? וצה"ל חייב לשמור עליהן כל עוד הן שם?
מה הממשלה יכולה כבר לעשות? להפסיק לשמור עליהן? ברור שבמקרה כזה יהיה טבח במתנחלים. מלבד העובדה שמהלך כזה הוא לא מוסרי, הוא גם בלתי אפשרי פוליטית, או לפחות מאוד לא כדאי.

זו לא רק העובדה שדעת הקהל בעד ההתנחלויוץ. לפני 10 שנים דעת הקהל לא הייתה בעד ההתנחלויות - וגם אז לממשלת ישראל לא היה מה לעשות נגדן. אולי היום יש להן תמיכה בציבור, אבל זה לא המקור העיקרי לכוחן הפוליטי. המתנחלים מחזיקים את הממשלה במיקום אסטרטגי.
אין כוח פוליטי? 238815
בתחילה אפשר היה לפנות התנחלויות, ואף עשו זאת פעמים רבות, עד אשר הן קבלו אישור ממשלתי. הסיבה לכך שהממשלה נתנה לכך אישור היא, שמעשה ההתנחלות היה דבר שהיה לו כוח ציבורי גדול.
אגב, בזמנו לא היה צריך כלל לשמור על ההתנחלויות. אפשר היה לטייל חופשי ביהודה ושומרון ללא שמירה מיוחדת. (קשה לדמיין את זה, הא?) השמירה על ההתנחלויות התחילה עם האינטיפדה הראשונה, אבל גם זה נחשב היום לסימלי, יחסית למה שצריך מאז הסכמי אוסלו, הבאת גדודי הרוצחים מטוניס, חלוקת הנשק להם, ומסירת ערי המקלט בהן הם יכולים להסתתר. כך שברור שהקטע עם צהל לא היה רלבנטי בזמן שהקימו את ראשוני ההתנחלויות.
אין כוח פוליטי? 239080
הסיבתיות אצלך, כרגיל, נעלמת. האם האינתיפאדה הראשונה התחילה סתם, או שהיו לכך סיבות? האם מציאותן של ההתנחלויות לא הייתה אחת הסיבות הללו?
אין כוח פוליטי? 239107
השאלה הזאת כלל לא קשורה לדיון.
מכל מקום לדעתי לא. המטרה של הפלשתינים אז והיום, אינה הורדת ההתנחלויות, אלא הורדת היישות הציונית בארץ ישראל. לכן ההתנחלויות אינן הסיבה לפרוץ האינטיפדה הראשונה. אם יעניין אותך לדעת מה לדעתי הסיבה לפרוץ האינטיפדה, אשמח לספר לך.
אין כוח פוליטי? 239184
אשמח לשמוע. אשמח גם לדעת מה לקח להם כל כך הרבה זמן עד שהתחילו אותה.
אין כוח פוליטי? 239482
אני חושבת שהאינטיפדה היא חלק מהמאבק הערבי בהתיישבות היהודית בארץ ישראל המתרחש זה יותר ממאה שנה. כיון שפעולות האיבה נגד היהודים לא התחילו עם מפעל ההתנחלות, אלא עם העליות הציוניות, כלומר עם התחלת התגבשות היישות היהודית עם השאיפות המדיניות בארץ ישראל, נראה לי הגיוני לומר, שמטרת פעולות האיבה היתה למנוע את הקמת היישות הציונית לפני הקמתה, ולהרוס אותה משקמה.
לא נראה לי שהיה שינוי משמעותי במטרות המאבק הזה, מפני שאני לא יודעת על שלב בו היתה השלמה אמיתית מצד העולם הערבי עם קיומנו כאן. היו אמנם שלבים של רגיעה יחסית אבל לא השלמה. לכן מוזר בעיני לתלות את המניעים להתלקחות האינטיפדה בקיומו של מפעל ההתנחלות. ההתנחלות בודאי מאוד מרגיזה את הערבים, אולם רק משום שזו זרוע של היישות הציונית, קרי מדינת ישראל, ולא כשלעצמה בלבד. כדי לחשוב שההתנחלות היא הגורם למעשי האיבה צריך להראות שהיתה קבלה של קיומה של מדינת ישראל על ידי העולם הערבי קודם לכן. כלומר שהמניע הראשוני לאיבה נגמר, והאיבה התחדשה עם קיומו של מניע שיניוני. לא נראה לי שזה המצב.
האינטיפדה השניה מאוד מחזקת את התזה הזאת. משום שרוב המאמצים הטרוריסטיים מופנים דווקא כלפי אלו היושבים ב*תוך* הקו הירוק. הם כמובן אינם בוחלים בלהרוג מתנחלים, אולם אם מטרתם האמיתית היתה להוריד את ההתנחלויות, הרי הם היו מתמקדים בהם בלבד. זה היה הרבה יותר אפקטיבי, בודאי כלפי דעת הקהל הישראלית. תשים לב שההתקדמות בתהליך של הקמת המדינה הפלשתינית, וכמובן עקירת כל ההתנחלויות, התעכב בעיקר בגלל פיגועי התאבדות ב*תוך* הקו הירוק. הם כאילו בכוונה ירו לעצמם ברגל. כיון שהם באופן עקבי פועלים בדרך זו, אין מנוס מלהסיק שזו אינה רק טעות בקריאת המפה שלהם, אלא שבאמת המטרה שלהם אינה רק הורדת ההתנחלויות, אלא המשך המאבק הערבי-יהודי כלפי כלל מדינת ישראל. האמת, לא צריך להיות מאוד מתוחכם בעניין, אפשר פשוט להקשיב להם.
התזמון של האינטיפדה הראשונה לא היה קשור להתנחלויות. מפעל ההתנחלות היה באוויר כבר מעל שלוש עשרה שנים כאשר היא פרצה (ההתישבות בחברון ובקרית ארבע החלה תשע עשרה שנה לפני האינטיפדה). לדעתי, התזמון הזה נבחר כיון שעם הזמן חל כרסום בתחושת הצדק של מדינת ישראל לגבי שליטתה באדמת ארץ ישראל, וב88 הגיע לרמה כזאת שכבר לא אפשרה מאבק חזק ובלתי מתפשר בטרור, כפי ששרון עשה בשנות השבעים בעזה. הכרסום הזה התחיל עם הבירור הפנימי שהתרחש לאחר מלחמת יום הכיפורים, והלך והתגבר עם הגברת ההשפעה של השמאל בתקשורת ובמערכת המשפט. עם הזמן הערבים החלו יוצאים מהיאוש מהשגת מטרתם, אליו הם נכנסו אחרי מלחמת ששת הימים, ושוב אחרי מלחמת יום כיפור. הם החלו להבין שיש להם סיכוי נגד מדינת ישראל במאבק מסוג אחר. מאבק בו כלי הנשק העיקרי שלהם הוא יסורי המצפון של האוייב שלהם. ב88 נקרתה ההזדמנות להביא למבחן את ההבנה הזאת. והתקווה שלהם אכן לא נכזבה. מדינת ישראל שהגיבה בתחילה כמו עם נורמלי, וניסתה לדכא את המהומות במהירות, וביד קשה ומרתיעה, נכנעה במהירות לנביאי המצפון הפנימיים שערכיהם המוסריים התבססו על היותנו עם כובש, שמדדו בדיוק מהי תגובה הולמת לזריקת אבן, או להשלכת בקבוק תבערה, וגרמו לצה"ל להעדיף לברוח מלהתמודד.
כתוצאה מהאינטיפדה הזאת, הפלשתינאים עברו שדרוג משמעותי במאבקם במדינת ישראל והשאר הסטוריה. כל זה, כפי שאמרתי לעיל. לא קשור להתנחלויות ככאלה, אלא לכלל מדינת ישראל.
אין כוח פוליטי? 239518
"הגברת ההשפעה של השמאל" - בשנות ה- 80 יחסית לשנות ה- 70? בתקופה בה ראשי הממשלות היו בגין ושמיר לעומת התקופה בה רה"מ היה מפא"יניק כבר שלושים שנה? את בטוחה?
אין כוח פוליטי? 239593
חתכת את ההמשך "...בתקשורת ובמערכת המשפט". מדוע אתה מזהה את אלו עם ראשות הממשלה?
אין כוח פוליטי? 240131
1. כי הדיון כולו הוא על כוח *פוליטי*.
2. לא נראה לי שהשמאל התגבר בתקשורת ובמשפט בתקופה הזו מספיק בכדי לאזן את העברת הכוח לימין בממשלה.
אין כוח פוליטי? 240178
1) זה לא נותן לך צידוק לקחת משפט שאמר משהו אחר לחלוטין ולעוות אותו.
2) אם הייתי ארז טל הייתי שואל "איפה אתה חי?"
אין כוח פוליטי? 240284
1. לא, כי הדיון היה על כח פוליטי, והנסיון להשתמש לשם כך במשפט זה היה כושל.
2. א. מה גרם לשמאל *להתחזק* במעבר לבתי המשפט והתקשורת בשנות ה- 80, ולא סתם אלא "מאוד"?
ב. האם יש לך נתונים כלשהם לחזק טענה זו?
אין כוח פוליטי? 240314
1) אני לא מוצא שום כשל. לקחת משפט אחד מטענה כוללת, אנסת אותו לצרכיך, ולאחר מכן אתה טוען כי הוא לא רלבנטי.
2) א)ניצה הסבירה זאת בתגובתה.
ב) כמובן שלא. כיצד מודדים דיעות פוליטיות באופן אובייקטיבי?
אין כוח פוליטי? 240409
כן.
לפני המהפך הפוליטי ב77 , היתה תחושה אצל אנשי האליטה שהשלטון הפוליטי מובטח, והם יכלו "להרשות" מגוון דעות בבתי המשפט והתקשורת. בעיתונים הגדולים היו עורכים ועתונאים ימניים, כמו הרצל רוזנבלום, מאיר שניצר, עזריאל קרליבך, ועוד רבים. גם בבתי המשפט, היו אנשים רבים שמקורם ימני ואפילו דתי. מאז שהאליטה הבינה שתקופת סלאח שבתי נגמרה, שהבחירות הדמוקרטיות בישראל הן דבר אמיתי, ושניתן בעזרתן להחליף אותם, החל תהליך מזורז של ניקוי כל עמדות הכוח שאינן עומדות לבחירה, מאלו שאינם "משלנו". בפרקליטות הדבר היה ברור, תוך מספר שנים הועפו משם שישה פרקליטים בכירים, חמישה מהם דתיים, וכולם ימניים. גם בתקשורת החל תהליך של הוצאה אל מחוץ לקונצנזוס של עתונאים ימניים, וקבלה של עיתונאים שמאליים בעיקר. התהליך הזה התרחש בעיקר בשנות השמונים. תוך שבגין וממשיכיו מתנהגים באבירות דמוקרטית, ובהדר ז'בוטינסקאי, ואינם מתערבים בנעשה. כך הגענו למצב שרובה המכריע של מערכת אכיפת החוק, כמו גם מערכות התקשורת, נשלטות בידי מי שדעותיו שמאליות ואפילו אולטא שמאליות. (זה לא נחשב לחיסרון).
האם זה קרה בצורה מתוכננת? לא חושבת. זה נראה לי יותר כמו תגובה אינסטנקטיבית של אוליגרכיה, שההגמוניה שלה זועזעה קשות על ידי הדמוקרטיה, והיא עושה הכל כדי לשמור על מעמדה.

האמת, יכול להיות שאני לוקה בפשטנות יתר בהסבר הזה. צריך להוסיף לנ"ל, שכל המערכות האקדמיות בארץ היו מבית מדרשה של האוניברסיטה העברית, שרוחו של י.ל. מאגנס, איש ברית שלום, הוסיפה לרחף באולמות ההרצאות שלה, עוד שנים רבות אחרי מותו, בעזרת תלמידיו וכו'. כך רבים מהדור הצעיר של הימניים של אז, התחנך וקיבל את השקפת העולם השמאלית במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, דבר שהפחית את העתודות האפשריות למילוי התפקידים הללו.
אין כוח פוליטי? 240438
איך בדיוק "אנשי האליטה" יכלו למנוע מקרליבך בין שנות השמונים מלהקים את ה"מעריב" שלו?
אין כוח פוליטי? 240462
כנראה שלא כתבתי מספיק ברור.
הכוונה היתה כמובן להראות שהתקשורת בתחילתה לא יוסדה על ידי שמאלנים, אפילו להפך. הפיכתה לשמאלית באופן דומיננטי, היה תהליך שקיבל תאוצה בשנות השמונים.
אין כוח פוליטי? 240465
איך זה הם הצליחו לעשות את זה?
אין כוח פוליטי? 240467
מי זה השמאלנים הללו ? יש שמות?
אין כוח פוליטי? 240689
כמובן, לטעון שהעיתונות פשוט מעדיפה לנקוט עמדה אופוזיציונית לשלטון ולכן עורך שתומך במהלכי הממשלה לאורך זמן לא ישאר במקומו - זה קונספירטיבי מדי. עדיף לטעון שלכל השמאלנים באליטה רעדו הביצים כשהם ראו את הליכוד בשלטון...
אין כוח פוליטי? 240819
התקשורת אופוזיציה לשלטון? במדינת ישראל? הצחקת אותי. עיין קצת בעתונים משנת 93-96 תראה איזה אופוזיציה מפוארת הם היו לשלטון... גם ברק סבל "קשות" מנחת זרועה של התקשורת בעיקר בפרשת העמותות, שם הם החביאו את העניין עד לאחר הבחירות. גם השחיתות עם אדיסו מסלה בתקופה ההיא זכתה לביקורת נוקבת ב..."מקור ראשון".
תקשיב לתקשורת *עכשיו* ותראה איך שרון מקבל בקורת מכל הכיוונים. בערך כמו בתקופת נתניהו, אבל הפוך.
בקיצור, העיתונות מבקרת את מי שלא מתאים לדרך האידיאולוגית שלה, ומאמצת אל ליבה בחום את מי שהולך בתלם. שרון הימני, הולך היום בתלם של השמאל, ולכן זוכה לחיבוק הזה. הוא לא הפך לישר, ולא לשומר חוק, ולא לאוהב דמוקרטיה וזכויות אדם, יותר משהיה בזמן מלחמת לבנון. ובכל זאת, תראה את ההבדל ביחס התקשורת אליו היום ואז, ותספר לי שוב על התקשורת כאופוזיציה לשלטון. זה נשמע יותר כמו ציטוטים מספר לימוד של סטודנט למדעי המדינה, מאשר ניתוח של מציאות.
אין כוח פוליטי? 240823
שמת לב למילים "לאורך זמן" בתגובה שלי למעלה? השינויים הללו לא באים מהיום למחר, הם לוקחים כמה שנים. בדיוק כמו שאתה ציינת, שרק באמצע שנות ה-‏80 פתאום התעוררו המו"לים והתחילו להעיף עורכים ימניים, שפתאום מצאו את עצמם מסכימים עם השלטון. תקופות השלטון של רבין ושל ברק היו רק הפוגות לא ארוכות במיוחד ברצף של שלטון הימין. ברור שלא היה זמן מספיק לשינויים המשמעותיים שצריכים להתרחש כדי שכלי התקשורת יוכלו לחזור להיות אופוזיציוניים גם לממשלת שמאל. אם רבין היה זוכה לקדנציה שניה, אני מבטיח לך שהעיתונות הייתה מתארגנת מחדש כך שהוא היה סופג ביקורת מימין.
אין כוח פוליטי? 240722
נתחיל מהסוף:
אני מאמין שאכן הסיבה העיקרית לכך שאין הרבה אנשי ימין בתקשורת ובמערכת המשפט קשורה לחינוך, ובפרט לחנוך האוניברסיטאי. אבל זה לא ייחודי לישראל - האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל, בעוד לימין מקורות כוח אחרים (הצבא, המערכת הדתית וכד').
לגבי השינוי שחל, כביכול, ב- 77, הבאת כמה טענות שנראות עובדתיות, למשל עניין ה"העפה" של פרקליטים דתיים וימניים מהפרקליטות. אינני מכיר סיפור זה והייתי רוצה לדעת על מה את מסתמכת. כנ"ל לגבי "תהליך הוצאה מהקונצנזוס של עיתונאים ימניים" - על מה בדיוק את מדברת? מתי זה קרה?

גם כיום יש בעיתונות עורכים, כתבים, וכותבי טורים ימניים. אולי לא ימניים מספיק עבורך (שהרי בשבילך גם שרון הוא שמאל) אבל משקפים לא רע את קשת הדעות בציבור.

ושוב, כפי שאמרתי, בתי המשפט והתקשורת אינם המקומות היחידים שבהם מתבטא כוח פוליטי. המקום המרכזי שבו מתבטא כוח כזה - הכנסת והממשלה - נמצא בשליטת הימין רוב הזמן מאז 77. שום שינוי במאזן הכוחות בתקשורת ובמשפט (גם אם התרחש) לא יכול לאזן את הכוח הרבה שצבר הימין בממשל.
אין כוח פוליטי? 240729
אבל איך זה קרה ש"האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל"? למה זה כך?
קוראים שם עיתונים לאנשים חושבים 240730
אין כוח פוליטי? 240741
אחרי שקופרניקוס מראה לך שכדוה''א אינו מרכז היקום, ואיינשטיין מראה לך שהזמן הוא לא כל-כך אובייקטיבי, בד''כ קשה להמשיך ולהרגיש דבוק לכדור הכחול ולכרונולוגיה המקומית שלו.

והמבין יבין.
לא כרונולוגיה, כי אם יחס סיבה-תוצאה 240761
אין כוח פוליטי? 240834
תקשורת פתוחה שמשקפת את מגוון הדעות בעם היא *תנאי* לדמוקרטיה. המונוליטיות של התקשורת (בעיקר האלקטרונית, רבת העוצמה מכולם) בארץ מאוד צורמת. אני מאמינה שהיא צורמת גם ביחס לנעשה בדמוקרטיות אחרות בעולם. הערוצים שמבטאים מחשבה אחרת נחשבים לפירטיים, תוך שלא מאפשרים להם כל דרך אמיתית להפוך לחוקיים. זה פוגע באופן מהותי בדמוקרטיה שלנו. הבעיה בחמש עשרה השנים האחרונות אינה באנשים המסוגלים להוציא לפועל את הביטוי הימני/דתי אלא באישורים החוקיים לכך.
על ההעפה של הפרקליטים הדתיים והימניים מהפרקליטות קראתי לפני מספר שנים בראיון עם פליאה אלבק, שהיתה פרקליטה בפרקליטות המדינה. לא זוכרת איזה עתון בדיוק. לגבי העיתונאים הימניים והדתיים- אני מכירה הרבה סיפורים. למשל על סירוב לקבל לגלי צה"ל- (החממה לאנשי התקשורת העתידיים) בוגרי ישיבות תיכוניות, דבר שהשתנה בשנים האחרונות, וההבדל מאוד מורגש. בכלל נראה לי שאחרי הרבה שנים של תלונות ומרירות על ההשתקה של הקול הימני/ דתי בתקשורת, בזמן האחרון היא מתחילה להפתח בצורה מהוססת לקראת כניסה של אנשים כאלה גם, זה תהליך שהחל בסוף שנות התשעים וממשיך לאיטו עד היום. השינוי הזה רק מבליט את החיסרון העצום שהיה בשטח בזמנו.
שרון הוא ימני לדעתך? במה? בדעות הקפיטליסטיות שלו? כי מכל שאר הדברים לא נותר מאומה.
לגבי האיזון לכוח שצבר הימין בממשל- ההבדל בין כוח בממשל, לבין כוח בתקשורת ובמשפט הוא, שאת הכוח בממשל ניתן להפוך על פיו על ידי בחירות דמוקרטיות- מה שנעשה לא פעם בארצנו הקטנטונת, בעוד שאת הכוח במערכת המשפט אנו נאלצים לסבול עד סוף ימינו (ולא רק עד סוף ימיהם של השופטים, משום שהם דואגים לממלאי מקום בצלמם ובדמותם..), גם את הכוח בתקשורת קשה מאוד מאוד לשנות.
שיחדש 240865
''הערוצים שמבטאים מחשבה אחרת נחשבים לפירטיים''. (מתוך זכרונות קפטיין דרייק, הוצאת עם אובד, התשכ''ג)

''נערי גבעות יפי מבט ובלורית נחשבים מפירי חוק'' (מתוך ''לבלבו יצהר וגם תפוח'')

''חובשי כיפה שחורה נחשבים רוצחי ראש ממשלה'' (מתוך ''חיי עם יגעל'')

''שמאל קיצוני נחשב ימין'' (אריאל שרון, אוטוביוגרפיה)

עלי והצליחי.
אין כוח פוליטי? 241236
1. ברגע שאמרת ששרון בעינייך הוא לא ימין סתמת את הוויכוח. *ברור* שדוברי ה"ימין" בעינייך (שהוא בעיני "ימין קיצוני") לא שולטים בתקשורת, פשוט בגלל שהם ימין קיצוני. באותה מידה אוכל לומר שהשמאל מקופח בתקשורת, כי דעותיה של פרופ' טניה ריינהרט אינן זוכות כמעט לביטוי בתקשורת הממוסדת.ככה זה.
2. מאותה סיבה שתיארתי לעיל, קשה לומר שהתקשורת בארץ "מונוליטית", וודאי לא יותר ממקומות אחרים בעולם. הייתי אומר שטווח הדעות של עורכים ופובליציסטים בעיתונים נע מהליכוד ועד מרצ, אבל זה לא נכון: יש מספיק כותבים של הימין הקיצוני (אליקים העצני וכד') שמקבלים מקום מובהק בתקשורת הממוסדת, לא הרבה יותר ממה שמקבלים כותבי השמאל הקיצוני (המקבילים).
אם בכלל, הבעיה של התקשורת, כפי שאת מציגה אותה, אינה מחסור בימנים אלא מחסור בדתיים, וגם זה (כפי שאת מזכירה) עובר שינוי מהותי בשנים האחרונות. לדעתי הסיבה לכך לא הייתה הדרה מכוונת אלא חוסר התאמה תרבותית, שלקח זמן להתגבר עליו. אני מאמין שהתהליך שקורה עכשיו יתקן פגם זה.
3. שרון הוא ימני, בגלל:
א. העקרונות הקפיטליסטיים שלו. תתפלאי, אבל זה מה שמגדיר "ימין" ברוב העולם.
ב. התייחסותו לפתרון צבאי בתוך המהלך הראשון שכדאי לנסות. שימי לב שאת ההתנתקות הוא הגה רק לאחר שלוש שנות עימות צבאי.
ג. נכונותו להקרבה מאסיבית של זכויות אדם על מזבח "הביטחון" (רפיח)
4. יש איזושהי סתירה בדברייך. מצד אחד עד טוענת שכוח במערכת המשפט מנציח את עצמו (טענה הגיונית) ומצד שני את טוענת שב- 1977 היה שבר פתאומי, שבו כוח במערכת המשפט הפסיק להנציח את עצמו, וצד אחד התחזק באורח משמעותי במערכת (כל-כך משמעותי, עד שהתחזקות זו שוות ערך לכוח שניתן להשיג ב- 20 שנות שלטון בממשל).
אין כוח פוליטי? 240890
הטענה שהצבא הוא מוקד כוח של הימין נראית לי תמוהה, מפלגת העבודה תמיד היתה מעוז הגנרלים. כמו-כן, אם נסתכל על קצינים בכירים שהשתחררו בשנים האחרונות, נבחין כי אמנון ליפקין-שחק, מתן וילנאי, דני יתום ועמי איילון (אם אני זוכר נכון הוא היה מפקד חיל הים לפני תפקידו בשב''כ) בשמאל, ואילו אפי איתם, אהוד יתום ודן שומרון בימין (יצחק מרדכי ושאול מופז נראים לי תואמים לתיאור של דב לגנרלים). קשה לראות כיצד הם תורמים לתיזת מוקד הכוח של הימין.
אין כוח פוליטי? 241238
טוב, מנקודת המבט שלי, מפלגת העבודה זה ימין.

יותר ברצינות: לא ברור לי למה לא כללת את יצחק מרדכי ושאול מופז בגנרלים של הימין. ומה קרה לגדעון עזרא ולרפול?
אבל העניין הוא לא רק מספרי. הרוב הגדול של בכירי הצבא נוקטים עמדה "פטריוטית" המתאימה יותר לעמדות ה"לאומיות" מאשר לאלו של השמאל. הבעיה היא שבישראל הצבא חזק כל-כך שגם השמאל (המתון) נאלץ להצטייד בגנרלים כדי לקלוע לטעמו של הבוחר. אבל הצבא, בכללותו, כגוף מייעץ, נוטה להיות ימני יותר מכלל הציבור, ולו בגלל תפקידו ומהות קיומו, שהיא להילחם.
אין כוח פוליטי? 241481
את ההסבר מדוע לא כללתי את יצחק מרדכי ושאול מופז נתתי בתגובה הקודמת. את רפול לא כללתי שכן דיברתי על השנים האחרונות (את דן שומרון כללתי בקושי), אבל אם אתה רוצה, ניתן להכניס אותו ולאזן ע''י אביגדור קהלני משמאל. גדעון עזרא למיטב ידיעתי היה בעל תפקיד בכיר בשב''כ, ולא איש צבא, אבל אם אני טועה אתה מוזמן לרשום עוד נקודה לימין.

אם אתה חושב שימין ומלחמה קשורים אחד בשני, כנראה שאתה פשוט לא יודע מה זה ימין (אל תקח את זה קשה, הזיהוי ימין-מלחמה מושרש עמוק בקרב חלקים נרחבים של האוכלוסיה, והוא כנראה הגורם העיקרי שמונע מהימין לקבל יותר תמיכה בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות)
אין כוח פוליטי? 241575
1. לא מבין עדיין למה פסלת את מופז ומרדכי. בתגובתך המקורית כתבת שהם "תואמים לתיאור של דב לגנרלים". או שלא הבנתי אותך, או שיש במשפט הזה איזו טעות.
2. הזיהוי הוא ימין=פטריוטיות=לאומיות. עמדה כזו נוטה לתמוך בקיומו של צבא חזק. הצבא נוטה לתמוך במי שמחזק אותו.
אין כוח פוליטי? 241579
1) דב אנשלוביץ דיבר פעם על תופעת הגנרלים בפוליטיקה הישראלית. הוא תיאר אותם כאנשי ביצוע חסרי דיעה ומעוף, וכשהם משתלבים (במובן הלא הבלבניסטי) בפוליטיקה, הם עושים זאת במקום שהכי נוח להם. מופז ומרדכי מתאימים באופן מדויק לתאור.

2) כמעט כל איש שמאל שאני מנהל איתו דיון מנסה להסביר לי שהוא בעצם פטריוט (מגננה לא ברורה, מעולם לא חשבתי אחרת), ושלימין אין מונופול על פטריוטיזם. תוכל לראות זאת גם במאמרים פובלוציסטים רבים של אנשי שמאל.
אני לא חושב שהימין נוטה לתמוך בקיומו של צבא חזק יותר מן השמאל, ומעבר לכך, אני לא חושב שהצבא רואה זאת כך. בכל מקרה, חובת ההוכחה כאן עליך. אני לא רואה שום סיבה לחשוב כי הצבא הוא מקור כוח של הימין.
בוא ננסה כיוון אחר. 241660
אם חזון השמאל יתגשם, והסכם שלום ייחתם על כל הערבים, וכל פעולות האיבה באיזור ייפסקו, מה לדעתך יקרה לתקציב הביטחון?
בוא ננסה כיוון אחר. 241673
למה אתה חושב שזה לא חזון הימין?
  האם זה חזון הימין? • רודי וגנר
  האם זה חזון הימין? • שועל
  בוא ננסה כיוון אחר. • יעקב
  בוא ננסה כיוון אחר. • חגי הלמן
  בוא ננסה כיוון אחר. • יעקב
  מה הקשר ביניהם? • חגי הלמן
  מה הקשר ביניהם? • יעקב
  מה הקשר ביניהם? • חגי הלמן
  מה הקשר ביניהם? • יעקב
  מה הקשר ביניהם? • חגי הלמן
  אין כוח פוליטי? • חגי הלמן
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • צדק
  ''האנשים האלה'' • חגי הלמן
  את האמת, זה לא מה שאני חושב • צדק
  את האמת, זה לא מה שאני חושב • דובי קננגיסר
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • לא חרדי ולא עורך-דין
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • האייל האלמוני
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • יעקב
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • האייל האלמוני
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • ערן בילינסקי
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • אביב י.
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • הקשה המקשה
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • *מישהו*
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • אביב י.
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • הקשה המקשה
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • צדק
  ללא כותרת • רחמים חמו מילשטין
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • הקשה המקשה
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • ערן בילינסקי
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • הקשה המקשה
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • ערן בילינסקי
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • דובי קננגיסר
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • שועל
  מקום מגורים לא משפיע על קב''א • ליאור גימל
  מקום מגורים לא משפיע על קב''א • דובי קננגיסר
  מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! • האייל האלמוני
  מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! • דובי קננגיסר
  מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! • האייל האלמוני
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • יעקב
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • הקשה המקשה
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • אביב י.
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • האייל האלמוני
  אני לא יודע מה אנשים חושבים • לא חרדי ולא עורך-דין
  ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום • הסטוריון מצעד המחץ
  ואולי הירח • האייל האלמוני
  ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום • חגי הלמן
  ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום • הסטוריון מצעד המחץ
  תגובה מהפורמט הבא: • חגי הלמן
  אין כוח פוליטי? • שועל
  אין כוח פוליטי? • חגי הלמן
  שלוש ארבע שלוש ארבע ולעבודה • האייל האלמוני והארסי
  אין כוח פוליטי? • דובי קננגיסר
  אין כוח פוליטי? • ניצה
  הערבים לא כשלו ביום כיפור • יעקב
  הערבים לא כשלו ביום כיפור • חגי הלמן
  הערבים לא כשלו ביום כיפור • החוצן מאתמול
  הערבים לא כשלו ביום כיפור • חגי הלמן
  הערבים לא כשלו ביום כיפור • האייל האלמוני
  ספרייט וקוקה קולה זה לא אותה חברה? • ראובן
  סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? • יעקב
  סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? • ראובן
  סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? • ראובן
  סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? • חגי הלמן
  אין כוח פוליטי? • האייל האלמוני
  אין כוח פוליטי? • האייל האלמוני
  אין כוח פוליטי? • ערן בילינסקי
  אין כוח פוליטי? • דובי קננגיסר
  אין כוח פוליטי? • ערן בילינסקי
  אין כוח פוליטי? • דובי קננגיסר
  אין כוח פוליטי? • ערן בילינסקי
  אין כוח פוליטי? • דובי קננגיסר
  אני שאלתי קודם • ערן בילינסקי
  אני שאלתי קודם • דובי קננגיסר
  אני שאלתי קודם • האייל האלמוני
  אני שאלתי קודם • ראובן
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • ניצה
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • ניצה
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • רון בן-יעקב
  החריץ • חגי הלמן
  החריץ • ניצה
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • ניצה
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • ניצה
  החריץ • דובי קננגיסר
  החריץ • ניצה
  החריץ • לא חרדי ולא עורך-דין
  החריץ • שועל
  החריץ • ניצה
  החריץ • חגי הלמן
  החריץ • חגי הלמן
  החריץ • ניצה
  כמה הערות • אלון עמית
  כמה הערות • רון בן-יעקב
  כמה הערות • יעקב
  כמה הערות • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמה הערות • יעקב
  כמה הערות • אלון עמית
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • כליל החורש נאורי
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • כליל החורש נאורי
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • כליל החורש נאורי
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • שוקי שמאל
  גם אני יכול • עוזי ו.
  ?? • האייל האלמוני
  תודה. • עוזי ו.
  תודה. • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • שוקי שמאל
  ''דבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים'' • חשמנית על מונית
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • ערן בילינסקי
  כמה הערות • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמה הערות • ערן בילינסקי
  כמה הערות • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • ערן בילינסקי
  כמה הערות • שוקי שמאל
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • שוקי שמאל
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • שוקי שמאל
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • האייל האלמוני
  מה זה דבקה? • האייל האלמוני
  מה זה דבקה? • האייל האלמוני
  כמה הערות • עוזי ו.
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • עוזי ו.
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • פוליטיקלי קורקט
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  משהו על גאווה ודעה קדומה • האייל האלמוני
  משהו על גאווה ודעה קדומה • ניצה
  הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת • האייל האלמוני
  הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת • ניצה
  הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת • האייל האלמוני
  הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת • ניצה
  הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת • האייל האלמוני
  מספר שאלות • ניצה
  משהו על גאווה ודעה קדומה • דובי קננגיסר
  משהו על גאווה ודעה קדומה • יעקב
  מסקנה • ינקלה
  משהו על גאווה ודעה קדומה • האייל האלמוני
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • ירושלמי
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • אלון עמית
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • האייל האלמוני
  בשם אומרם • האייל האלמוני
  בשם אומרם • האייל האלמוני
  בשם אומרם • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשם אומרם • האייל האלמוני
  בשם אומרם • הבוכבינדרית[1]
  (זה היה שלי, כמובן) • ירדן ניר-בוכבינדר
  משתלטת • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמה הערות • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • אלון עמית
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • אלון עמית
  חברון מאז ולתמיד • הנמלה העמלה
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • אלון עמית
  כמה הערות • שוקי שמאל
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • ניצה
  שאלה קטנה • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • אורי גוראל-גורביץ'
  לא רק יפה • ביבי נתניהו
  לא רק יפה • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • אורי גוראל גורביץ'
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • פוליטיקלי קורקט
  שאלה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה קטנה • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • פוליטיקלי קורקט
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • פוליטיקלי קורקט
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • פוליטיקלי קורקט
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • כליל החורש נאורי
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  הברירה של גלעד דנבום • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • כליל החורש נאורי
  שאלה קטנה • כליל החורש נאורי
  שאלה קטנה • דורון הגלילי
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • דורון הגלילי
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דורון הגלילי
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דורון הגלילי
  נבל ברשות הדמוקרטיה • אביב י.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • אביב י.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • אביב י.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • האייל האלמוני
  נבל ברשות הדמוקרטיה • ערן בילינסקי
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  בעניין הרציונליזם • עוזי ו.
  הידעת? • easy
  הידעת? • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • איש שמאל
  שאלה קטנה • ניצה
  כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? • הנמלה העמלה
  כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? • עוזי ו.
  כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? • הנמלה העמלה
  כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? • עוזי ו.
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • שועל
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • אביב י.
  למה לא,למה לא עכשיו,מה שבטח יבוא רק מחר • האייל האלמוני והארסי
  למה לא,למה לא עכשיו,מה שבטח יבוא רק מחר • ניצה
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה קטנה • ל.ב.פ., תל אביב
  שאלה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  מצע? • עוזי ו.
  מצע? • דובי קננגיסר
  שאלה גדולה • שוקי שמאל
  שאלה גדולה • ניצה
  שאלה גדולה • שוקי שמאל
  שאלה גדולה (2) • שוקי שמאל
  שאלה גדולה (2) • ניצה
  שאלה גדולה (2) • שוקי שמאל
  שאלה גדולה (2) • שוקי שמאל
  תגובה ערוכה • שוקי שמאל
  תגובה ערוכה • האייל האלמוני
  תגובה ערוכה • יהונתן אורן
  תגובה ערוכה • האייל האלמוני
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • יהונתן אורן
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • יהונתן אורן
  גודווין • עשו
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • אביב י.
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  דעות, לא שעות • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דובי קננגיסר
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • דובי קננגיסר
  תיקון נוסח • עוזי ו.
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • עוזי ו.
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תגובה ערוכה • ניצה
  תגובה ערוכה • שוקי שמאל
  תגובה ערוכה • ניצה
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  תשובה קטנה • האייל האלמוני
  תשובה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  ואם אפשר להזכיר בהזדמנות זו: • ליאור גימל
  כמה הערות • אלון עמית
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • אורי גוראל-גורביץ'
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • אורי גוראל-גורביץ'
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • ניצה
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • האייל האלמוני
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • לא חרדי ולא עורך-דין
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • האייל האלמוני
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • ניצה
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • ערן בילינסקי
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • ניצה
  תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - • האייל האלמוני
  תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - • ערן בילינסקי
  תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - • האייל האלמוני
  תעשי טובה, נו באמת • האייל האלמוני
  תעשי טובה, נו באמת • ניצה
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • ילדה
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • שוקי שמאל
  כמה הערות • ניצה
  הערה: • כליל החורש נאורי
  הערה: • לא חרדי ולא עורך-דין
  הערה: • כליל החורש נאורי
  הערה: • לא חרדי ולא עורך-דין
  הערה: • כליל החורש נאורי
  הערה: • ניצה
  ואם נניח, • צדק
  ואם נניח, • ניצה
  ואם נניח, • צדק
  ואם נניח, • ניצה
  נכון, • צדק
  נכון, • ניצה
  אכן, • צדק
  אכן, • לא חרדי ולא עורך-דין
  להפך • האייל האלמוני
  להפך • לא חרדי ולא עורך-דין
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • לא חרדי ולא עורך-דין
  הפצצות אויר • שוקי שמאל
  הפצצות אויר • לא חרדי ולא עורך-דין
  הפצצות אויר • שוקי שמאל
  אכן, • ניצה
  כן, מסכים איתך • צדק
  242, 338 • האייל האלמוני
  אכן, • האייל האלמוני
  אכן, • ניצה
  אכן, • שני
  אכן, • ניצה
  אכן כן. • האייל האלמוני
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • ניצה
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • ידידיה
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • ערן בילינסקי
  אכן, • דובי קננגיסר
  הערה: • כליל החורש נאורי
  הערה: • ניצה
  הערה: • כליל החורש נאורי
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • mermit
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • ירדן ניר-בוכבינדר
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • דורון הגלילי
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • ירדן ניר-בוכבינדר
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • דורון הגלילי
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • ירדן ניר-בוכבינדר
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • mermit
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  אולי תפסיקו עם כל האנלוגיות האלה? • האייל האלמוני
  "אני שונא אנלוגיות !" • לא חרדי ולא עורך-דין
  "אני שונא אנלוגיות !" • האייל האלמוני
  "אני שונא אנלוגיות !" • לא חרדי ולא עורך-דין
  "אני שונא אנלוגיות !" • יהונתן אורן
  "אני שונא אנלוגיות !" • לא חרדי ולא עורך-דין
  "אני שונא אנלוגיות !" • יהונתן אורן
  "אני שונא אנלוגיות !" • האייל האלמוני
  "אני שונא אנלוגיות !" • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • Y
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • Y
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • דורון הגלילי
  כמה הערות • אלון עמית
  רכיבה על סוסים וחמורים כל ימות השבוע • האייל האלמוני
  ניטפוק מהותי (יש דבר כזה?) • חגי הלמן
  החריץ • לא חרדי ולא עורך-דין
  החריץ • ניצה
  החריץ • לא חרדי ולא עורך-דין
  החריץ • עוזי ו.
  החריץ • easy
  החריץ • שוטה הכפר הגלובלי
  סיפורי צדיקים‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  סיפורי צדיקים‏1 • easy
  סיפורי צדיקים‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  סיפורי צדיקים‏1 • שוקי שמאל
  סיפורי צדיקים‏1 • כליל החורש נאורי
  סיפורי צדיקים‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  סיפורי צדיקים‏1 • יעקב
  זה די קורה, אגב. • רודי וגנר
  זה די קורה, אגב. • יעקב
  זה די קורה, אגב. • רודי וגנר
  זה די קורה, אגב. • יעקב
  זה די קורה, אגב. • שועל
  זה די קורה, אגב. • רודי וגנר
  זה די קורה, אגב. • שועל
  זה די קורה, אגב. • רודי וגנר
  זה די קורה, אגב. • שועל
  זה די קורה, אגב. • יעקב
  זה די קורה, אגב. • רודי וגנר
  זה די קורה, אגב. • יעקב
  זה די קורה, אגב. • דורון יערי
  האמנם? • easy
  האמנם? • דורון יערי
  האמנם? • easy
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • ניצה
  החריץ • כליל החורש נאורי
  החריץ • ניצה
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • easy
  החריץ • ערן בילינסקי
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • easy
  החריץ • ערן בילינסקי
  החריץ • רון בן-יעקב
  החריץ • easy
  החריץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  החריץ • easy
  החריץ • שוקי שמאל
  החריץ • easy
  החריץ • אביב י.
  החריץ • easy
  החריץ • אביב י.
  החריץ • easy
  החריץ • אביב י.
  החריץ • אביב י.
  החריץ • easy
  החריץ • אביב י.
  החריץ • easy
  החריץ • אביב י.
  החריץ • שוטה הכפר הגלובלי
  רק תזכורת קטנונית אחת • גרשון
  רק תזכורת קטנונית אחת • שוטה הכפר הגלובלי
  החריץ • ניצה
  החריץ • האייל האלמוני
  החריץ • שוטה הכפר הגלובלי
  החריץ • ניצה
  החריץ • לא חרדי ולא עורך-דין
  החריץ • הנמלה העמלה
  החריץ • דובי קננגיסר
  החריץ • ניצה
  הייתי שם, היה כיף • רודי וגנר
  שאלה היפותטית (נניח) • רודי וגנר
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • אביב י.
  שאלה היפותטית (נניח) • רודי וגנר
  שאלה היפותטית (נניח) • יעקב
  שאלה היפותטית (נניח) • רודי וגנר
  שאלה היפותטית (נניח) • יעקב
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • אביב י.
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • אביב י.
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • אביב י.
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • יהונתן אורן
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • שוקי שמאל
  הניחוש שלי: • לא חרדי ולא עורך-דין
  הניחוש שלי: • שוקי שמאל
  הניחוש שלי: • לא חרדי ולא עורך-דין
  שאלה היפותטית (נניח) • צדק
  שאלה היפותטית (נניח) • שוקי שמאל
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה היפותטית (נניח) • שוקי שמאל
  שאלה היפותטית (נניח) • הנמלה העמלה
  שאלה היפותטית (נניח) • האייל האלמוני
  שאלה היפותטית (נניח) • הנמלה העמלה
  שאלה היפותטית (נניח) • חגי הלמן
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • חגי הלמן
  שאלה היפותטית (נניח) • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה היפותטית (נניח) • חגי הלמן
  שאלה היפותטית (נניח) • האייל האלמוני
  שאלה היפותטית (נניח) • דורון יערי
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • האייל האלמוני
  רוב העם היהודי לדורותיו • האייל האלמוני
  רוב העם היהודי לדורותיו • ערן בילינסקי
  שאלה היפותטית (נניח) • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה היפותטית (נניח) • ניצה
  שאלה היפותטית (נניח) • יהונתן אורן
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • דובי קננגיסר
  שאלה היפותטית (נניח) • רודי וגנר
  דמוקרטיה ייצוגית. • שוקי שמאל
  דמוקרטיה ייצוגית. • ניצה
  דמוקרטיה ייצוגית. • שוקי שמאל
  דמוקרטיה ייצוגית. • אביב י.
  דמוקרטיה ייצוגית. • שוקי שמאל
  דמוקרטיה ייצוגית. • ירדן ניר-בוכבינדר
  דמוקרטיה ייצוגית. • שוקי שמאל
  דמוקרטיה ייצוגית. • רודי וגנר
  דמוקרטיה ייצוגית. • שוקי שמאל
  דמוקרטיה ייצוגית. • יעקב
  דמוקרטיה ייצוגית. • שוקי שמאל
  מים עכורים • יעקב
  דמוקרטיה ייצוגית. • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים