|
||||
|
||||
השמאל שינה גם שינה את עמדותיו. ההפרדה היא כיום אחת מהנחות היסוד לכל המשך של תהליך השלום. החומה שבונה כיום שרון, כפי שאת טורחת לציין שוב ושוב (אבל שוכחת כשזה לא נוח לך) היא במקורה רעיון של השמאל. פינוי התנחלויות ויצירת חיץ פיזי בין העם הפלסטיני לבין ישראל הם תוכנית של השמאל, ששרון אימץ כי הבין שזה הפתרון הסביר ביותר. הנחות יסוד מסויימות (כמו האפשרות להעלים את השנאה שיש לפלסטינאים לישראל תוך שנים מועטות) קרסו ונעלמו תחת האוטובוסים העשנים. אבל זה לא אומר שצריך לרוץ מיד לפתרונות הרצחניים שלך ושל חבריך. ועל זה שהנחות היסוד שלכם בדבר היכולת לרסק את הטרור באמצעות שימוש בכוח, שהיו צריכות להתרסק זה מכבר, עוד לא דיברנו. |
|
||||
|
||||
השמאל לא שינה את הנחות היסוד שלו. הוא עדיין חושב שהבעיה היא ה"כיבוש", ושאם רק נוריד את ההתנחלויות ונצא משטחי יש"ע, המוטיבציה של הפלשתינים לפגע בנו תרד והטרור יפסק. הוא עדיין חושב שמה שרע לפלשתינים, ובגלל זה הם מתפוצצים לנו באוטובוסים, זה שאין להם מדינה משלהם על שטחי יש"ע. זה היה הבסיס לתהליך אוסלו. הם שם בשמאל אולי התעוררו מהאשליה (אחרי הרבה יריקות נפיצות שהם תרגמו כגשם...), שזה שנקים להם מדינה, תגרום לפלשתינים לאהוב אותנו, אבל עדיין לא השתחררו מכך שזו הגדרת הבעיה, והדרך היחידה לפתרון שלה. גם הגדר (שהתוואי שלה לדעתם צריך להיות על הקו הירוק, וחף מכל שיקול ביטחוני) היא פועל יוצא של הנחות הללו. ההנחות הללו עלו בעשן עם כשלון תהליך אוסלו. אבל השמאל אינו מסוגל להשתחרר מהן. הן משרתות טוב מידי את מטרותיו האידיאולוגיות והפוליטיות. אני מרשה לעצמי להביא כאן את דבריו של הסופר משה שמיר ז"ל, ששמעתי לפני יותר מעשר שנים, במעין שיעור שנתן בזמנו במאהל המחאה ליד ה"אוריינט האוס". הוא טען אז שכל תהליך השלום הזה, (שהיה אז עוד בחיתוליו והאופוריה של השמאל היתה עוד גדולה), נועד לאמיתו של דבר רק כדי להתנתק מחבלי הארץ הללו, שהם ערש האומה העברית. הוא אמר אז שלא השלום הוא המטרה של התהליך הזה, אלא היציאה מהשטחים ועקירת היהודים משם. השלום הוא רק הכלי, התירוץ לעשות זאת. זה נתן לי אז זוית ראיה חדשה, שאפשרה לי לפענח את המהלכים שנראו לי הזויים ומטורפים לחלוטין. עכשיו, אחרי יותר מעשור, אפשר לראות שאמנם, השמאל התייאש מה"שלום", אבל הפתרון האולטימטיבי שלו לבעיות של מדינת ישראל, הוא עדיין עקירת המתנחלים והתנתקות מיש"ע... אגב, המשפט שלך "אבל זה לא אומר שצריך לרוץ מיד לפתרונות הרצחניים שלך ושל חבריך", הוא חצוף במידה שקשה לי לסבול. אחרי מעל אלף גוויות של יהודים, וכמה אלפי גויות של פלשתינים, שהם תוצאה *ישירה* וניתנת לצפיה מראש, של הפתרונות שלך ושל החברים שלך, צריך להיות עז מצח במיוחד לקרוא לפתרון שלי ושל החברים שלי, שעוד לא נבחן, "רצחני". |
|
||||
|
||||
כנראה שכבר ענית על כך באלפי הזדמנויות שונות, אבל לא זכור לי כיצד: מה מקורה, לדעתך, של מוטיבציית הפלשתינים לפגע בנו? האם רצונם בכל ארץ ישראל לעצמם? האם זו איזושהי שנאה עמוקה שאינה תלויה בפעולותינו? או אולי סיבה אחרת? |
|
||||
|
||||
אם אשאר ברמה המציאותית הפשוטה, נראה לי שהערבים (הפלשתינאים מתפקדים כאן כשליחי האומה הערבית), אינם מוכנים לקבל את קיומנו כאן כישות עצמאית בכל מדינת ישראל. הם לא מוכנים שהיהודים יהיו ריבוניים בתוך השטח, שלדעתם שייך למרחב הערבי מוסלמי. לא נראה לי שיש כאן בעיה פרטנית שלנו עם הפלשתינים. כי הקונפליקט התחיל הרבה לפני שהם ידעו שהם כאלה. כמו כן, לפני מלחמת ששת הימים אף אחד לא העלה בדעתו להקים ביש''ע מדינה פלשתינית. המערביות והחילוניות של מדינת ישראל מעצימה את הבעיתיות הזאת, משום שעם הזמן, הקונפליקט העמוק בין העולם המוסלמי והעולם המערבי צף לפני השטח. אנחנו כמדינה מערבית חילונית, נחשבים בעיני המוסלמים כטריז מערבי שנתקע להם כאן, באמצע המרחב, בתואנות שווא של קשר היסטורי דתי לארץ, כשבאמת המטרה היא השתלטות מערבית על המרחב המוסלמי. אמנם בדרכי שלום, כפי שהתרבות המערבית יודעת. הרי על ידי פיתוייה הרבים, התרבות המערבית משתלטת על תרבויות אחרות, גם ללא מלחמה. ההתנגדות שבה התקבלו דבריו של פרס בזמנו על ''מזרח תיכון חדש'', אצל הערבים, מראה את זה. הם חוששים שאם יהיה שלום עם ישראל, זה יערער את כל צורת השלטון, והמדיניות הכלכלית, חברתית, תרבותית שלהם. |
|
||||
|
||||
אז אני מבין שכוונותיך למסד פה מדינה דתית ואנטי-מערבית במופגן זה דווקא חלק משאיפות הפיוס שלך עם העולם הערבי? |
|
||||
|
||||
אתה יודע הרי, שהפיוס עם העולם הערבי אינו מטרה בפני עצמה מבחינתי. (זה אולי יכול להיות שיקול אצלך.. מי יודע, מחר תחזור בתשובה למען השלום. זו הרי לא הקרבה גדולה מידי. אם אפשר לדרוש שאנשים יקריבו את ביתם ויסכנו את חייהם למען השלום, אז החזרה בתשובה קטן עלינו... ) אני מאמינה שהשלום עם הערבים יהיה תוצאת לוואי של גישה נכונה מצידנו, אבל הרצון שלי למדינה יהודית כאן, לא מושפע כהוא זה מהיחס של הערבים אלינו. |
|
||||
|
||||
אחד מן הפתרונות שלך ("תנו לצה"ל לנצח") נוסה ע"י פוטין בצ'צ'ניה. התוצאות הרצחניות לפחות בטווח הקצר הן ידועות. ההבדל היחידי הוא שברוסיה בגלל יחסי הכוחות ונתוני הסביבה השונים, הפתרון הזה הוא אפשרי ויתכן שבטווח הרחוק יביא לרגיעה. כמעט בכל תגובותיך ישנו מימד קומי קבוע, בו את ממציאה לעצמך את הבוגי-מן הסמולני שלך ומתווכחת איתו. איפה מצאת שמאלנים הטוענים שיש להם דרכי פעולה שיביאו את הפלשתינאים לאהבת ישראל? מי שבד"כ נתפס בדברי הבל כאלו הם את וחברייך המשיחיים. |
|
||||
|
||||
רגע, בהסכם אוסלו לא התכוונו לשלום במובן המקובל שלו? פרס לא התכוון ל"מזרח תיכון חדש" בו פלשתינים וישראלים יחגגו יחדיו את ניו הונג קונג? |
|
||||
|
||||
את כותבת: 'השמאל לא שינה את הנחות היסוד שלו. הוא עדיין חושב שהבעיה היא "הכיבוש", ושאם רק נוריד את ההתנחלויות ונצא משטחי יש"ע, המוטיבציה של הפלסטינים לפגע בנו תרד והטרור יפסק. הוא עדיין חושב שמה שרע לפלסטינים, ובגלל זה הם מתפוצצים לנו באוטובוסים, זה שאין להם מדינה משלהם על שטחי יש"ע." יש כאן שתי דרכי פתרון למיגור הטרור: * האחת, סיום הכיבוש, תוך הורדת ההתנחלויות ויציאה משטחי יש"ע. * השניה, מדינה פלסטינית בשטחי יש"ע. מה קרה באמת בהסכם אוסלו? לא הסתיים הכיבוש, לא הורדו ההתנחלויות, ולא היתה יציאה משטחי יש"ע. הכיבוש הישיר התחלף בכיבוש ע"י קבלן המשנה ערפאת שהוזנק ביחד עם כנופייתו מטוניס. מצד שני, כן נוצרה פרוטו-מדינה פלסטינית בשטחי יש"ע, שוב, תחת ניצוחו של קבלן המשנה הזה. כלומר, מדינת חסות, אבל מדינה לכל דבר, כפי שניתן היה לראות בתחילת תקופת הלוחמה הנוכחית, עד למבצע "חומת מגן," בעצם. כלומר, מה שנוסה היה הפתרון השני. הפתרון הראשון לא נוסה מעולם. אם כך, הטענה, כאילו "השמאל" מנסה להמשיך בדרך שהוכחה כשגויה, אינה נכונה. |
|
||||
|
||||
ערפאת כקבלן משנה זו קביעה הזויה כמו שאר הקביעות שמועלות ע''י צד הזוי משהו בדיון הזה. אלה אם כן אתה לא מתכוון לכך שערפאת משרת אישזהו אינטרס של ישראל, ואז הניסוח שלך קצת מטעה. |
|
||||
|
||||
ערפאת וחבר מרעיו הובאו לישראל לצורך ניהול יעיל יותר, ורחוק יותר של הצדדים המלוכלכים של הכיבוש הישראלי ביש"ע. כפי שאמר יצחק רבין ז"ל, 'בלי בג"ץ ובלי בצלם.' זה שהקבלן הזה סירב למלא את עבודתו ו/או נכשל במילוי תפקידו, זה ממש לא נדיר אצל קבלנים בישראל. כשקרה הדבר, המדיניות הישראלית המשיכה לכיוון של משא ומתן להקמת מדינת חסות בשטחים תחת ניהולו של אותו הקבלן, תוך הטיות לכיוון שמאלי או ימני, וגם זה נכשל. זהו, בגדול, הכשלון של אוסלו. מה כל-כך הזוי בקביעות אלה? מן הסתם, הן נתונות לויכוח, אבל הזויות? |
|
||||
|
||||
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון. בזמן אוסלו, מנקודת מבט ישראלית, ערפאת היה הקבלן שתפקידו היה לנהל את השטחים עבורנו ? כמו ההכתרה של מלך סקוטי ע"י בית המלוכה האנגלי ? אני שואל מכיון שבמציאות של היום, לקשר בין ערפאת לאינטרסים של ישראל זה קצת הזוי. ערפאת לא עונה לישראל בשום צורה, ואני לא יודע בדיוק מתי זה התחיל אחרי אוסלו, אבל הבנאדם היה בעסק של לרצוח ישראלים עוד לפני זה. |
|
||||
|
||||
היום ערפאת הוא לא קבלן של אף אחד (חוץ משל אשתו?). אני משתמש במונח קבלן באופן מאד חופשי, אבל, בגדול, כן, הייתה כאן הכתרה של מלך פלסטיני, או יותר נכון, הנחתה שלו. הוא הובא מגלות, כשהוא חלש וחסר השפעה, בתקווה שיהיה אסיר תודה ויפתור את הבעיות שבג"ץ ובצלם (והעולם הגדול) מונעים מישראל לפתור באופן ישיר. |
|
||||
|
||||
הפרדה בין שני הפתרונות נראית לי מלאכותית. הפתרון השני - מדינה פלשתינית - כולל את הראשון- סיום הכיבוש ועקירת ההתנחלויות. זה נכון שלא הגענו לשלב הסופי של הפתרון, שהיה עקירת ההתנחלויות (אם כי ה"כיבוש" הופסק, עד חומת מגן 95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל), אבל זה רק משום שערפאת סירב להצעה, והתחיל את מלחמת הטרור. ברור שאם הוא היה מסכים להצעות ברק בקמפ דייויד, הוא היה מקבל גם את עקירת ההתנחלויות. מה שצריך לשאול הוא למה המהלך הזה, של יצירת מדינה פלשתינית, שבהכרח היתה מביאה לסיום ה"כיבוש" ועקירת ההתנחלויות, לא עבד? אפילו אם מה שהוצע לפלשתינים זה רק 95% ממה שהשמאל חושב שהם שואפים אליו, למה הפלשתינים לא היו מוכנים לקבל את זה כאשר הם במצב כל כך חלש, וגם מה שהוצע להם הוא בבחינת מתנה גמורה? למה הם בחרו באלטרנטיבה של מלחמה, עוני, מוות, וסיכון כל ההישגים שלהם עד עתה, על פני האלטרנטיבה של מימוש של 95% משאיפותיהם? כדי לשמור על ההנחות המקוריות של השמאל, במציאות הבעייתית הזאת, צריך להניח שהפלשתינים קצת מטומטמים. ההתנהגות שלהם לא רציונלית. הם אמנם רוצים להגיע למקום א' אבל הולכים בטמטומם בכיוון ההפוך. המסקנה מזה היא שאם הם לא יודעים להגיע לאן שהם רוצים, בעצמם, אנחנו נביא אותם לשם. קרי אנחנו, באופן חד-צדדי, נגרום לכך שהם ימצאו את עצמם במדינה (או יישות) עצמאית פלשתינית, נקייה מיהודים, בלי השליטה שלנו. ההנחה של השמאל היא שכיון שהם באמת רוצים להגיע למקום הזה, והבעיה היא רק שהם מטומטמים מכדי להגיע, הרי אחרי שהם ימצאו את עצמם שם בעל כרחם, הם יקפצו משמחה, ויפסיקו לעשות טרור. לא עולה על דעתם של השמאלנים להקשיב לפלשתינים, ולשמוע שהם בכלל לא רוצים להגיע למקום א'. היעד שלהם הוא בכלל אחר. |
|
||||
|
||||
כי הפלסטינאים אכן היו מעוניינים בשלום כפי שהשמאל הציע להם (ולא פותחים במלחמה כפי שאת הסברת בהיגיון), האם את חושבת שבזה היה נגמר הסכסוך? |
|
||||
|
||||
אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה. האם תוכל להסביר אותה יותר? |
|
||||
|
||||
את הסברת יפה מאד כיצד הפלסטינאים פתחו נגדנו במלחמה ותקפו אותנו. אך אם נניח, כאפשרות היסטורית, שהפלסטינאים היו מקבלים את ההסכם שלום של השמאל ומחליטים לוותר על הדרישות שלהם לזכות השיבה או לאיומים על ישראל. האם את חושבת שבזה היה נגמר הסיכסוך הישראלי- ערבי? |
|
||||
|
||||
בגדול כן. אם הנחת היסוד שלי- שהפלשתינים הם השליחים של העם הערבי- נכונה, אז אם הם היו משלימים, משמעות הדבר היתה שהעולם הערבי השלים. כלומר הפלשתינים לא היו מעזים להשלים אתנו, בלי שזה יהיה בגיבויו של העולם הערבי. זו גם הסיבה שאני לא מאמינה שהם ישלימו אתנו, רק משום שיהיה להם מה להפסיד מבחינה כלכלית וכו'. זה דבר הרבה יותר עמוק. כדי לסיים את הסיכסוך עם הפלשתינים אנו צריכים לשכנע את כלל העולם הערבי לסיים את הסכסוך ולהשלים עם המצאותנו כאן. זה לא תלוי בהורדת התנחלויות, או במתווה המדוייק של הגדר. |
|
||||
|
||||
זה לא תלוי בהורדת התנחלויות או בתוואי הגדר. עכשיו, בהנחה שלפי החוק הבין לאומי השטחים היו כבושים ולא היתה מצוות ישוב ארץ ישראל את חושבת שהיה נכון להוריד את ההתנחלויות (או לפחות לא להתחיל אותן)? |
|
||||
|
||||
בלי שיש"ע הוא חלק מארץ ישראל, ברור שהמוטיבציה להתיישב שם מצטמצמת. אבל אני חייבת לומר שגם הויתור על סיני, שאינו ארץ ישראל, נראה לי לא נכון. משתי סיבות: האחת: במלחמה, בה צד אחד מאיים ומתקיף, צריך להיות ברור לו שיש לו מה להפסיד. אני לא בקיאה בחוק הבינלאומי, אני לא יודעת עד כמה הוא מחייב, ומי נשמע לו בעולם, אבל ההגיון האנושי הפשוט אומר, שאם הצד המתקיף לא ישלם מחיר כואב על ההתקפה שלו, שום דבר לא ימנע אותו מלהתקיף שוב. יש כאן חוסר סימטריה ברורה- אם ח"ו היינו מפסידים במלחמת ששת הימים, ברור לך שלא היה היום אף אחד שידבר על ה"שטחים הכבושים" שלאורך הצד המזרחי של חופי הים התיכון... כלומר, מדינת ישראל מסכנת במלחמה כזאת את קיומה, אבל הצד השני לעומת זאת, יכול להפסיד במלחמה בלי סכן את קיומו, כי לנו אין אינטרס להרוס את ארצות ערב. אם אי אפשר לכבוש אדמות ממי שמתקיף אותך במלחמה, זה יוצר מצב של "מרויחים בלבד" לצד התוקף: אם הוא מנצח במלחמה- הרי הוא הרויח בגדול, ואם הוא מפסיד- הרי הוא לא מפסיד באמת כלום, נשאר באותה נקודה, ויכול להתארגן לקראת הניסיון הבא. כלומר אם באמת יש חוק בינלאומי כזה, הרי הוא לא מוסרי, ומעודד תוקפנות. הסיבה השניה היא: שהשטחים הללו נותנים למדינת ישראל הגנה הרבה יותר טובה ממה שהיתה לה קודם. כל עוד אנחנו במצב מלחמה, אין שום סיבה לא להיות במצב הטוב ביותר, מבחינת היכולת שלנו להתגונן מפני התקפות נוספות, אפילו אם השטחים הללו הם לא ארץ ישראל ההסטורית. אבל כיון ששטחי יש"ע הם ארץ ישראל פר אקסלנס וללא ספק, אין צורך בנימוקים הללו. זו פשוט הארץ שלנו. גם אם היינו מגיעים אליהם בטעות ולא במלחמה, וגם אם הם לא היו מוסיפים כלום לבטחונה של המדינה, הם היו צריכים להשאר בריבונותו של העם היהודי. לכן ההתנחלויות שם הן דבר נצרך, חשוב, ונכון, כמו בכל שאר ארץ ישראל הקטנה. |
|
||||
|
||||
ההיגיון הפשוט אומר כי אם הוא לא ידע שיש לו מה להפסיד הוא לא ירתע. ההיגיון הפשוט, גם אומר, שבשיקולי רווח הפסד הוא יתעלם ממימד ההפסד וישקיע את מעייניו ברווח. הגרמנים לא חשבו על ההרס והחורבן שיהיה מנת חלקה של גרמניה בסוף מלחמת העולם השנייה אלא על הרייך השלישי שישלוט בעולם. עם כל זאת, התפיסה שהצגת, הייתה התפיסה המקובלת בעולם במאה ה-19. המדינות שהפסידו במלחמה הוצרכו לשלם פיצויים, לפעמים גם ניטלו מהן שטחי ארץ, וכל זה כדי לבסס את הצדק במלחמה. במאה ה- 20 החלה התפיסה להשתנות. לאט לאט העולם החל להבין כי תפיסה כזאת רק מחריפה את המצב וגורמת למלחמות נוספות. המרירות, הרגשת הגזילה וההרס הכלכלי שנוצרו בעקבות העונשים הובילו לראיית עולם של "הם אשמים" ולמצב של תוקפנות מחודשת אשר הובילה למלחמה נוספת. וכך לאחר מלחמת העולם השנייה החלו להתגבש כללים האוסרים על החזקת שטח כבוש אלא לצורכי מיקוח, על הימנעות מפיצויים ועל ההבנה כי מפלתו של התוקפן היא עונשו העיקרי. במלחמת פוקלנד, לדוגמא, הובילה המפלה במלחמה לנפילת משטר הקצינים ששלט בארגטינה. וכך גם במלחמת קפריסין אשר בעקבותיה נפל משטר הקצינים ביוון. במצרים נאצר לא נפל, אך המלחמה היוותה את סוף החלום הפאן ערבי שלו. תבוסה במלחמה מראה את חולשת התוקפן, את מקומו הנחות, אשר ברוב המקרים שום התארגנות מחדש לא יכולה לחפות עליה. עובדה זו הובררה לפרוסים ב- 1806, כאשר נפוליון במכה אחת ריסק את הצבא שלהם. התברר להם שהם מיושנים ובלי רפורמות מקיפות בארגון הלאומי אשר יכללו את שחרור הצמיתים והקמת צבא לאומי אין להם קיום כנגדו. גם כך הם לא היו יכולים לעמוד כנגדו אלמלא הקמתה של הקואליציה הכלל אירופית. באופן מוזר, השטחים האלה גם נותנים לישראל הגנה הרבה יותר גרועה, כמו שהוברר במלחמת יום כיפור. וזאת מסיבות שונות כגון הצבת הצבא על הגבול אשר מאפשרת לצבא התוקף להכות בו בצורה מיידית כמו שקרה לחטיבות המרחביות בגולן ובתעלה אשר כמעט נעלמו לחלוטין בעקבות היומיים הראשונים של המלחמה. או ריחוקן מהמרכז הישראלי אשר מקשה על ריכוז הכוחות בצורה מהירה ותכליתית ומאפשר היווצרות פקקים בדרך לחזית (הבעיה המרכזית של הגעת הדוברות לחוף התעלה היו הפקקים הנרחבים בכבישים). שלא לדבר על השאננות שנוצרה בעקבות התחושה של הבעלות על השטחים. ולכן, אולי באמת, המצב של סיני כשטח מצרי מפורז נותן לישראל את ההגנה הכי טובה. במקרה של מתקפה, ריכוז הכוחות יוכל להעשות בצורה המהירה ביותר הכוחות יהיו ניידים ולישראל יהיה זמן הרתעה מספיק כדי למנוע מתקפת פתע. את צודקת כאשר את מצביעה על כך ששטחי יש"ע הם ארץ ישראל פר אקסלנס אך כתוצאה מכך את מסיטה את הדיון לעניין הלאומי, כלומר הלאום מיישב את ארץ ישראל. ואם כן הלאום גם יכול להחליט לא ליישב, במיוחד אם החוק הבין לאומי מחליט כי שטחים אלו הם כבושים או כתוצאה מהרצון לא לחנוק את הערביים המקומיים השוכנים בשטחים אלו. וכיון שזה ענין לאומי הוא מוסדר דרך מוסדות הלאום- הממשלה. אם הממשלה מעוניינת היא תיישב ואם לא היא מפנה. |
|
||||
|
||||
דווקא ראיתי תכנית בערוץ ההיסטוריה שמתארת את גרמניה כדוגמא טובה לטענה שניצה מעלה. גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה, פתחה בשנייה. ראיינו שם קצין בכיר לשעבר בחיל האוויר (הבריטי אני חושב) שהסביר שההפגזות על גרמניה בסוף מלחמת העולם השנייה כוונו במחשבה תחילה להכאיב כמה שיותר לאוכלוסייה הגרמנית כדי להבהיר להם את המחיר היקר של המלחמה. תוצאת הפעולה הזאת היא גרמניה הפציפיסטית של היום. |
|
||||
|
||||
תוכנית מרשל שפכה מליוני דולרים בגרמניה כדי להבהיר להם את המחיר היקר של השלום. |
|
||||
|
||||
כן, זה אחרי זה. אבל ההפגזות לא כוונו להכאיב לגרמני הקטן דרך הכיס שלו - אלה פשוט להביא את זוועת המלחמה אל מפתן הדלת שלו, לא כסף ולא נעליים. אני חושב שהאמת נמצאת איפשהו באמצע: גם ההפגזה הישירה של מרכזי אוגלוסיה וגם הבנייה מחדש של גרמניה תרמו ליצירה של האומה הגרמנית הפציפיסטית של היום. השאלה היא אם בלי להכאיב להם, הם היו משנים את דעתם בקשר לתוקפנות, ועד כמה כאב להם אחרי מלחה"ע השנייה, לעומת הראשונה. |
|
||||
|
||||
האם גרמניה לא הושפלה אחרי מלה"ע הראשונה, ונדרשה לשלם פיצויים? האם זו לא הייתה הסיבה שהגרמנים היו כל כך להוטים לצאת למלחמה נוספת - כדי להוכיח שהכשלון ההוא היה באשמת "גיס חמישי" ו"סכין בגב"? ההפגזות על גרמניה לקראת סוף המלחמה נועדו לנקמה על ההפגזות כנגד לונדון, ותו לא. לא שיש בליבי הרבה רחמים על תושבי דרזדן דאז. |
|
||||
|
||||
טוב, ניתן להתווכח על ההבדל בין ההשפעה הפסיכולוגית שיש לענישה בדמות תשלום פיצויים (מוגזמים אולי ? או לפחות לדעת המשלם), לעומת ענישה בדמות הפגזה מסיבית של מרכזי אוכלוסייה. בכל מקרה ברור שאחרי מלחמת העולם הראשונה הגרמנים הרגישו שהם הפסידו בגלל "סכין בגב", אבל מה שיותר גרוע - עוד פעפע בהם הרצון להלחם. אחרי המלחמה השנייה הרצון הזה נוטרל. השאלה היא, כאמור, מהן הסיבות לנטרול הרצון הגרמני להלחם, והאם ההפגזות היו או לא היו חלק מהן ? |
|
||||
|
||||
שאלת ההפצצות מן האויר היא מעניינת מצד עצמה. למעשה רבים טוענים שבנות הברית (אנגליה וארה"ב) הן אלו שפתחו במתקפות האויריות הנרחבות שכוונו מראש נגד מטרות אזרחיות (לראיה לגרמנים כלל לא היתה זרועה אוירית איסטרטגית כמו לבנה"ב). אלמנט התגמול אכן התקיים בשוליים אבל המטרות הראשיות היו 2: למוטט את המורל האזרחי ואת התמיכה בנאצים ולפגוע בייצור התעשייתי-מלחמתי של גרמניה (ע"י העדרויות עובדים והפניית משאבים לשיקום אזרחי). עוד לפני תום המלחמה החלו בנה"ב במחקר אקדמאי מפורט ונרחב ביותר כדי לבדוק את היעילות של הפצצות השטיח נגד ערי גרמניה. התוצאות הן די מפתיעות ומעניינות. הרעיון שגרמניה ויפן הפציפיסטיות הן תוצאת החורבן שחוללו ציי האויר הבריטי והאמריקאי בעריהן הוא רעיון מעניין ובודאי לא נטול בסיס. אבל יש גם הסברים נוספים או אלטרנטיביים. למשל פרוק הצבאות והקטנתם למינימום הגנתי וחיסול הממסד הצבאי של מדינות הציר, יצר את המצב שבו לא קיימים גורמים המעודדים את האידיוטים נוסח "תנו לצה"ל לנצח". לא קיים גורם חזק המושך לפתרון בעיות באמצעים צבאיים. האם היית מעוניין להרחיב עוד בנושא הפצצות האויר נגד אזרחים במלה"ע ה-II או אולי זו רק שאלה צדדית נטולת חשיבות במסגרת הויכוח ימין-שמאל אצלנו? |
|
||||
|
||||
מעניין. סרט דוקומנטרי אחר שראיתי על המלחמה ה-II, מתאר דבר דומה, אך הפוך: היטלר החליט לכוון את ההפגזות שלו נגד האוכלוסייה האזרחית הבריטית במקום נגד התעשייה, במטרה לשבור את רוחם של האזרחים הבריטים. באותו סרט נטען שזו הייתה אחת מטעויותיו הקריטיות, שיכול להיות שבלעדיה המלחמה הייתה נגמרת לגמרי אחרת. שכן, לפי הסרט, האוכלוסייה האנגלית הוכיחה עמידות לא צפויה להפגזות, והפגיעה הרצויה במורל האנגלי לא הגיעה. לעומת זאת, היסטוריונים מעריכים שפגיעה באזורי התעשייה של אנגליה הייתה מטילה מום ביכולת הלחימה האנגלית שהיא לא הייתה מתאוששת ממנו, וכנראה נכבשת. עדיין, ניתן להסביר את הקונפליקט לכאורה ע"י שאדם "נצמד לפינה וגו"' נלחם ולא נשבר מחוסר ברירה, אבל חושב לעצמו עד כמה נורא הדבר, כמה מכוערת המלחמה וכן הלאה, ובדיעבד או שלא בדיעבד מחליט שאסור שהדבר יתרחש בעתיד. לו או למישהו אחר. הידע שלי בנושא הזה, ובהיסטוריה בכלל, הוא דל למדי וכפי שניתן לראות שאוב בעיקר מסרטים דוקומנטריים. למרות זאת הייתי שמח אילו היה מתפתח כאן דיון סביב הנושא, והייתי תורם לו את דעתי האישית ומעט הידע שברשותי. מה היו תוצאות המחקר, דרך אגב ? |
|
||||
|
||||
ובכן כפי שניסיתי לרמוז בתגובה הקודמת, המציאות ההיסטורית אינה בדיוק מתיישבת עם הסרט הדוקומנטרי שתארת. מי שפתח בהפצצות אויר נגד אזרחים בערים הגדולות היו הבריטים באוגוסט 1940 ב-5 תקיפות הפצצה על ברלין. הגרמנים הגיבו בחצי שנה של מתקפת נקם על ערי בריטניה (בריסטול, ליברפול, קובנטרי, גלזגו) שעלתה בחיי 21000 אזרחים. אך כל זה לא היה אלא הקדמה לפרשת מתקפת האויר של אנגליה וארה"ב על גרמניה שלא היתה אקראית או מונעת ע"י נקמה, אלא איסטרטגיה של ממש שתוכננה מראש. "צ'רצ'יל היה מאז ומתמיד חסיד נלהב של הפצצות". למעשה צ'רצ'יל הבטיח לסטלין עוד בפגישתם במוסקבה ב-1942 להחריב את ערי גרמניה מן האויר כתחליף לפתיחת "החזית השנייה" שדרש ממנו סטלין. על האסטרטגיה של תקיפות אויר נגד ערי גרמניה הוסכם בין צ'רצייל לרוזבלט בינואר 43 בועידת קזבלנקה. היעדים האסטרטגיים הוגדרו כך:"להרוס ולדרדר יותר ויותר את המערכת הצבאית, התעשייתית והכלכלית של גרמניה, ולערער את המורל של העם הגרמני עד לנקודה שיכולתו להתנגדות מזויינת תיחלש ללא תקנה" (הנחיית ראשי המטות המשולבים לכוחות האויריים). למעשה רק לבריטים ולאמריקאים היו מפציצים ארוכי טווח באמת וזרוע אויר אסטרטגית (לא כפופה לחילות היבשה או הים) שיכלה לזרוע חורבן של ממש על ערים שלמות (70% מהשטח הבנוי של המבורג נחרב, דרזדן נחרבה כולה). הגרמנים הגיבו לאחר יולי 1944 בהתקפות טרור ע"י טילים על ערי בריטניה, אלא שבשלב זה כבר לא היה בכוחם ליצור הרס שיכל להתחרות ביכולת האוירית של בנות הברית. עוד הפתעה הצפונה לשמאלנים החומסקיאנים (ממציאי התשלובת הצבאית-תעשייתית) היא שאת "הפצצות השטיח" על ערי גרמניה כפו המדינאים האזרחיים על אנשי הצבא (שבכל המדינות דגלו בעקרון הקלאוזביציאני של ריכוז המאמץ נגד הכוחות המזויינים של האוייב). הם הצליחו לכפות את האיסטרטגיה של תקיפת מרכזי הערים על הצבא, לאחר שהוברר עד כמה לקוי הדיוק של המפציצים (מה שהעמיד בספק את יכולתם לסייע לכוחות הקרקע). למעשה האיסטרטגיה האוירית שהתחילה ב-1942 כשילוב של הפצצות על יעדים תעשייתיים-צבאיים ואזרחיים פנתה יותר ויותר ליעדים אזרחיים בגלל שהוברר שהנזק שנגרם ליעדים מוגנים היה קל ותוקן במהירות (והאבידות היו כבידות ביותר לתוקף). האיסטרטגיה היתה לפגוע בייצור הגרמני ע"י פגיעה בעובדים וע"י הפניית המשאבים להגנת הערים ושיקום האזרחים הפליטים במקום לתעשייה הצבאית ולצבא עצמו. למעשה המתקפה הפכה אפקטיבית רק בשנה האחרונה של המלחמה, כאשר מטוסי קרב לליווי ארוך טווח של המפציצים הופיעו במספרים גדולים ולאחר שהלופטוופה הוכרע למעשה. בתקופה זו הלנקסטרים והמבצרים המעופפים הפכו חלק ניכר (עשרות אחוזים של השטחים העירוניים) של רוב ערי גרמניה (ויותר מאוחר גם של יפאן) לעיי חורבות. "האם סייעו ההפצצות לבעלי הברית לנצח במלחמה? ... צוותי מודיעין טכניים בריטיים סרקו את אתרי ההפצצות, בנסיון לקבוע מה היתה השפעת ההפצצות על המאמץ המלחמתי של האוייב. ... החוקרים שבאו מרקע אקדמי או עסקי, התייחסו לטענות הטייסים בספקנות, במקרה הטוב, ובעויינות במקרה הרע. במסקנותיהם הופיע רק שבח קלוש: אין ספק שההפצצות תרמו לערעור ההתנגדות בגרמניה בחודשי המלחמה האחרונים, אבל עד אז הם לא הועילו כהוא-זה לבלימת הזינוק כלפי מעלה של הייצור הגרמני, וברור שהן לא פגעו במוראל של האוכלוסיה האזרחית די הצורך כדי להקטין את הייצור או לחולל מהפכה. לפי אומדן הבודקים, גרמניה איבדה ב-1944 רק 10% מהייצור שלה, ... הדעה הרווחת מאז אומרת כי ההפצצות היו נטל איסטרטגי, הסטה בזבזנית של משאבים שהיו נושאים פירות רבים יותר אילו נוצלו לייצור טנקים או לבניית אוניות. נוסף לכך, ההפצצות הולידו מקהלה של תרעומת מוסרית ..." (כל הציטוטים מן הספר למה ניצחו בעלות הברית/ריצ'רד אוברי). האם המסקנות האלו בעלות תוקף או שמא יש כאן דוגמה נוספת לאקדמאים המנסים לשפוט נושא שכלל אינם מצויידים להבינו? (רמז: כל המעצמות השקיעו הון בפיתוח מפציצים כבדים ארוכי טווח ומקיימות ציי מפציצים איסטרטגיים). כיצד משפיע ניתוח מלחמות מן הזמן האחרון על הניתוח הנ"ל מימי מלה"ע ה-II? על כך בתגובה נפרדת. |
|
||||
|
||||
גם בשיטה בה התוקפן יכול להפסיד, אין הבטחה שלא תהיה עוד מלחמה. בשביל זה צריך לחכות לימות המשיח... אם אני יכולה להסיק ממה שקורה סביבנו- אז היום, הפחד שלי ממלחמה עם מצרים, לה החזרנו את סיני, הרבה יותר גדול מהפחד שלי מהמלחמה עם סוריה, לה לא נתנו את רמת הגולן. זה אמנם לא קשור רק בשטח, אלא גם בהתפתחות הטכנולוגית, והשקעת המשאבים בפיתוח הצבא. אבל השורה התחתונה היא, שזה שאין לך שטח של האוייב, לא בהכרח מקטינה את המוטיבציה שלו נגדך. מה שמרגיע אותו, זה בעיקר חוסר הסיכוי שלו להצליח. כן, אני יודעת שעם מצרים יש לנו שלום, אבל מה לעשות והוא נורא קר, ומצד שני יש למצרים צבא משוכלל, גדול, ומתקדם, שאין לו שום אתגר אחר בסביבה, מלבדנו. הנקודה השניה שהעלת: החוק הבינלאומי אינו מחליט ששטחי יש"ע כבושים. זו פרשנות מאוד בעייתית של החוק הבינלאומי, ואנו בוודאי איננו חייבים לקבל את הפרשנות הזאת. לפי מה שהבנתי, קביעת הגבולות, המחייבת מבחינה בינלאומית, של האדמות באיזור למדינות השונות נעשתה בועידת סאן-רמו (החלטות שהתקבלו אחר כך גם על ידי האו"ם, כמחייבות). בועידה זאת הוחלט, בין השאר, שהשטח ממערב לירדן, מיועד להקמת הבית היהודי. ( זה אחרי שהועידה אישרה את הוצאת ממלכת ירדן מהשטח המקורי שהיה מיועד להקמת הבית היהודי, לפי הצהרת בלפור). ההחלטה על החלוקה, שהתקבלה בעצרת האו"ם ב47, כשמה כן היא. היתה כאן החלטה לחלק את השטח, שבמקורו היה מדינה אחת, לשתי מדינות. אבל הערבים לא קבלו את ההחלטה הזאת, והיא מעולם לא קויימה, לכן היא בעצם בטלה. כך שבעצם ההחלטה הבינלאומית היחידה שתקפה היום, היא ההחלטה שכל הארץ שממערב לירדן, מיועדת להיות הבית הלאומי של היהודים. אם כבר היה כאן כבוש, הרי הוא של הירדנים והמצרים שכבשו את יש"ע בכוח הזרוע בזמן מלחמת השחרור. (המדינות הללו הכירו בכך כאשר הן הסירו כל תביעה שלהן על שטחים אלו). פשוט לא היה לנו מספיק כוח לכבוש את כל הארץ המיועדת לנו, לכן הם השתלטו על יהודה ושומרון ורצועת עזה. השטחים הללו בעצם חזרו לבעליהם החוקיים אחרי מלחמת ששת הימים. לגבי העניין של ההתנחליות כעניין לאומי- זה נכון. כלומר, הממשלה במדינה הדמוקרטית שלנו, החליטה ליישב את האיזורים הללו, ולהקים שם התנחלויות. הממשלה יכולה גם להחליט אחרת. כיון שאני חיה במדינה דמוקרטית, והממשלה זה בעצם גם אני, אני עושה ככל שביכולתי, במסגרת הכללים הנהוגים בצורת השלטון הדמוקרטית, כדי למנוע מהממשלה שלי לקבל החלטה שהיא רעה כל כך לדעתי. זה מה שכל המתנגדים להחלטה על ההתנתקות עושים. מי שבינתיים אינו עומד בכללים הנהוגים המשטר דמוקרטי, זה דווקא ראש הממשלה, שרומס כל מה שעומד מולו בדרך למימוש הקפריזה שלו. אגב, מעצם זה שהממשלה יכולה להחליט על הקמת ההתנחלויות, לא נובע בהכרח שהיא יכולה גם להוריד אותן. זה כפוף גם לענייני זכויות האדם, והגבול בו מותר לשלטון להכריח את אזרחיו. למשל, זו זכותה של המדינה לעודד ילודה ולחלק קצבאות ילדים. זכותה גם להחליט שבשלב מסויים היא רוצה להפסיק את העידוד הזה, ולהפסיק לשלם את הקצבאות. אבל היא אינה יכולה לגבות את הכסף, שהמשפחות הללו קבלו באופן חוקי מהמדינה עבור הילדים, באופן רטרואקטיבי. כלומר הממשלה לא יכולה לבטל את זכות הקניין של האדם באופן חד צדדי, אפילו אם היא היתה זו שנתנה לו את הכסף. כך גם הממשלה יכולה להחליט שהיא אינה רוצה לבנות התנחלויות חדשות, אבל היא אינה יכולה לעקור התנחלויות שכבר אושרו ויושבו באופן חוקי. |
|
||||
|
||||
גם לי יש ספק חזק מאד האם יש לחוק הבין לאומי אמירה לגבי השטחים, וכתוצאה מכך גם ספק לגבי החוקיות של הניתוק. ומכך נובעת ההתנגדות שלי לניתוק. לדעתי עדיף לך לוותר על מלחמת החפירות שלך הנצחית. די ברור כי זה לא מתקדם לשום מקום. ונראה לי עדיף להציג את הגישה הפשוטה והבהירה שלך, ולתת למציאות לשכנע את המתווכח (אולי זה יהיה היריב, ואולי דווקא את). |
|
||||
|
||||
רק שמאז 47 היו עוד כמה החלטות או"ם. |
|
||||
|
||||
"זה אחרי שהועידה אישרה את הוצאת ממלכת ירדן מהשטח המקורי שהיה מיועד להקמת הבית היהודי, לפי הצהרת בלפור)." אפשר קישור לאותו סעיף או מפה בהצהרת בלפור שאמרו שממלכת ירדן תהיה חלק מהבית הלאומי? |
|
||||
|
||||
בהצהרת בלפור אמנם לא נקבעו גבולות. אלו נקבעו במנדט שניתן לבריטים כדי להקים בארץ את הבית הלאומי של היהודים (על סמך הצהרת בלפור) בועידת סאן רמו. המנדט הזה כלל את כל שטחן של ישראל וירדן וחלק מרמת הגולן.http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=2467 |
|
||||
|
||||
בסדר, בסדר. הכל טוב ויפה ומקובל. אבל מה את תעשי עם 3 וחצי מליון אנשים, מה? לזה אין לך שום תשובה ריאלית. נקודה. כל השאר פלפולים מיותרים והצדקות עצמיות. פשוט כך. הדבר היחידי שמתקרב לאיזו תשובה רצינית זה לאפשר להם לגור בתחומי מדינת ישראל המורחבת בתור תושבים שנוכחותם נסבלת אך אין להם זכויות אזרחיות מלאות בארץ מגוריהם, כפי שאת מחזיקה לעצמך. התשובה הזו מתקרבת לריאליה אבל עדיין כל כך רחוקה כי זה בעצם מה שניסו לעשות כאן בארבעים השנה האחרונות ואת התוצאה אנחנו רואים וחווים בבשרנו. |
|
||||
|
||||
אני רואה חשיבות גדולה בעצם הגדרת הבעיה. אם הבעיה היא שאנחנו "עם כובש" זה סיפור אחד, ואם הבעיה היא שיש שלושה מלין וחצי אנשים שלא אוהבים אותנו, ואנחנו צריכים לעשות עם זה משהו, זה סיפור אחר לחלוטין. אין הפתרון של הבעיה הזאת, כפתרונה של זו. האם זה מקובל עליך? |
|
||||
|
||||
אנו עם כובש כי אנחנו כובשים מליוני פלסטינאים.זה כל הסיפור. |
|
||||
|
||||
בינתיים ניסן סלומיאנסקי התראיין אתמול בחדשות ואמר שההתנתקות קורעת את העם ותביא "חלילה" למלחמת אחים. או, במילים אחרות, הוא מאיים בטרור (שהרי מי יפתח במלחמת האזרחים? אני ושאר תומכי ההתנתקות?). אז ההתנהלות הדמוקרטית שלכם היא בינתיים בערבון מוגבל. |
|
||||
|
||||
ואתמול כבר הופיעו בתקשורת (בעקבות מעריב) דיווחים על הודעה חד משמעית שקיבל שר הבטחון במפגש עם ראשי גוש קטיף שתוך זמן כזה או אחר, תפרוץ מלחמת אזרחים1, וכי הם (הדוברים) לא ימנעו אף משימוש בנשק חם כנגד חיילים. זו לא דמוקרטיה, ניצה, זה טרור. יש לנו את זה מספיק מהשכנים של אותם אנשי גוש קטיף, ואם הם יחליטו להשתמש באותן שיטות כנגד ישראל, לישראל לא תשאר ברירה אלא ליישם את הידע הרב שצברה בתחום הלחימה בטרור בעשורים האחרונים - גם עליהם. 1 המתנחבלים אוהבים להשמיט את ה"זר" מהמילה הזו כדי ליצור אפקט הלם רגשי גדול יותר, אבל לשיטתי מי שמאיים עלי במלחמה הוא לא אחי. לכל היותר - בן-דודי. |
|
||||
|
||||
שמתי לב שכשאנשי ימין מדברים על מלחמת אחים שתפרוץ חלילה הם נחשבים מאיימים. אבל כאשר אנשי שמאל מדברים על זה, ואפילו משווים את זה לאלטלנה, בה ירו על מנת להרוג (כמו ח"כ וילן) הם לא נחשבים למאיימים. יש לך מושג למה? |
|
||||
|
||||
כי אנשי הימין אומרים ''אנחנו נעשה ככה'', בעוד אנשי השמאל אומרים ''הצבא יעשה ככה''. לצורך העניין כשרבנים כותבים ''צה''ל צריך להרוג בפלסטינים ללא התחשבות'' הם אנשים מגעילים, אבל לא עשו שום דבר בלתי חוקי. כשהם יכתבו ''אנחנו נהרוג פלסטינים בלי התחשבות'' - צריך להכניס אותם לכלא. |
|
||||
|
||||
טעות בידך. גיסה של ניצה, בנימין הי''ד, הורשע בהמרדה משום שפרסם כרוז ובו טען כי על הממשלה להפציץ את אום אל פחם. |
|
||||
|
||||
לא מכיר את פרטי המקרה, לא יכול להשיב. |
|
||||
|
||||
דיון 997 |
|
||||
|
||||
כן, תודה, את זה אני מכיר. אבל אני לא מכיר את הפרטים מספיק טוב. |
|
||||
|
||||
תשובה פשוטה לשאלה, "מדוע המהלך הזה לא עבד," היא עניין ההתנחלויות. לכל אורך הזמן לאחר ההסכם לא פונתה התיישבות אחת, ודווקא הוקמו והתרחבו התיישבויות. גם תחת רבין, גם תחת פרס, גם תחת נתניהו וגם תחת ברק. את אומרת שעד חומת מגן 95% מהפלסטינים לא היו תחת שליטת צה"ל. אני לא בטוח שזה נכון, אבל גם אם כן, הם היו תחת שליטתו של הקבלן שהחליף את צה"ל בניהול הכיבוש: ערפאת. כל ההסכמים שנעשו נעשו עם ערפאת. מה כללו אותם הסכמים? העברת סמכות מצבא כיבוש ישיר, צה"ל, לצבא כיבוש עקיף, המשטרה הפלסטינית. בנוסף, הוא כלל העברת האחריות האזרחית מן המנהל האזרחי הישיר למנהל האזרחי העקיף, הרשות הפלסטינית. אף אחד מהם לא כלל פינוי התנחלויות. אני חושב שבסביבות שנת 2000 ערפאת מיצה, בעקרון, את כמות הכוח שיכול היה לצבור כקבלן הכיבוש של ישראל. אז הוא פנה לכיוונים אחרים, אלימים יותר. לא קבלן נאמן במיוחד, אבל ככה זה בחיים. בסופו של דבר כיוונים אלימים אלה יצאו משליטתו, בגלל אותן התנחלויות, שלא הלכו בינתיים לשום מקום. פתאום, כשהעניינים התחממו, התברר שהכיבוש שריר וקיים. אז הקבלן הזה הפך ללא רלוונטי - העובדים כבר לא מצייתים לו. על כל פנים, לקרוא להסכמי אוסלו ולמהלכים שנבעו מהם סיום הכיבוש זו בדיחה. שום כיבוש לא הסתיים בשום שלב שם. מכאן, ההפרדה בין שני הפתרונות אינה מלאכותית. עובדה, השני נוסה בפועל, והראשון, סיום הכיבוש, כלל לא. אז הנה לך הסבר שהוא אלטרנטיבה להסבר "הפלסטינים כולם רוצים אותנו בים" שלך, מצד אחד, ושאינו מניח שהפלסטינים מטומטמים, מצד שני. אני בטוח שלא מעט שמאלנים יכולים לתת לך הסברים כאלה. הם לא חושבים שהפלסטינים מטומטמים. בכלל, אני חושב שהרבה יותר אנשי שמאל מכירים אישית פלסטינים מאשר אנשי ימין, ולכן יתקשו להחזיק ברעיון טמטום שכזה לאורך זמן. אז, אנא ממך, נטשי את איש הקש הסססמולני שלך. |
|
||||
|
||||
המהלך לא עבד הרבה לפני שהגיע תור ההתנחלויות להתפנות. הפלשתינים הרי לא הסכימו לחתום על הסכם שכלל את פינוי הרוב מוחלט של ההתנחלויות. לכן זה לא חכם לטעון שההסכם התפוצץ כי לא פינו התנחלויות. אני מסכימה שערפאת הוצנח על ידינו על הפלשתינים. אבל לא ניתן לומר שהוא אינו מייצג את שאיפותיהם הלאומיות. אפילו להפך, הוא הפך סמל של שאיפותיהם הלאומיות, וזוכה לאהדה רבה שם. לכן לא נראה לי רלבנטי לומר שבגלל שהוא הובא לשם על ידי ישראל הוא אינו מנהיג אוטנטי שלהם ולכן גם תחת שליטתו הם תחת "כיבוש". בכלל, אולי תגדיר מה זה "כיבוש"? אם הבעיה היא שהשלטון שם לא דמוקרטי למהדרין, אז לפי זה כל האנשים בארצות ערב מצויים תחת כיבוש. האמנם? לגבי המשפט בפסקא השנייה: "לא קבלן נאמן במיוחד, אבל ככה זה בחיים. בסופו של דבר כיוונים אלימים אלה יצאו משליטתו, בגלל אותן התנחלויות, שלא הלכו בינתיים לשום מקום." מאיפה אתה יודע שזה *בגלל* ההתנחלויות? את זה היית צריך להוכיח כזכור. ערפאת מכל מקום קרא לאיניטפדה האלימה הזאת "אינטיפדת אל אקצא", ולא "אינטיפדת ההתנחלויות". לגבי "הם לא מצייתים לו"- אתה מזכיר לי את הנרעשות של כתבי הרדיו כאשר הם מדווחים על "ראיות מוצקות שנתגלו בדבר מעורבותו הישירה של ערפאת בפיגועי טרור". אותי זה תמיד הצחיק, משום שהכתבים כל כך נרעשים מהגילויים הללו, שהם לא זוכרים שחודשיים קודם הם דווחו על אותו דבר בדיוק... כלומר זה לא שהעניינים יצאו משליטתו של ערפאת בשנות האינטיפדה האחרונות, זה להפך, הוא זה שמכוון את גובה הלהבות, בדיוק לפי רצונו. כיבוש, לדעתי, הוא שליטה של כוח זר בחיהם של התושבים. זה הסתיים בתהליך אוסלו לגבי 95% מהפלשתינים. לכן אתה צריך להביא תימוכין יותר טובים לתיזה שהכל התפרק בגלל ה"כיבוש" וההתנחלויות. הרי ה"כיבוש" מחדש החל רק בעקבות מבצע חומת מגן, אחרי שמאות מאזרחינו נרצחו בידי הפלשתינים ש*לא היו תחת כיבוש*. |
|
||||
|
||||
לפני שאני נכנס לדיון ארוך על הנקודות שהעלית, אני רק רוצה להבהיר שלא התכוונתי לתת תמונת עולם מושלמת, שמסבירה הכל. גם תמונת העולם שלך לא מסבירה הכל. קודם כל, ולפני הכל, רציתי לקעקע את איש הקש השמאלני שלך, שחושב שהערבים טפשים, ושהוא צריך לארגן בשבילם את החיים. ואכן קיעקעתי, בכך שהבאתי תמונת עולם שמאלנית שאין בה את היסוד הזה. עכשיו לפרטים: את כל הזמן מערבבת בין "ערפאת" ו"פלסטינים." בתמונה שאני מצייר, אין בכלל גוש אמורפי וחסר צורה בשם הפלסטינים, שערפאת הוא רק חלק קטן ממנו. ישנו ערפאת. יחיד. טרוריסט לאומני פלסטיני. אחרי שסילקו את המיליציה שלו מירדן, ולאחר מכן מלבנון, הוא וחבר מרעיו ישבו להם בטוניס, מוקצים וחסרי השפעה. באה ישראל והחזירה אותו לשטחים, כקבלן משנה שלה בכיבוש. ממשלת ישראל מדדה את פעילותו לפי קריטריון אחד עיקרי: מידת השקט התעשייתי שהצליח ליצור בתחומי הרשות הפלסטינית שהקים. סיפק? צה"ל העביר שטחים מסמכותו לסמכות המשטרה הפלסטינית של ערפאת, ולאחר מכן לסמכות מוחלטת של רשותו. לא סיפק? התהליך התהפך. זו, לפחות, הייתה התוכנית המקורית. אבל זה לא עבד. ערפאת, במקום להיות המנהיג הכריזמטי והכנוע שיסדר לישראל את השטחים, העצים את כוחו, וחוץ מחתונת ההסכם עם ישראל, הוא גם רקד על שיטת השלטון שלמד ממדינות ערב השכנות, קרי, הפניית הכעס העממי כלפי היישות הציונית. על כר נרחב זה, בנוסף להמשך התפתחות ההתנחלויות, גדלו החמאס, הג'יהאד והחזית, שכן ערפאת בכל זאת לא שלט (או לא רצה לשלוט?) מספיק במתרחש. מדוע לא שלט? כי בלי טרור אין לערפאת שום כלי ללחוץ על ישראל לאפשר לו לחמש את כוחות המשטר שלו, לאמן אותם, להעצים אותם. על כל פנים, לחבר את התמונה הזו לימינו אנו לא מסובך, אבל אני לא רוצה להתחייב לעובדות שלא מוכרות לי דין יותר מכפי שכבר התחייבתי. לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני מצטער, אבל כיבוש דרך קבלן הוא עדיין כיבוש. לדעתי, התקופה היחידה בה באמת הכיבוש כמעט ונעלם התחילה בסביבות אירועי המנהרה, שהבהירו שנותק קשר הקבלנות בין ערפאת לבין מדינת ישראל, לבין חומת מגן, בה צה"ל עצמו חזר לשלוט בצורה כמעט מלאה בשטח, מבחינה צבאית. אז הם לא היו אוכלוסיה תחת כיבוש, סתם נתינים של דיקטטורה יציבה-למחצה, כאשר סנטימנטים אנטי-ישראליים המשיכו לגעוש בהמשך לתקופה הקודמת, עד לתחילת המלחמה האמיתית, בסביבות אוקטובר 2000. אני רוצה להזכיר: איך שלא נתבונן בזה, יישובים ישראליים בתוך שטחי יש"ע, תחת שמירה וליווי של צה"ל, עם הבדל זכויות משווע, ללא אפשרות מקבילה של הפלסטינים להקים יישובים חדשים, ללא אפשרות מקבילה של הפלסטינים להתיישב בתוך תחומי הקו הירוק, איכות חיים יהודית בשכנות לעוני וצפיפות אוכלוסין ערבית, מדיניות זו, והחיכוכים, עוגמת הנפש והשנאה שגררה, המשיכו לכל אורך התקופה, ממלחמת ששת-הימים ועד לימינו אלה, ללא הפסקה, גם בתקופה האופטימית ביותר של אוסלו. אי אפשר להתעלם מזה. |
|
||||
|
||||
את חוסר-הדיוק הזה (שלא לומר, אהמ, חוסר דיוק משווע) צריך לקעקע כשהוא עוד קטן. גם אם נניח שבתי המגורים של 95% מהפלסטינים היו בשטחי A, הרי שהם עדיין נאלצו לפגוש את הקלגסים הציונים (ז'תומרת את חיילינו האמיצים) במחסומים לא מעטים. מחסום כזה חיכה להם בכל פעם שנכנסו לשטח C, שבו שוכנת איזו התנחלות שלווה על גגותיה האדומים, בדרכם משטח A אחד למשנהו. עוד מחסום חיכה להם בדרך חזרה לשטח A. ומאחר שהעצמות האלה היו תקועות להם בגרון מכל פינה, ומפת שטחי A נראית כמו גבינה שווייצרית (בניגוד לדימוי שהיה לי לפחות בראש, של שטח A גדול המוקף בטבעות של B ו-C), החיכוך של רבים מהם עם צה"ל לא ממש התמעט בעקבות אוסלו. כאשר מישהו שגר 15 ק"מ מרמאללה צריך לעבור שלושה מחסומים בכל כיוון כשהוא נוסע לקניות בעיר, קשה לומר שהוא נמצא "מחוץ לשליטת צה"ל". |
|
||||
|
||||
ותשובת הימין הסטנדרטית, כפי שאני מכיר אותה מהאייל: המחסומים התחילו אחרי התגברות הטרור, ולא להפך. |
|
||||
|
||||
תשובת הימין הסטנדרטית, היא במקרה הטוב לא מדוייקת. ייתכן שהמחסומים הוגברו (והוקשחו) אחרי התגברות הטרור, אבל כמי שאייש מחסומים עוד בשנות השבעים של המאה הקודמת, אני יכול להעיד שהמחסומים היו קיימים כבר בתקופה שבה הטרור היה מטרד ותו לא, וחלקו של הטרור שמקורו בשטחים היה זניח עד בלתי קיים. |
|
||||
|
||||
השאלה (וזו אכן שאלה, אין לי מושג) האם אלו היו מחסומים ממררי חיים לכלל האוכלוסיה, כמו היום על-פי הפרסומים, או שמא יותר כמו מחסומי ביקורת של משטרת התנועה. ועוד שאלה, מה היה המצב בין תחילת מימוש אוסלו להתגברות הטרור; שנות השבעים, לצערי, לא מאוד רלוונטיות לענייננו. |
|
||||
|
||||
התשובה היא כמובן אי שם בין לבין. ברור שהמחסומים הוגברו (והוקשחו) אחרי התגברות הטרור, והיום אינם זהים לאלו שהיו לפני שלושים, או אפילו עשר שנים. מצד שני, תחשוב על מחסומי ביקורת של משטרת התנועה. תאר לעצמך שכל בוקר, בדרכך לעבודה, אתה אמור לחלוף על פני אחד או שניים כאלו. אין בעיה, זה מה שקורה אצלי היום. אבל בוא, ותכניס כאן שנוי קטן: המחסום לא בודק (אקראית או לפי סימנים מחשידים) רק מדגם מצומצם, והשאר נוסעים חפשי (כפי שנהוג במחסומי משטרת התנועה), אלא המחסום בודק מדגם רחב ביותר, ואת אלו שהוא משחרר מבדיקה, הוא עושה זאת רק באישור מפורש (כלומר, ברירת המחדל היא "עצור", ולא "סע") לאחר שסרק במבט את הנהג והיושבים ברכב. (וכל זה בלי להתיחס למהות הבדיקה: לא רק הצגת רשיונות מצד הנוהג ברכב, אלא הזדהות של כ"א מהנוסעים, הורדת הנוסעים מהרכב וזיהוי איש איש את מטענו וגם חיפוש במטען). |
|
||||
|
||||
זה נשמע די ממרר חיים. שאר השאלות שלי שאתה אולי יכול לענות עליהן: האם מחסומים כאלו היו דבר קבוע, והיו נפוצים. והשאלה מקודם שאולי אתה יכול לענות עליה, אבל לא מנסיונך האישי: מה היה המצב בחצי השני של שנות התשעים. |
|
||||
|
||||
לטענת הפלסטינים שהביאו לידיעתי את המצב הזה, בערך חצי שנה לפני פרוץ האינתיפאדה, המחסומים האלה רק התרבו אחרי אוסלו, בגלל החלוקה לשטחי A, B ו-C. |
|
||||
|
||||
אפשר לשמוע גם מה היה ההסבר ששמיר ז"ל, ואת אחריו, נותנים לכך שהשמאל הישראלי כל כך רוצה "להתנתק מחבלי הארץ הללו", לא חשוב המחיר? מה, את חושבת, כל כך אכפת לנו, לשמאל, שהשטחים יהיו חלק מישראל, אם לא הטענה שלנו שמקור הבעיות שלנו הוא (דאא!) הכיבוש? מהן "מטרותיו האידיאולוגיות והפוליטיות" של השמאל? האם העקירה היא מטרה בפני עצמה עבורנו, לדעתך? או שגם היא כלי כדי להשיג איזו מטרה זדונית והזויה אחרת? (ולהגיד על הדרישה של השמאל לגדר על הקו הירוק הנוח להגנה, שהיא "חפה מכל שיקול ביטחוני" זה עיוות שקשה לי לסבול, אגב). לא יודע. נניח שיש בניין בסכנת קריסה, ומוצעים שני פתרונות: האחד הוא להנחית מסוק על גג הבניין ולפנות את יושביו ממנו כך. השני הוא להפציץ את הקומות העליונות וכך להציל את יושבי הקומה התחתונה. גם אם האופציה הראשונה תגרום לקריסת הבניין על יושביו כולל טייס המסוק, אני אקרא לו פתרון סביר; גם אם הפתרון השני אכן יצליח להציל את יושבי הקומה התחתונה, אני אקרא לו רצחני. בכל מקרה, אני לא ארשה ש"יבחנו" את הפתרון הזה. |
|
||||
|
||||
רשמית, אנלוגיות אמורות להקל להבין סוגיה מסויימת. מעשית (לפחות כאן) - הן כל הזמן עושות את ההיפך ורק מסבכות את המצב... |
|
||||
|
||||
לדעתי האישית יש קורלציה בעייתית מאוד בין אנלוגיות לדמגוגיה (באופן כללי, לא רק ב''אייל''). הדוגמא הכי בולטת בעיני היא השימוש המופרז באנלוגיות בעייתות ע''י מחזירים בתשובה למיניהם, ושאר קשקשנים דתיים. ולפני שמישהו קופץ, אני לא אומר שכל מי שמשתמש באנלוגיה הוא דמגוג, אלה שלעיתים קרובות מדי שימוש באנלוגיה מביא את הטיעון לאבסורד שנשמע קביל רק בזכות בחירה מכוונת של הקבלות. האמת שזה נשמע לי כמו מקרה פרטי של ''בעזרת הגיון ניתן להוכיח כל טענה אם יוצאים מהנחות הבסיס המתאימות''. |
|
||||
|
||||
נכון, הגדרת יפה את הבעיה שאני רק חשבתי עליה בצורה לא ממוקדת. אם כי לא הייתי קורא דווקא לדובי ''דמגוג''... אבל כללית, הבעייתיות של האנלוגיות אכן קשורה בנטייתן להמחיש, כביכול ''בהגיון'', מקרים בלתי סבירים. |
|
||||
|
||||
חשבתי על זה עוד קצת אחרי ששלחתי את התגובה, וחשבתי שאנלוגיות שימושיות בעיקר להסבר ולימוד. השימוש שלהם בדיון לדעתי צריך לעצור בניסיון להעביר רעיון לצד השני, ולא לשמש כבסיס להוכחה או חיזוק של טענה. המחשבה הזאת אולי מסבירה מה כ''כ מציק לי בשימוש של אנלוגיות מצד מחזירים בתשובה - יש בזה משהו מתנשא. המחזיר בתשובה לא מתדיין איתך - הוא מלמד אותך. |
|
||||
|
||||
האם אתה חושב שביסוס או הוכחה של טענה יכול להיעשות רק באמצעים לוגיים נוקשים? |
|
||||
|
||||
לא. רק טענות לוגיות. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
מט בשני מהלכים. מרשים ואלגנטי. |
|
||||
|
||||
"האם אתה חושב שביסוס או הוכחה של טענה יכול להיעשות רק באמצעים לוגיים נוקשים ?" לא, אני חושב שביסוס לוגי של טענה1 כפוף לחוקי הלוגיקה. 1 או מבנה לוגי, או טענה לוגית. |
|
||||
|
||||
מה שמשה שמיר הסביר אז הוא, שחבלי ארץ אלו שמכילים את רוב עומס הקשר של עם ישראל לתנ"ך, מעיקים על אותו חלק בעם שמטרתו היסודית היא דווקא להיות "עם ככל העמים", ולא עם יהודי נבדל ומיוחד, הקשור לעבר ולעתיד היהודי. הוא הסביר שהמטרות של ה"שלום" ה"ביטחון" ו"אחוות העמים" הם רק כיסוי חיצוני לשאיפה הבסיסית הזאת, להתנתק מן הגורל היהודי. (הקלות, ואפילו השמחה לוותר על ירושלים המזרחית כולל הר הבית מצד אנשי השמאל בזמנו של ברק ממחיש את זה מאוד) לעניין העקירה, הסברתי בהרבה מקומות שזו גם דרך מושלמת לגבור על יריב פוליטי. לומר שדווקא הקו הירוק המפותל, שבחלק מהמקרים עובר מטרים ספורים מבתי ישובים יהודיים, ובכמה מקומות משאיר איזורים שולטים על כבישים מרכזיים בצד המזרחי, הוא דווקא הקו הנוח להגנה, נראה לי מה זה מוזר, אפילו שאני לא מומחית גדולה לביטחון. למה אתה חושב שהפתרון שלי אנלוגי לפיצוץ הקומות העליונות? |
|
||||
|
||||
זאת אמירה מרושעת ותו לא. תאלצי להאמין לי שאם אף אחד לא היה מאיים להלחם בנו אם נשלוט על אתרים מסויימים ש"מכילים את רוב עומס הקשר של עם ישראל לתנ"ך", לא היה אכפת לי להשתלט על כל שטחי הארץ המובטחת ולהכריז על השטח שבין הפרת והחידקל כגן עדן. אפעס, לא זה המצב, והשגעונות שלך ושל חבריך לקברים בני אלפי שנים מאיימים להקים פה באזור עוד הרבה קברים אחרים ומיותרים. לפיכך, אני מעדיף לוותר על האזורים הללו. ההתנתקות שלי מה"גורל היהודי" נעשית בלי קשר אליך, או על איזה אזורים נמצאים תחת שלטון המדינה שלי. איך בדיוק זה יעזור לי לגבור על יריבי הפוליטיים אם אני לוקח את כולם ומעביר אותם דירה? ולשאלתך האחרונה: כי שם יושבים הפלסטינים. |
|
||||
|
||||
לא רק מרושעת, גם מטופשת להפליא. מישהו חושב שכל מה שחסר לחילוניים הצפוניים זה מאתיים וכמה אלף דוסים שבמקום להצטופף במערת המכפלה יתחילו לדרוש חופי רחצה נפרדים, מקוואות על כל גבעה, בתי כנסת מתחת לכל עץ רענן ושאר עניינים מטרידים? |
|
||||
|
||||
אני מסכימה שרוב אלו שרוצים להפרד משטחי יש"ע *היום*, אמנם עושים זאת בגלל המלחמה שם. אבל אלו שהובילו את המהלך שגרם למלחמה הזאת, קרי "תהליך אוסלו", עשו זאת ל*פני* שהיתה שם מלחמה. תזכור שמשה שמיר אמר זאת עוד לפני הפיגועים של תהליך אוסלו, עוד בימי האופוריה. אני מאמינה שאדם שחושב כמוך לא היה אומר אז, שזה דחוף מאוד לתת לפלשתינים את כל מה שמעבר לקו הירוק. אתה כנראה שייך לאלה שבגללם הפלשתינים אומרים על הישראלים שהם מבינים דברים רק בכוח... את יריביך הפוליטיים אתה לא רק "מעביר דירה" אלא אתה שובר להם את החלום שלמענו פעלו והקריבו הרבה. אתה מקווה לגרום להם לזעזוע אידיאולוגי כל כך עמוק שהם לא ישרדו אותו (מבחינה אידיאולוגית, כמובן). מוזר לי שאתה לא מבין את זה. בפתרון שלי אני לא מפוצצת את הקומות העליונות, שם מצויים הפלשתינים, אני רק מעבירה אותם דרך החלונות למקומות בטוחים יותר, עבורם. בפתרון שלך אתה עושה אותו דבר לדיירי הקומה הבינונית, שם גרים המתנחלים, למה נראה לך שהפתרון שלי רצחני יותר מזה שלך? |
|
||||
|
||||
כאשר דובי יעסוק בתיווך דירות, יהיה עליו לאמץ אל ליבו את הקליינטים שלו (לאו דווקא פיזית, אם כי גם פיזית זה לא מזיק), ולהסביר להם כי הוא מבין את חלומם וכואב את העובדה כי *המציאות* - לא דובי! - *המציאות* שוברת את החלום הזה כבר עשרות שנים, והחלום, מצידו, שובר מציאות ושובר בני אדם ושובר מדינה ומחבל בסיכויי שיפור מעטים שיש לקחת אותם בחשבון. הוא יצטרך להסביר להם גם כי אינם יריביו וכי הוא קורא להם *לשוב הביתה*, אל תוך גבולות המדינה אותה נטשו (בלי כאבים? בלי שבר? בלי חבלי "עקירה"? איפה היו כל אלה? ולעיתים מדובר במקומות בהם חיו אותם אנשים יותר מאשר העשר והעשרים שנה שהם חיים במקומות בהם הם נמצאים היום), על מנת לאפשר סיכויי רגיעה יחסית 1, ובתוך כך סיכויי שינוי במעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל, ועקב כך סיכויי עמדה נוחה *מעט* (לא הרבה, מעט) יותר ומחוזקת *מעט* (כנ"ל, לא הרבה, ראי 1) יותר בסכסוך המזרח תיכוני, ואולי, אי"ה, אינשאללה - אף סיכויים טובים קצת יותר להפעלת לחץ בינלאומי על הפלסטינים, ואולי, אי"ה, אינשאללה, סיכויי השקעות בינלאומיות בישראל ושיפור כלשהו במצבה הכלכלי - למען כל אלה ועל כל אלה - כדאי להם להתחיל חלום חדש. והפעם לא חלום ההורס תוך שהוא בונה, אלא חלום שרק בונה - במילים אחרות - דובי יצטרך להסביר להם שהוא מעביר אותם דרך החלונות מן האנלוגיה המחורבנת ההיא, הדומה לשאר אנלוגיות מחורבנות, אל הקומות ה*נכונות* - ע"מ ש*לכולנו* יהיה סיכוי לקצת יותר בטחון. 1 כן, אין מדובר ברגיעה מוחלטת, מדובר ברגיעה יחסית. אין בחיים דברים מוחלטים. גם אין מדובר ב"שלום" ולא בגן עדן עלי אדמות. והשמאל, בלי קשר לכל האגדות שאת טווה עליו - יודע את זה, להוציא כמה חריגים. |
|
||||
|
||||
הוא יכול לנסות להסביר להם, השאלה מה יקרה אם הם לא ישתכנעו? (והשמאל דוקא דיבר גם דיבר על: "שטחים תמורת שלום" ). היום אף אחד לא מדבר על שלום. וגם הסיכוי לרגיעה נראה יותר כמשאלת לב שעלולה להתפוצץ לנו בפרצוף, אם לא היה הסכם אוסלו, אולי דובי באמת היה מצליח לשכנע מישהו, עכשיו זה הרבה הרבה יותר מסובך. |
|
||||
|
||||
כן, אז נניח שלא מדובר על שלום ולא מדובר על רגיעה, אבל מה בדיוק יתפוצץ לנו בפרצוף מזה *שהמתנחלים יהיו בחזרה כאן בבית*, במקום בתוך ריכוזי אוכלוסיה פלסטינים? הרי אותם מתנחלים ממילא *כבר היו כאן בבית* במשך תשע עשרה שנים, מהקמת המדינה ועד למלחמת ששת הימים (גם לפני כן, אבל נעזוב את זה עכשיו), ולא ידוע לי שקרה להם איזשהו אסון מלהיות בבית במקום להיות שם, באזורים שלפני אלפיים שנה היו בית וכיום הם חבית אבק שריפה. |
|
||||
|
||||
אתה חייב להפריד בין שני הדברים המתנחלים מאמינים (והכוונה כאן לזרם הדתי לאומי שמייצגיו העיקריים הם יוצאי ישיבת מרכז הרב) שהחזרה בעיקבות מלחמת ששת הימים למקומות הקדושים, ערש תרבותינו, המקומות שבו הפכנו לעם ישראל, חבלי הארץ שבהם חיו ופעלו וניקברו האבות- מערת המכפלה, חברון, שכם, בית לחם, וכו' שלא לדבר על ירושלים, הנחלה בה הוקמה מלכות ישראל ויהודה, החזרה לנחלת אבותינו מסמלת את סימן תחילת הגאולה. אבל גם אם לא -זה שלנו. אם חבל יהודה לא שלנו בזכות, אז מה כן שלנו? (תל- אביב ומישור החוף קשורים יותר לפלשתים ויורשהם, אבל הזכות שלנו על הארץ הזאת היא מתוקף ההבטחה, ומתוקף כך שיש לנו חלק בנחלת בן ישי, והקשר של היהודים לחבלי הארץ האלה הוא קשר כה חזק ועמוק שאחרי 2000 שנות גלות שהיתפזרנו בכל רחבי תבל אחרי כל הגרושים, הרדיפות ,והפרעות לא נותק הקשר, והכמיהה לא פסקה (אפילו הציונים החילוניים ידעו שכל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומיה... עין לציון צופיה), ולכן אסור לעזוב את המקומות הקדושים הללו, זה חטא, שלא לדבר על זה שלאף אחד אין זכות לדרוש זאת. האידאולוגיה הזאת שהיא אמונית מיסודה, יש מי שמקבל אותה ויש מי שטוען שאי אפשר לממש אותה במציאות של ימינו, ונסיון לכך יביא עלינו כליה. העיניין השני הוא ההתקפלות ללא הסכם. הכניעה לטרור. העדות שאנחנו מבינים רק כוח, וככל שמפעילים עלינו יותר כח, כך אנחנו מתקפלים יותר. אם מישהו חושב שהבריחה שלנו תגרום לפלשתינאים להוריד את מפלס האלימות, למנוע חדירה של מתאבדים, ושיגורם של רקטות על שדרות ושאר ערי הנגב, סימן שהוא לא למד דבר וחצי דבר, ממה שקרה פה בשנים האחרונות, כל נסיגה שלנו הובילה להגברת הלחץ מצידם ולנכונות לעוד נסיגה שלנו. רבים מוכנים היום להסכים לקווי גבול שרק לפני זמן לא רב, לא היו מעלים דעתם להסכים להם, לב הארץ, אזורים שהחשיבות שלהם היא לא רק דתית-הסטורית אלא אסטרגית בטחונית, גבולות שכמעט לא ניתן להגן עליהם שמבתרים את הארץ- ירושלים, גוש עציון, עמק הירדן, (הסתכל במצע מפלגת העבודה בתקופת רבין וברק לעומת ההסכם שמציעים עמי איילון וסרי נוסייבה, שזוכה ללא מעט חסידים, השווה לתוכנית אלון שפעם נחשבה לקונסנזוס ) אפילו על על זכות השיבה כבר מוכנים להתפשר. (ראה תוכנית ג'נבה). הוכחנו שכל הדיבורים שלנו על קווים אדומים, הם דיבורים ריקים. ערפאת לא הכריז שהוא מוותר על מילמטר אחד, ובטח לא על זכות השיבה. ואנחנו כבר נסוגים ובורחים ומפקירים שטחים בהם יוכלו אוייבנו להתארגן באין מפריע, להקים את קיני הטרור, מעבדות החבלה ואת הבסיסים הצבאיים מהם יוציאו את הפעולות הרצחניות שלהם, החאמס מכריז שכל הארץ זה פלשתין והמילחמה לא תפסק עד שיוסר הכיבוש (כלומר תוחרב מדינת ישראל) ואנחנו מוותרים ומתקפלים. זה מצליח להם, הם לא חייבים להיתפשר על שום דבר, והם מקבלים עוד ועוד, בלי שהם יסכימו לשום פשרה, אפילו למראית עין, בטח לא להפסקת המאבק המזויין, אנחנו כבר לא מצפים לא לשלום, לא לרגיעה, לא לשום דבר, רק לעוד דם ואש, ופצועים והרוגים, ולעוד נסיגות שלנו לאורך כל הקווים, מכל הקווים מכל השטחים, מכל הארץ. זה מצליח להם,הם צרכים להיות מטומטמים להפסיק והרי הם לא מטומטמים. אם הפלשתינאים היו מוכנים שהמתנחלים ישארו בבתיהם ולא היו חותרים להפוך את ארץ יהודה ליודן ריין. (וכמו שיש אזרחים ערבים-ישראלים או פלשתינאים-ישראלים שחיים בישראל היו מתנחלים יהודים (-ישראלים) שחיים בשטחים הפלשתינאים. היינו יודעים שהם באמת מוכנים לדו קיום, שהם לא מחכים להזדמנות להפטר מאיתנו אלא שהם משלימים עם נוכחותינו. (כבעלי זכויות שוות ולא מתוך רצון ליצור אפרטהייד והשמדה). סליחה, אם החלק השני נשמע קצת היסטרי, תבוסתני, ומוגזם, הדברים הובאו כמובן לידי הקצנה. אומנם עוד לא הרמנו ידיים ויש לנו כוח להגן על עצמנו ולהתלכד סביב איזה עמדות או עקרונות בסיסיים, ובכל זאת נראה שרבים כל כך לא מאמינים שאנחנו בצד של הצודקים, שמגיע לו לקבוע את התנאים לפיו נחיה, אלא שייכים לצד של הקגלסים האכזריים, הצד אותו צרכים להכניע ולאלץ אותו לקבל על עצמו את תנאי הכניעה שיוכתבו לו על ידי יריביו הנדיבים, הצודקים והגיבורים. |
|
||||
|
||||
לפני אוסלו, אם זכרוני אינו מטעני, הייתה אינטיפאדה. נכון, הפגיעה הישירה בישראלים בתחומי הקו הירוק הייתה מועטה (למרות שגם תחת שמיר היו פיגועים), אבל היה ברור שמדובר בניצנים שרק ילכו ויתפתחו. מה שאני זוכר, ויכול להיות שאני טועה, זה שכבר לקראת בחירות 92' אני, אישית, תמכתי בנסיגה מהשטחים הכבושים - או לפחות מרובם המוחלט. ואגב, אי אפשר להתכחש לזה שאנחנו מבינים דברים רק בכוח: אף אחד לא הסתכל לכיוונם של הפלסטינים לפני האינטיפאדה הראשונה. הצרה היא שאחרי שהם עשו רעש וקיבלו התייחסות, הם שכחו שצריך גם להפסיק את הרעש כדי שנוכל לסיים את הכל על הצד הטוב ביותר לכולם. אני לא מבין שאני מקווה לגרום להם לזעזוע? אם אני מקווה, איך אני לא מבין זאת? ואם אני לא מבין זאת, אולי תסיקי מכך שאני לא מקווה לעשות שום דבר שכזה. אין לי יותר מדי תקוות כלפי המתנחלים. הייתי מאוד רוצה שהם יכירו בעצמם בכך שהדרך שלהם שגויה, אבל אני בספק אם זה יקרה. מבחינתי, פינוי ההתנחלויות זו רק דרך לכבות שריפה. מה אחרי זה יעשה הציבור הזה שמאוהב ברגבי אדמה - זאת שאלה אחרת. אבל ככה זה עם אוסלואיסטים כמוני: אוהבים לדחות את השאלות הקשות לאח"כ. (הפתרון שלך רצחני יותר כי בדרך בין ה"לעבור דרך החלונות" לבין ה"מקומות הבטוחים יותר" יש נפילה של תשע קומות...) |
|
||||
|
||||
לפני התחלת תהליך אוסלו האינטיפדה היתה בשלבי דעיכה, ולא היה מדובר כלל על ניצנים שעוד ילכו ויתפתחו. הפלשתינים לא '' שכחו שצריך גם להפסיק את הרעש כדי שנוכל לסיים את הכל על הצד הטוב ביותר לכולם''. הסכמנו הרי שהם לא מטומטמים. הם לא מפסיקים את הרעש מפני שמה שאתה חושב שטוב ''לכולם'' לא טוב להם. עד כדי כך לא טוב להם שהם מוכנים לסבול הרבה כדי שזה לא יקרה. (הפתרון שלי מסתמך על ציוד כבאים, שאמנם עולה הרבה כסף, אבל אני מוכנה לשלם אותו. מי שלא יתעקש לקפוץ מהחלון, יוכל לרדת בבטחה) |
|
||||
|
||||
אני זוכר את זה אחרת, מה אני אגיד לך. ואני, אישית, קורא כיום עיתונים משנת 1990, אז הזכרון שלי לא רע. לא אמרתי שהם מטומטמים. אבל לפעמים אנשים נוהגים בטמטום גם בלי להיות מטומטמים בעצמם. אנחנו, לדוגמא. (בלי להעליב, אבל אני אישית לא הייתי מציב אף רגל שלי על סולם שאת מציעה לי לו הייתי ערבי. למעשה, אפילו כסתם שמאלני אני לא בטוח שלא היה בי חשש מנקר שאת תמשכי את הסולם מתחתי ברגע האחרון) |
|
||||
|
||||
השלב העממי של האינטיפדה הלך ודעך. השלב של פיגועי הטרור דשדש והתחיל לעלות לאיטו. השלב הזה קיבל תאוצה עם הסכמי אוסלו. (בלבד הפסקת מה בתקופת נתניהו) נתונים יש באתר צה"לי : http://www1.idf.il/darom/site/he/darom.asp?pi=10335&... לא אמרת שהם מטומטמים, אבל אתה מניח שהם נוהגים בטמטום, אתה מעדיף את ההנחה הזאת, מפני שאחרת אתה צריך לשנות את ההנחה שלך לגבי מה לדעתם טוב להם. למה אתה חושש שאמשוך את הסולם מתחתיו של ערבי שרוצה לצאת מארצנו למקומות בטוחים יותר בשבילו? להפך. לערבי כזה אני מוכנה לפרוש שטיח אדום, ולתת את כל הכבוד הראוי. לגבי החשש שלך כשמאלני, אתה מתעקש לפחד מהנמר שנמצא מתחת למיטה. לילד שעושה זאת, יש מטרה ברורה- להביא אליו את אימו בכל פעם לחיבוקים ונשיקות עד שהוא ירדם. מהי המטרה שלך בהפחדה העצמית הזאת? הניחוש שלי - דלגיטימציה של היריב הפוליטי אידיאולוגי. בכך להתחמק מהצורך להכנס לויכוח ישיר על האידיאולוגיה. |
|
||||
|
||||
אם אני מניח שהם מטומטמים, הרי שאני מניח שגם אנחנו מטומטמים. באופן כללי, אני מעדיף להניח שאנשים הם מטומטמים מאשר רשעים. בד"כ זה גם יותר קרוב למציאות. לא הבנתי לפי מה את קובעת ששלב פיגועי הטרור קיבל תאוצה דווקא מהסכמי אוסלו, למרות שאת מסכימה שהוא התחיל לעלות לאיטו גם לפניהם. למה? כי אחרי שהערבי יואיל בטובו להגר לירדן, את תכריזי גם על ירדן כשטח של א"י, ותנסי להוביל מהלך של "שחרור חבלי מולדת". אחרי שהנמר הזה ירה במפגין ובראש ממשלה, מותר לי להאמין שיש לו שיניים. את היריבים הפוליטיים שלי אני מעדיף, ברשותך, בלי רובה ביד. יפורקו המתנחלים מנשקם, ואז נגיע איתם להדברות. |
|
||||
|
||||
למה את היריבים הפוליטיים שלך אתה מעדיף בלי רובה ביד? אינך מקבל את הגדרתו של פון קלאוזוביץ לגבי המשך המדיניות? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |