בתשובה להמסביר לצרכן, 12/02/05 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"יחד עם זאת, כבר אמרנו שהקפיטליזם איננו "טוב מוחלט" אלא רק השיטה הטובה ביותר מכל אלו שאנו מכירים. נו, אם זה לא טוב מוחלט, יש בשיטה כמה מקומות שהיינו רוצים לשפר." כאן עמדותינו שונות, משום שתפישתנו שונה. אתה רואה לנגד עיניך "עניין כללי" כלשהו העומד במקום שלמעלה מהפרט. הקפיטליזם, בעיניך, טוב משום שהוא משרת טוב יותר את עניין הכלל ובתוכו גם שלך. מבחינתי, אין חיה כזאת "עניין כללי" – החברה היא רק התאגדות וולונטרית של פרטים לצורך קידום ענייניהם הפרטיים. השיטה (במקרה זה, קפיטליזם) היא רק המנגנון היעיל ביותר לאפשר זאת. בצד, אני סבור שהשיטה הטובה ביותר לקדם עניינים אחרים שייתכן ויש לאנשים כמו שוויון הזדמנויות משופר או השכלה ומקצועיות רבה יותר היא הליברליזם. לדעתי, שגיאה היא לחשוב שאפשר ליצור "ליברליזם בדרך כלל" – ליברליזם עם תוספות שנועדו לשרת מטרות נוספות. לתפישתי, הליברליזם מקדם את המטרות הנוספות בצורה היעילה ביותר ממילא, וכל נסיון שלך "להדגיש" אותן הוא בפועל פגיעה במימושן. לדוגמה, הטענה שלי ביחס לחינוך אוניברסיטאי תהיה שהדרך הטובה ביותר לקדם את שוויון ההזדמנויות ואת ההשכלה הכללית תהיה באמצעות המנעות מוחלטת מהתערבות כופה בכך. כל התערבות, נאצלת במניעיה ככל שתהיה, דינה להניב תוצאה *פחות* טובה לעניינים שהיא מבקשת להתערב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן תפישתנו שונה במקצת. אבל לא בהרבה, לדעתי. אני מבקש לתקן את הרושם שכנראה נוצר, כאילו אני רואה לנגד עיני "עניין כללי" כלשהו העומד במקום שלמעלה מהפרט. לא ולא. גם בעיני כל הענינים הם פרטיים לחלוטין ואין שום "ענן" או "קולקטיב" שנפרד מהפרטים. ואפילו היה כזה "ענן", לא היו עניניו גבוהים יותר, בעיני, מעניני שלי. לכן, אני רוצה להדגיש שאת כל השיקולים והשיפורים שאני מציע, אני מציע רק לטובת עצמי. אני גם מניח שאתה והאחרים נוהגים כך (למרות שלחלק, כפי שראינו, קשה להכיר בזה). אלא מה, כשאני נכנס לשותפות, בין אם זו שותפות עסקית, או "ברית הנישואין", או חברות בועד הבית, ובין אם זו שותפות במדינה, אני מסכים לוותר *מטעמים אנוכיים* על ענינים מסוימים בתקווה לקבל ענינים עדיפים. ממש כמו שאני קונה ארטיק, אני מוותר *מרצוני* על שני שקלים כדי לקבל חתיכת קרח ששוה בעיני יותר. גם כשאני מוותר על זכותי הטיבעית לנוע בחופשיות ונעמד באור אדום, זה וויתור מעצבן אבל אני מוכן לעשות אותו כי הוא מיטיב איתי (כשיהיה ירוק - האחרים יעמדו בשבילי). העמידה באדום איננה תרומתי "לעניין הכללי". היא מעשה אנוכי ומחושב כמו כל טרנזקציה כלכלית. כך גם אני סבור, שלטובתי האישית והפרטית, כדאי שיהיו סביבי יותר משכילים ובעלי מקצוע. שים לב שמרבית האנשים מוכנים לשלם הרבה יותר עבור דירה באזור סוציו אקונומי גבוהה ("צפוני"). אז אם כל המדינה הייתה אזור סוציו-אקונומי קצת יותר גבוהה, הייתי מרוויח משהו שאפשר למדוד אפילו בכסף. יכול להיות שאתה טוען ש"השבחה" יזומה של כלל המדינה, הגם שהיא רצויה, איננו כלכלית. כלומר, עלותה (לי ולך) תהיה גדולה מהתועלת שנפיק. אם זה המצב, אני קורא לו "רע הכרחי". אלא שכאן אנחנו נכנסים להערכה של התועלת - ואתה לא תאמין כמה אישתי הסנובית מוכנה לשלם בשביל שהילדים יגדלו בסביבה "צפונית". גם אני לא מאמין. אבל אני משלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שאתה טוען ש"השבחה" יזומה של כלל המדינה, הגם שהיא רצויה, איננו כלכלית. כלומר, עלותה (לי ולך) תהיה גדולה מהתועלת שנפיק. אם זה המצב, אני קורא לו "רע הכרחי". אלא שכאן אנחנו נכנסים להערכה של התועלת" אני חושב שההבדל בינינו כאן הוא שאתה שם עינך בתועלת האפשרית, ואילו אני חושש מן הנזק שייגרם. בעיני, התועלת האפשרית מהתערבות מפוקפקת ולא מוכחת וכאדם זהיר, אני מעדיף להמנע מספקולציות כאלו. אין לי שום בסיס אמיתי לחשוב ש"השקעה בחינוך" אכן תניב אוכלוסיה משכילה יותר. לעומת זאת, הנזקים שהתערבות זו תגרום לי ולאחרים – באמצעות גזילה בכפייה של כספים – הם וודאיים ומוכרים היטב. אם ננסח זאת בדמות הצעת רכישה, היא תשמע כך: "השקע היום בהשכלה לעתיד! השקע 3,000 שקל בשנה ובעוד 20 שנה יש סיכוי של 5 אחוז שתקבל שיפור של 5 אחוז ברמת ההשכלה הכללית ו-95 אחוז שזרקת את הכסף לפח!" או אולי: "השקע היום באלוהים! אמנם אין שום הוכחה שהוא קיים, אבל נגיד שיש רק 0.01 אחוז שיש אלוהים, לא שווה בגלל זה להניח קצת תפילין?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר צעד לפני. אני לא באמת יודע אם מה שאני רוצה הוא אפשרי. בהחלט ייתכן שהאלץ להשלים עם "רע הכרחי" בשיטה הקפיטליסטית. כמו שאמרתי אני לא מכיר חלופה טובה יותר. אבל בשלב זה, כל מה שאני שואל זה: אם היה אפשר "להשביח" את רמת האוכלוסיה במחיר שניתן לעמוד בו, האם זה היה רצוי לך? והאם אתה חושב שזה היה רצוי לרוב האחרים? ---- בצד, בשביל להבין את הקונטקסט שלך, אני צריך לשאול האם יש לדעתך דברים שהמדינה צריכה ליזום ולממן באמצעות מיסים. דלג נא על צבא ומשטרה. מה עם כבישים, חקר החלל, מכבי אש, פארקים וגנים ציבוריים - תגיד אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בשלב זה, כל מה שאני שואל זה: אם היה אפשר "להשביח" את רמת האוכלוסיה במחיר שניתן לעמוד בו, האם זה היה רצוי לך? והאם אתה חושב שזה היה רצוי לרוב האחרים?" אם היה אפשר "להשביח" את רמת האוכלוסיה במחיר שניתן לעמוד בו הייתי מתנגד לכך, כמובן, מהטעמים הבאים: א. אינני מתיימר לדעת מהי אוכלוסיה מושבחת בהשוואה לאוכלוסיה שאינה מושבחת. טעמי עשוי להיות שונה מטעמך. ב. סביר להניח שטעמי בנושא שונה מטעמם של רוב בני האדם, כך שיש לי סיבה טובה לחשוש שמה שיוגדר בסופו של דבר כמשובח יהיה בעיני בלתי משובח. ======== לגבי מה שהמדינה צריכה לדעתי לממן באמצעות מסים: לא כלום. לא כבישים, לא חקר חלל, לא מכבי אש, לא פארקים וגנים ציבוריים וגם לא חוקי הגירה והתיישבות, קנייה ומכירה. בכל אלו גדול נזקה מתועלתה בעיני. תפקידה, לגבי דידי, הוא הגנה על גבולות המדינה מפני אויבים מבחוץ ואולי (אולי) גם שיטור פנימי – והכל תחת פיקוח אזרחי קפדני ומחמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כמו שאמרתי הרגע לדב"ב. נראה שחסר לי רקע. נעזוב רגע את עניין ההשבחה. אני צריך להבין קודם מה זה בעינך מדינה. אולי תוכל להסביר איך עובדת המדינה שאתה רואה לנגד עינך. מה שמצחיק הוא שבשלב זה אני לא מצליח לעלות על דעתי מדינה שפועלת ללא התערבות ב"רשות הרבים", אלא אם מניחים שלאנשים אין אינטרסים שונים. אבל זה מה שאומרים המרקסיסטים. הלו, זה אורי? מה השתבש פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמצחיק הוא שבשלב זה אני לא מצליח לעלות על דעתי מדינה שפועלת ללא התערבות ב"רשות הרבים", אלא אם מניחים שלאנשים אין אינטרסים שונים. אבל זה מה שאומרים המרקסיסטים." שוב אנחנו חוזרים לנקודה המכרעת, שבה תאלץ להכריע בסופו של דבר היכן אתה עומד. הטיעון המרקסיסטי הקלאסי הוא שהחברה והכלכלה הם משחק סכום אפס – מה שאתה מקבל בא על חשבון מישהו אחר, ולכן במצב שבו ישנה חירות, או שיתקיים מצב של "אדם לאדם זאב" (כלומר, החזקים יטרפו את החלשים) או שתתחולל מטמורפוזה באדם ולכולם יהיו לפתע אותם אינטרסים (אחרית הימים הקומוניסטית). הטיעון הליברלי הקלאסי הוא שהחברה והכלכלה *אינם* משחק סכום אפס ולכן הפעולה של כל אדם לקידום האינטרסים שלו תביא להגדלת העוגה בכללה, לא להגדלת פרוסתו על חשבון האחר. בדרך כלל וברוב המקרים, אנשים יפעלו בדרכי שלום כדי לקדם את עניינם, משום שזו הדרך המשתלמת ביותר. כדי לטפל במקרים החריגים ("זאבים בודדים"), מותרת ההתערבות המניעתית. מאחר והתערבות זו מעניקה כוח רב למתערב (המדינה) יש לסייג את השימוש בכוח כך שהוא לא יאפשר למדינה להפוך לזאב הגדול מכולם. העמדה שלך, בין לבין, דומה קצת למי שטוען שכוח המשיכה פועל בדרך כלל, אבל צריך להפסיק את פעולתו כשנופלת הואזה היקרה מהירושה של סבתא כי בכל זאת, יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב שבעזרתך חידדתי הרבה גם את עמדתי ושאוכל לישון בשקט גם עם הידיעה שאנחנו לא מסכימים בכל הנקודות. למען הפרוטוקול, הנה סיכום של דעתי בנושא: אני מעדיף את העיקרון הליברלי הקלאסי ומאמין שהחברה והכלכלה *אינם* משחק סכום אפס וקידום האינטרסים ה*רציונאליים* של היחיד יביא להגדלת העוגה בכללה. יחד עם זאת, אני מאמין, בעצם נוכח לדעת, שרוב האינטרסים המניעים את בני האדם אינם רציונאליים. רוב האמריקאים חושבים שאני מטורף חסר אחריות כשאני בוחר לגדל את ילדי בארץ שיש בה פיגועים ואני מתקשה להסביר להם את בחירתי באופן רציונאלי. בשבועות האחרונים אפשר לראות באמצעי התיקשורת אלפי אנשים ממועצת רשע והימין הקיצוני שמתנהגים בחוסר רציונאליות מוחלט ומסים לסחוף אל מעגל הטירוף עוד מיליוני אנשים "רציונאליים". גם כמו שחזרתי ואמרתי כאן, ההעדפה של קוויאר ושמפניה על פיתה עם קולה או העדפה של יהלומים על זכוכית, איננה מובנת לי באופן רצינאלי. מכל אלה אני מסיק שההנחה ש"בדרך כלל וברוב המקרים, אנשים יפעלו בדרכי שלום כדי לקדם את עניינם, משום שזו הדרך המשתלמת ביותר", איננה מבוססת ממש. היא נראית לי אידיאל נשגב של הרצוי ולא תאור של המצוי. לכן, כדי לקיים את העקרון המנחה המאפשר לי ולסובבים אותי לעשות ככל העולה על רוחם מבלי לפגוע בזולת, הוקמה המדינה (או האמנה החברתית) שבה כל אחד מוותר *מרצון* ומתוך שיקול רציונאלי על חלק מזכויותיו הטיבעיות כדי ליצור את "רשות הרבים" שבלעדיה, לדעתי, לא הייתה מתקיימת שום מדינה, או עיר או כפר או בית משותף ואפילו לא משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכל אלה אני מסיק שההנחה ש"בדרך כלל וברוב המקרים, אנשים יפעלו בדרכי שלום כדי לקדם את עניינם, משום שזו הדרך המשתלמת ביותר", איננה מבוססת ממש. היא נראית לי אידיאל נשגב של הרצוי ולא תאור של המצוי." ובכל זאת, לא הבאת דוגמה אחת המאששת את הטענה. הדוגמאות שנגעו לימין הקיצוני או למעדיפי שמפניה ויהלומים על פיתה עם קולה דווקא מחלישות את טיעונך. לא הראית שהם פועלים באופן לא רציונלי, אלא שהם פועלים באופן שונה ממך או שאינו מובן לך. מה הקשר של זה לרציונליות? פעולה רציונלית אינה פעולה "נכונה" או הגיונית בעיניך – זו פשוט פעולה המעוגנת בחישוב רציונלי העשוי להיות גם שגוי. הדוגמה העיקרית שלך – פעולת הימין הקיצוני – חלשה במיוחד, משום שאתה מציג כאן פעולה של גורמים שמומנו וטופחו מתקציבים ממשלתיים במשך עשרות שנים, כאילו מדובר היה באיזה התקף לא מוסבר של אי-רציונליות שהתרחש במצב של שוק חופשי. האם ניתן היה להעלות על הדעת התגבשות של "נוער הגבעות" בלי מימון ממשלתי? בלי הגנה ממשלתית? בלי תמיכה ממשלתית? לא מני ולא מקצתי. למעשה, התנהגות לא רציונלית כזו מעוגנת גם בתפישות ממשלתניות (אטטיסטיות) וגם ברקע של תמיכה ממשלתית. אם תנתח את המניעים לפעולתם של חובבי השמפניה והיהלומים מול מניעיך שלך, חובב הקולה והפיתה, תוכל לראות כי גם אתה וגם הם פועלים באופן רציונלי – וההבדל הוא רק במאוויים המניעים את מעשיכם. אתה אינך מוצא עניין ביהלומים או שמפניה, משום שאיכותם הגבוהה יותר משל קולה או זכוכית אינה תכונה המצדיקה תשלום נוסף. זהו שיקול רציונלי לחלוטין, אם אתה יושב ב"חומוס אשכרה" או בוחן הצעות מחיר לזגוגית חלון בחדר השירותים. ייתכן ואם תארח לקוח חשוב במסעדת יוקרה תשתנה מערכת השיקולים שלך ותעדיף להציע לו שמפניה ולא קולה מהחבית, למרות שבאופן אישי אין אתה מוצא כל טעם בשתיית שמפניה. בשני המקרים, תפעיל שיקול רציונלי. הב מקרה שבו בשוק חופשי מתרחשת בחירה לא רציונלית עקבית. ========== "לכן, כדי לקיים את העקרון המנחה המאפשר לי ולסובבים אותי לעשות ככל העולה על רוחם מבלי לפגוע בזולת, הוקמה המדינה (או האמנה החברתית) שבה כל אחד מוותר *מרצון* ומתוך שיקול רציונאלי על חלק מזכויותיו הטיבעיות כדי ליצור את "רשות הרבים" שבלעדיה, לדעתי, לא הייתה מתקיימת שום מדינה, או עיר או כפר או בית משותף ואפילו לא משפחה" רגע, ומה קורה כאשר מישהו אינו מוותר מרצון על "חלק מזכויותיו הטבעיות"? אם אינך כופה עליו לוותר גם שלא מרצון, אין לאמנה החברתית שלך כל משמעות. אם אתה כופה עליו לותר גם שלא מרצון, הרי שאין כאן ויתור מרצון, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==== מה קורה אם מישהו אינו מוותר מרצון על חלק מרכושו (חלקו במסים) כדי להחזיק צבא ובתי-משפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש משטרה, לא? או אולי מספיקות חברות "השמירה" למיניהן שיאכפו את החוק עד הבאת העבריין בפני שופט. ברור שאם חברה כזאת חורגת מהמנדט שלה, היא עצמה חשופה לתביעה ע"י הנפגע, וחברת "מגן" תהיה זאת שתאכוף על מנכ"ל "השמירה" להתייצב בביהמ"ש (ואולי גם לשבת בבית סוהר פרטי של חברת "סוגר ובריח" עפ"י פסיקת השופט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כיוונתי לויתור *מרצון*. אם הזכות לרכוש היא טבעית, ואסור לגעת בה אלא אם האדם מוותר מרצון, מה תעשה עם אלה שלא מוכנים לממן מרצונם צבא ומשטרה? אחמד טיבי לא זקוק לצה"ל. אז הוא יכול להחליט שלא לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, הוויתור מרצון הוא הטענה של המסביר, אורי תוקף את הטענה הזאת. די ברור שגם במדינה הליברלית איננו מוותרים מרצונינו החופשי על ''זכותינו'' לרצוח לגנוב או לאנוס. קיומה של המדינה משמעותו כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה קורה אם מישהו אינו מוותר מרצון על חלק מרכושו (חלקו במסים) כדי להחזיק צבא ובתי-משפט?" הגנה על בטחונם של האזרחים מפני פגיעה חיצונית היא ככל הנראה רע במיעוטו שיש להשלים עמו ויהיה בגדר חובה גם באופן לא וולונטרי (כפי שציינתי לעיל, זהו המזעיר ההכרחי). במקרה זה האופציה תהיה להגר מן המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וההבדל הוא רק במאוויים המניעים את מעשיכם" כמו תמיד אתה מיטיב לבטא את דעתי ממני. כשאמרתי שאנחנו לא פועלים באופן רציונאלי התכוונתי בדיוק למאווים הללו המניעים את מעשינו. לאחר שנקבעו המאווים אני סבור כמוך שאנו פועלים ברציונאליות כדי להשיג אותם. אבל את המאווים עצמם (קולה או שמפניה, מגורים בישראל או ארה"ב, יישוב עזה או לא) איננו בוחרים באופן רציונאלי. אם כך, הא לך מקרה שבו בשוק חופשי מתרחשת בחירה לא רציונלית עקבית: לב לבייב מסרב לפתוח את הקניון שלו בשבת. אין בזה שום הגיון חוץ מהמאווים של מר לבייב לעבוד את ה'. ====== מה שקורה למי שאינו מוותר מרצון על חלק מזכויותיו הטבעיות, הוא אותו הדבר שקורה לחבר מועדון שאיננו משלם דמי חבר או מסרב לקיים את כללי הבית. הוא נזרק החוצה ומאבד את חברותו. ואם יחזור בכל זאת, יפעילו נגדו כוח. במדינה, משמעות הדבר שעליך להגר או ששאר חברי המועדון (המדינה) יראו בך אויב ויפעילו נגדך כוח. בעיני, החיים בחברה הם בדיוק כמו חברות במועדון שאת כלליו יש לקיים או ללכת למועדון אחר. כמובן רצוי שהמועדון ימעיט בכללים ככל האפשר ויקפיד שכלליו יעסקו רק במה שנוגע להפעלת המועדון לשרות חבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך, הא לך מקרה שבו בשוק חופשי מתרחשת בחירה לא רציונלית עקבית: לב לבייב מסרב לפתוח את הקניון שלו בשבת. אין בזה שום הגיון חוץ מהמאווים של מר לבייב לעבוד את ה"' האמנם בלתי רציונלית? נדמה לי שאתה מבלבל בינך לבינו ובין "נכון עבורי" ו"נכון". הנכון מבחינה כספית אינו תמיד הנכון מבחינות אחרות, חשובות לא פחות. עבורך, זו החלטה לא רציונלית. עבורו, כן. מערכת השיקולים שלך ושלו שונה. מבחינתו, אני יכול לשער שמן הצד האחד עומדת בוכטה של כסף שהיום היא בכיס ומחר לך תדע איפה היא. מן הצד השני עומדים כל הערכים שעליהם גדל, נטייתו האישית, משפחתו, סביבתו, ההערכה לה הוא זוכה בין החב"דניקים, וכן הלאה. =========== "מה שקורה למי שאינו מוותר מרצון על חלק מזכויותיו הטבעיות, הוא אותו הדבר שקורה לחבר מועדון שאיננו משלם דמי חבר או מסרב לקיים את כללי הבית. הוא נזרק החוצה ומאבד את חברותו. ואם יחזור בכל זאת, יפעילו נגדו כוח" אתה מנסה למצוא לזה הגדרה נחמדה ופחות מפחידה, אבל העקרון הזה אינו שונה משל כל משטרי מדינת הרווחה או הסוציאליזם. ברגע שאתה מעביר לקולקטיב (כלומר, לשליטים) את הזכות להפקיע את החירות, אתה מעביר לו דבר נוסף: את הזכות להחליט אילו חירויות להפקיע, באיזו מידה, ועל פי איזה מפתח לחלק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי לנו לגרור את הדיון למשמעות המילה "רציונאלית". נדמה לי שבנקודה ההעקרית כאן אנחנו מסכימים: למר לביב יש זכות עקרונית לפתוח וסגור את הקניון שלו מכל שיקול שיעלה על רוחו והשיקול לא חייב להיות כלכלי. אני כמעט משוכנע שאם אציע לו מליון דולר תמורת פתיחת הקנין בשבת אחת, הוא יסרב. וזה בסדר גמור לטעמי, כל זמן שלכל בעלי הקניונים האחרים יש זכות דומה לזו של לביב ולי יש זכות לנסות ולהגיע אליהם גם בשבת. עד כאן זו כלכלה חופשית שבה גם אתה וגם אני תומכים. מה שאני טוען הוא, שאם מר לביב יהיה הבעלים של כביש חיפה, הוא יוכל (בתוקף זכותו הנ"ל) לא רק לסגור את הקניון שלו בשבת אלא גם לסגור את כביש חיפה בשבת. וכתוצאה תמנע ממני האפשרות להגיע בשבת לקניון שפיים. זה אומנם יאפשר לו לשמור על זכויות הקניין שלו אבל יפגע בזכות התנועה שלי. לכן, נראה לי שאין לנו ברירה אלא להשאיר את כביש חיפה במסגרת "רשות הרבים". זה הרע במעוטו. כי אם אין רווח ביננו אנחנו נהיה בני חורין כמו סרדינים בקופסת שימורים - לא נוכל לזוז. ===== אני חושב שאתה כבר העברת לקולקטיב את הזכות להפקיע חירות ברגע שהפקדת בידיו את הצבא ואת הרשות לגבות מיסים כדי לממן את הצבא. עכשיו העקרון האידיאלי כבר נשבר וכדי לעצור את הסחף עלינו לקבוע בדיוק במה אנו מרשים לקולקטיב לעסוק. כמו שראינו למעלה, הטיפול בצבא איננו מספיק. לפי דעתי הוא אפילו לא העיקר כי גם עמים (חברות) שאין עליהם איום חיצוני מקיימים מדינה שמנהלת את החברה - למשל בתי משפט. אין פה שום נסיון ליפות את ההגדרות. פשוט, כל זמן שלמר לבייב יש זכות לסגור את עסקיו כשהוא רוצה ולי יש זכות לנוע מתי שאני רוצה, אנחנו חייבים להשאיר "שטח הפקר" שימנע התנגשות. זה הרע במעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאני טוען הוא, שאם מר לביב יהיה הבעלים של כביש חיפה, הוא יוכל... לסגור את כביש חיפה בשבת". מסביר יקר - זה טיעון ספקולטיבי שבפועל אינו מתממש אף פעם. ספציפית לגבי כביש חיפה, מאחר ומדובר בכביש הנמצא כרגע בבעלות השלטון, אפשר להגדיר היתר נסיעה בשבת כחלק מתנאי הרשיון. בכביש פרטי חדש, סביר להניח כי מישהו כמו לביב לא יכנס כלל לעסקה כזו או, אם כן, לא תחת תפישה כזו (כפי שאפשר לראות בערוץ 10, שבעלי חלק נכבד ממנו הם אנשים דתיים והפלא ופלא, הוא לא נסגר בשבתות). בעיני, בהחלט לגיטימי להעלות תסריטי קצה כדי לבחון ניסוח של תקנה או חוק, אבל זו צריכה להיות בדיקת שוליים, לא הבדיקה העיקרית והיחידה. לפי הגישה שלך כאן יש צורך לכונן פיקוח על כל פעולה של פרט, משום שכל פעולה כזו עשויה להיות בעלת השלכות על אחרים. לדוגמה: א. רוב בעלי הסוסים מאכילים את סוסיהם בקש. ב. מר לביב שונא סוסים ואם יהפוך לבעל אורוות הוא עלול להאכיל אותם בצינקאלי ולפתוח את שערי האורוות. ג. הסוסים המעונים והדוהרים עלולים להגיע לכביש מורשה ולגרום לתאונות. ד. מסקנה: אורוות צריכות להיות בבעלות ממשלתית. התחושה שלי היא שאתה פועל כאן בשני ראשים. מצד אחד, אתה משוכנע שהשוק החופשי עובד. מצד שני, לא ברור לך העובדה שהוא עובד נראית כמו איזה "נס בעיירה" שבדרך כלל אמנם עובד אבל מי יתקע לידי שהוא יעבוד בכל מקום? אני בהחלט מבין את התחושה הזו של "חרדת חירות", אבל הארגומנטים שאתה מנסח כדי לתת לה תוקף לוגי מאוד חלשים בינתיים. ============ "אני חושב שאתה כבר העברת לקולקטיב את הזכות להפקיע חירות ברגע שהפקדת בידיו את הצבא ואת הרשות לגבות מיסים כדי לממן את הצבא. עכשיו העקרון האידיאלי כבר נשבר וכדי לעצור את הסחף עלינו לקבוע בדיוק במה אנו מרשים לקולקטיב לעסוק" תפשת מרובה, לא תפשת. בעיני, אין קולקטיב כלל. החברה אינה ארגון קולקטיבי נפרד מהפרטים המרכיבים אותה. קיום הצבא אינו הפקעה של החירות, אלא אמצעי הנחשב הכרחי כדי להגן עליה (ממש כמו שחוק נגד רצח אינו סייג לחירות אלא אמצעי להבטחתה). הגזירה שאתה גוזר מהצעד המניעתי (צבא) לצעדים פוזיטיביים (הפקעת קניין כדי למנוע סכנה שאנשים יעשו משהו שלא מוצא חן בעיניך איתו – כמו בעניין כביש חיפה – או כדי שהם כן יעשו משהו שמוצא חן בעיניך (קידום החינוך וההשכלה)) אינה מבוססת. אגב, במדינות שאין עליהן איום חיצוני אין גם צורך בצבא, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כיוון שזהו דיון בינך לבין המסביר, אני אניח לו להגיד אם הוא משתכנע מהנימוק "זה טיעון ספקולטיבי שבפועל אינו מתממש אף פעם". אני, אישית, מאוד לא מתרשם מהנימוק הזה. הדיון הוא עקרוני. המסביר מנסה להסביר(!) למה רצוי העיקרון שדברים מסויימים (כבישים) יישארו ברשות הרבים. זה ממילא המצב היום בד"כ, אז הטענה שהתסריט שלו "לא מתממש אף פעם" אינה מרשימה - לא היו לו הרבה הזדמנויות להתממש. התסריט נראה לי סביר (לא חייב תמיד לקרות, אך בהחלט ייתכן), ולכן גם מסקנתו סבירה. בנקודה הזו לא שכנעת אותי. סליחה על ההפרעה, בוא נראה איך הוא עצמו מרגיש בעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הביניים היו פה ושם גשרים בבעלות פרטית. מישהו יודע אם זה עבד טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם כך זה עבד לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התחושה שלי היא שאתה פועל כאן בשני ראשים. מצד אחד, אתה משוכנע שהשוק החופשי עובד. מצד שני, לא ברור לך .." התחושה שלך נכונה ברובה. אני בהחלט משוכנע שהשוק החופשי עובד. אני מנסה להבין בדיוק מה מאפשר לו לעבוד ומה מונע ממנו או מפריע לו לעבוד, מתוך הנחה שאם נבין את הדברים האלו נדע איך לשפר את השוק החופשי ואת חיינו. 1. ההנחה הראשונית שלי היא שבשביל שיתקיים שוק חופשי צריכה להתקיים חברה של אנשים. (המילה קולקטיב אינה לטעמי וגם אני מדגיש את הפרטים המרכיבים אותה ומנסה לבחון את הדברים מנקודת המבט של היחיד). אם אין חברה אין שוק וממילא אין שוק חופשי. אני מאמין שאתה מקבל את ההנחה הטרוויאלית הזו והייתי שמח אם תאשר זאת, כדי שלא נתעכב בזוטות. 2. הטענה העקרונית שלי גם היא בסיסית: כדי לקיים חברה של אנשים חיבים לקיים שילטון ולהפקיד בידיו נכסים מינימליים ("אמצעים הכרחיים"). אם אין שילטון וחוקים אין חברה. ואם אין בידי השילטון "אמצעים הכרחיים" הוא לא יתקיים והחברה לא תתקיים. אני מאמין שגם את הטענה הבסיסית הזאת אתה מקבל מאחר שכבר הפקדת בידי השילטון את הצבא (וכנראה גם את המשטרה ובתי המשפט, כדי לכפות חוקים נגד רצח). יהיה נחמד אם תאשר שהטענה העקרונית - "יש להפקיד בידי השילטון אמצעים מינימליים הכרחיים" - מקובלת עליך. 3. מה שנשאר לברר הוא, מה היא הכמות המינימלית של אמצעים ונכסים שיאפשרו לשילטון למלא את תפקידו ולקיים את החברה. בשאלה הזו נראה שאנו חלוקים. לדעתך מספיק להפקיד בידיו את הצבא, (ואני מניח) את בית המחוקקים, המשטרה ובתי המשפט. לדעתי, צריך להפקיד בידיו גם את הגישה החופשית לבתי המשפט (ועוד כמה מתקנים ציבוריים). הגישה החופשית הזו יכולה להנתן באמצעות בעלות ציבורית (=שילטונית) על הדרכים או, עלידי כפיה על בעלי הדרכים להתיר מעבר חופשי של אזרחים. בכל מקרה, לא ייתכן מצב שגישה לבתי המשפט (למשל) איננה חופשית או תלויה ברצונם הטוב של מי מהאזרחים. אם לדעתך אפשר לקיים חברה שבה הבעלות על הדרכים, כולן, תהיה בידיים פרטיות וללא התערבות שילטונית - אנא הסבר איך תובטח לנו הגישה החופשית לבתי המשפט. 4. כאן, עלי להודות, אני כמעט חוצה את הקווים וטוען ש*כדאי* לנו (עכשיו זה לא הכרחי) להפקיד בידי השילטון קצת יותר מאת המינימום ההכרחי. אני אומר שאם הדרך לבית המשפט חייבת להיות בבעלות השילטון, אין סיבה שכל מי שנוסע בה בלילה יביא את הפנס שלו. אני מציע לחברי בחברה לאפשר לשילטון להציב פנסים ורמזורים לאורך הדרך ולגבות מאיתנו את העלות. זה המצב כיום, אבל אם אפשר לדעתך לעשות זאת בדרך אחרת - יותר טובה - אנא תאר אותה. 5. בסוף אני ממש מתפרע ואומר שיש עוד דברים שכדאי לנו (לא חובה!) להשאיר בידי השילטון או החברה. אלו דברים שמשפיעים על כולנו יותר משהם משפעים על כל אחד לחוד (אגב, ממש כמו שההגנה על גבולות המדינה משפיעה על כולנו יותר מאשר על כל אחד לחוד). למשל, השפה הנהוגה בארץ היא עניין ציבורי יותר מאשר עניין פרטי. יותר נוח לנו כשכולם מדברים באותה שפה. לי אפילו נדמה שיהיה לנו יותר נוח אם אחוז בוגרי התיכון בארץ יהיה יותר גבוה. תראה, בדיון כאן ברור לכולם שבסוף הרוב קובע מה יהיה פרטי ומה יהיה ציבורי. כל מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לשכנע אחד את השני איפה לשים את הקו בין פרטי לציבורי. אני מנסה להעביר את הקו במקום שייטיב עם יותר אנשים במשך יותר זמן. וגם את זה אני עושה, רק מתוך הנחה שזה מה שרוב האנשים רוצים כי הם רציונאליים, אינטרסנטיים ואנוכיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שאנחנו סובבים במעגלים ולכן אנסה לפשט את הדיון באמצעות שימוש בדוגמת הכביש. יש כביש בין תל אביב לחיפה שנסלל בנסיבות כאלו ואחרות וכעת ניטל עלינו להחליט מה לעשות בו. לצורך הדיון, נאמר שיש לנו רק שתי אפשרויות: א. חירות: הכביש יימכר לכל המרבה במחיר, כשלכל אדם אחר תהיה זכות לסלול כביש מקביל או דומה. ב. ממשלה: הכביש יישאר בבעלות ותחזוקה ממשלתית. אם נתעלם כרגע מהפן העקרוני (הוא ישוב מאוחר יותר): הנימוק העיקרי בעד השארתו בידי הממשלה הוא שכביש בבעלות פרטית עשוי לשמש לצרכים שרוב הציבור מסתייג מהם (לדוגמה, סגירתו בשבת), או כדי לקדם צרכים הרצויים לרוב הציבור (לדוגמה, נסיעה בשבת). הנימוק העיקרי בעד הפיכתו לפרטי הוא שכביש פרטי מונע צורך בהפקעה אלימה לצורך מימונו, ושלחשש מפני שימוש בו לצרכים שרוב הציבור מסתייג מהם אין בסיס ממשי. השאלה המעשית המרכזית היא האם יש לחשש מפני פעולה לא ראויה של בעלי הכביש יסוד ממשי – שאם לא כן, ברי כי עליו להיות פרטי. כביש, כמו מוצרים רבים אחרים, נוצר ונועד לצריכה המונית. כלומר, כל מי שירכוש אותו יעשה זאת כדי להרוויח מצריכה רחבה ככל האפשר של המוצר. בניסוח אחר, הקפיטליסט שירכוש אותו יהיה מודע לכך שהכנסתו (ובהקשר רחב, קיומו כאיש עסקים) תלויים בכך שהכביש יקיים יחס איכות/מחיר/זמינות סביר כדי להתמודד עם תחרות ממשית או אפשרית (לדוגמה, כביש חלופי). לכאורה, די בידיעה זו כדי להבטיח שרוכש הכביש לא יסגור אותו בשבתות, אלא אם כן הוא להוט להפסיד כסף. אם אינני טועה, לבד מפחד לא רציונלי אין שום סיבה להניח כי תסריט כזה יתממש בהקשר כלשהו של בלעדיות בשוק הפרטי. אם אני טועה כאן, אנא באר לי במה באמצעות שלוש ארבע דוגמאות של התרחשות כזו במציאות. עתה, בוא נבחן את התסריט החלופי – הכביש נותר בבעלות ובתחזוקה ממשלתית. האם ניתן להניח כי במצב כזה הבטחנו את עצמנו מפני תסריט האימה של סגירת הכביש בשבתות? המציאות מצביעה על כך שההיפך בדיוק הוא הנכון – ויש אפילו הגיון רב בכך. הרבה יותר קשה לשכנע מישהו להפסיד מאה מליון שקל מלשכנע פקיד או איש ממשל לנקוט צעד שבו הוא לא מפסיד אגורה (ואפילו עשוי לגרוף רווח פוליטי). לסיכום, אתה ממליץ על השארת הכביש בידיים ממשלתיות כדי למנוע סגירתו בשבתות, למרות שהעובדות מצביעות על כך שפעולה כזו דווקא *תגביר* במידה משמעותית את הסיכוי לכך. =========== בחזרה לפן העקרוני יותר. אני סבור שישנן שתי סכנות גדולות בהתר כלשהו לממשל לפעולה בתחום שאינו הגנתי באופן ישיר וטהור: א. סכנת הפיחות הזוחל: כאשר אתה מעניק לממשל זכויות בלעדיות, אתה חשוף בוודאות לסכנה שהוא ירצה להרחיב אותן באופן מתמיד. לדוגמה, בחוקת ארצות הברית נקבע בחלק א' סעיף תשע כי לא יוטל מס הכנסה כלשהו אלא רק מס גולגולת ישיר וחלק (כלומר, סכום מסוים ולא חלק מהכנסה). בתיקון 16 לחוקה משנת 1909 נקבע בפשטות כלל הפוך: לקונגרס תהיה סמכות להטיל ולגבות מסים על הכנסה מכל מקור כלשהו, בלי קשר לאישור המדינות בלי קשר למספר הממוסים. ב. הכרה משתמעת: כאשר אתה מעניק לממשל זכויות בלעדיות, תיאורטיות או לא, על קניין או חלק ממנו, אתה מכיר בעקרון שהממשל הוא הבעלים של כל הקניין בפועל. היקף המימוש של ההכרה המשתמעת הזו משתנה ממדינה למדינה בהתאם למסורתה ומוסדותיה, אבל הכיוון הכללי מותווה כאן ואם יש כביש, כידוע, בסוף נוסעים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלילת כביש אלטרנטיבי מתל-אביב לחיפה היא על גבול הבלתי אפשרי. בעליו של הכביש הזה יוכל להשית על המשתמשים אגרה גבוהה מאד, ועדיין לאף יזם לא ישתלם לסלול אלטרנטיבה, לפחות למשך שנים ארוכות. חוץ מהבעיות ההנדסיות, צפוי קרב עיקש ומתיש עם כל בעל חלקה בדרך שיראה כאן פוטנציאל לעשות מכה קטנה. אולי תוך שלושה ארבעה דורות זה יסתדר, כפי שהאופטימיים נוטים לטעון, אבל זה לא ממש עוזר לי להגיע לבקר את הדודה פרידה שכנראה לא תשרוד עד אז (גם אם לוקחים בחשבון את הזינוק המרשים שהרפואה תעשה בתנאי השוק החופשי). בינתיים אני יכול להסתפק בשרות ההליקופטרים שבטוח יופעל על הקו, או, אם אני עני יותר, להפליג בספינה שיזם זריז ישיט בין שתי הערים האלה, או לשלם את האגרה המופקעת ולקלל את בעלי הרעיון. ולאחר שכבר יעברו אותם שלושה ארבעה דורות, הנינים שלנו יקללו את הגאון שגזל מרצועת החוף עוד כמה עשרות, או מאות, מטרים לכל ארכה רק כדי שיהיו להם שני כבישים שגובים, הפלא ופלא, אגרה גבוהה מאד (כל עוד שני העיתונים היומיים גובים אותו מחיר, לא תשכנע אותי שהתחרות בין הכבישים תגרום למי מהם להגדיל את רוחיו ע"י הורדת תעריפים). אם זה לא משכנע אותך, תסביר לי איך יסללו שני כבישים מהרחוב הראשי בעיר מגורי לבית שלי. רמז: אין אפשרות לעשות את זה אלא ע"י חפירת מנהרה או הרס של כל הבניינים בדרך - שני פתרונות אלגנטיים אבל די יקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, את בעיית סלילת כביש מתל-אביב עד חיפה אפשר לפתור על נקלה באמצעות מכירת הכביש בחלקים או סתם באמצעות סעיף הגבלת שימוש בחוזה המכירה. אשר לשאר, אחזור על הרעיון שהעליתי בהודעתי: כביש הוא מוצר שנועד לצריכה המונית ועובדה זו מכתיבה את מחירו וזמינותו. אין שום הגיון – אפילו לא קלוש ודחוק – בתסריט שתיארת, לפיו יבוא אדם וישקיע מאות מליוני דולרים כדי לקנות מוצר ואחר כך יתמחר אותו כך שהוא יהפוך בלתי זמין לאותו המון שבגללו נרכש. אין בזה שום הגיון ובפועל, התסריט הזה גם לא מתקיים אף פעם (ומנסיון אישי עם מוצר בעל בלעדיות – גם לא יכול להתקיים). סתם כדי לסבר את העין, נקח את הדוגמה שלך, של שני העיתונים היומיים. אני בטוח שגם מוזס וגם נמרודי היו שמחים להעלות את מחיר העיתון היומי ל-100 שקל ולגרוף הון תועפות. מדוע הם אינם עושים זאת? ומדוע דבר כזה לא מתרחש עם אף מוצר לצריכה המונית? ולסיום, כתבת: "אם זה לא משכנע אותך, תסביר לי איך יסללו שני כבישים מהרחוב הראשי בעיר מגורי לבית שלי. רמז: אין אפשרות לעשות את זה אלא ע"י חפירת מנהרה או הרס של כל הבניינים בדרך - שני פתרונות אלגנטיים אבל די יקרים." והטיעון שלך הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקר? אני בכלל לא יקר (בגלל התחרות) מכירת הכביש בחלקים? לא הבנתי. ההבדלים בין עיתונים לכביש הם: 1. הביקוש לכביש קשיח יותר, כלומר יותר קל לי לוותר על קריאת עיתון מאשר על ביקור אצל הדודה פרידה (בגלל האהבה הרבה שלי כלפיה, בלי שום קשר לירושה הנאה שמצפה לי, כמובן). הכביש לא יהפוך "בלתי זמין לאותו המון", אלא מחיר השימוש יהיה בדיוק זה שימקסם את רווחי היזם. בגלל הביקוש הקשיח, וגם בגלל שני הסעיפים הבאים המחיר יהיה גבוה. מבחינת היזם ירידה של 10% בכמות המשתמשים היא עסק מצויין אם כל משתמש משלם 50% יותר. ל 90% מהמשתמשים נגרם נזק כספי, ומבחינת 10% המשתמשים שלא יכולים לנסוע לחיפה ההסדר הזה עוד פחות משביע רצון. 2. מחירה של יצירת אלטרנטיבה. אם עיתון יומי יעלה 100 ש"ח אפשר לצפות ש"חדשות" יקום לתחיה, או שהפופולריות של "הארץ" תעבור סוף סוף את סף 5%. לסלול כביש נוסף מחיפה לת"א הרבה יותר קשה. 3. הזמן שלוקח להקים את האלטרנטיבה. ליזם שלנו לא ממש מזיז אם בעוד ארבעה דורות ייחנך כביש נוסף. גם לי לא. הטיעון שלי הוא שיש רכוש ציבורי שאי אפשר להפריטו ולסמוך על התחרות שתעשה את העבודה, כי הוא יחיד מטבעו. הכביש שמוביל אלי הביתה הוא רכוש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה מתומחר תחרותית, "מכירת הכביש בחלקים? לא הבנתי." הכביש לא צנח ממרום כיחידה אחת. ניתן "לשבור" אותו ליחידות נפרדות, כשתנאי המכירה והתמחור תלויים בהמצאות כביש מקביל (אני כבישן קטן מאוד – אבל האין הכביש הישן מקביל לכביש החוף לאורך חלק גדול מהדרך?). ברור שכבישים ועיתונים לא חד-הם והצריכה של נסיעה בכביש קשיחה יותר – במיוחד כאשר הכבישים נסללו מלכתחילה על בסיס ההנחה שהרכוש הזה יהיה תמיד ציבורי. בכל זאת, השוני כאן הוא מידתי ולא עקרוני. מחיר הנסיעה בכביש יהיה שקלול של כל החישובים והמחיר, בהנחה שהתחרות חופשית (כלומר, אפשר לסלול כביש נוסף בלי "אישור" מהממשלה) יהיה המחיר "הטבעי" פחות או יותר של הנסיעה. אני לא יודע על מה אתה מבסס את הנחתך שהמחירים יועלו בחמישים אחוז, במיוחד כאשר המחיר הישיר היום הוא אפס. מכל מקום, מאחר והכביש כבר קיים, מכירתו תאפשר הכנסה חד-פעמית נאה שאותה אפשר (וצריך) לחלק בין האזרחים העובדים וחסכון של עשרות מליוני שקלים מדי שנה בתחזוקה של הכביש, שגם אותו אפשר לבטא בהקלות במס. למעשה, אם ההקלות במיסוי תתבצענה קודם לכל במיסוי עקיף (כמו מע"מ או מסי קנייה) הרי שלמכירת הכביש תהיה השפעה מתמשכת בכיוון של הגברת השיוויוניות – שכן מההקלה יהנו במידה שווה ואף יותר גם אזרחים עניים ונטולי מכונית. נוסף על-כך, אפשר גם (כפי שנעשה במאמצי הפרטה אחרים) לאפשר השתתפות של הציבור ברכישת מניות החברה, כך שאם היא תרוויח ותצליח הציבור הרחב יהנה פעם נוספת. "הטיעון שלי הוא שיש רכוש ציבורי שאי אפשר להפריטו ולסמוך על התחרות שתעשה את העבודה, כי הוא יחיד מטבעו. הכביש שמוביל אלי הביתה הוא רכוש כזה" הטיעון שלי הוא שמדובר בגוואלד-יהודים שאינו מבוסס על נסיון ממשי במציאות. למעשה, פועל כאן בעיקר כוחו של הרגל (שכבישים הם רכוש ציבורי) ולא ידיעה ממשית כלשהי לגבי הרע שתגרום מכירתם. לגבי דידי, אפשר לבצע את המכירה בצורה מדורגת, במקביל להכנת כביש מקביל על ידי גורם פרטי ולפתוח מלכתחילה במצב של תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פישוט הדיון עוזר מאוד. עכשיו אנחנו יכולים לזהות את שורש המחלוקת. "כביש, כמו מוצרים רבים אחרים, נוצר ונועד לצריכה המונית. כלומר, כל מי שירכוש אותו יעשה זאת כדי להרוויח מצריכה רחבה ככל האפשר של המוצר" בנקודה הזו אנחנו חלוקים מאוד. לדעתי קפיטליסטים (אני בתוכם) אוהבים כסף ומוכנים להקריב הרבה למען רווח אבל לרובם יש מאוויים שהם מעבר לכסף. ואחרי הפרוסה השניה בארוחת הבוקר (שלא לדבר על סטיק אחד בצהריים), לכסף עצמו יש ערך מוגבל מאוד בעינהם. לדעתי, בניגוד לאחי הסוציאליסטים, הקפיטליסט רואה בכסף אמצעי ולא מטרה. והוא יוותר על כסף כשזה יעמוד מול מטרות שבעיניו נחשבות חשובות יותר. בדוגמה שבה אנחנו עוסקים, אין לי ספק שלב לביב יסגור את הכביש שלו בשבת, אם רק יותר לו לעשות זאת, אפילו בעלות של מיליארדים. אני יודע שהוא סוגר את הקניון שלו בשבת ומפסיד מזה כסף. אני דווקא מכבד אותו על כך. אני גם משוכנע שאם נאפשר למר לביב לקנות את שדה התעופה נתב"ג הוא יסגור גם אותו בשבת בלי להניד עפעף. ואני גם מכיר עשרות חנויות של יהודים בניו-יורק שסגורות בשבת למרות שהמתחרים מרוויחים יפה ביום הזה ואם הדבר היה בידם, כל העולם היה סגור בשבת. אני מקווה שאני פטור מלהסביר את ההבדל בין כביש חיפה ושדה תעופה ובין סתם חנות (אם לא, ראה הודעתו של שכ"ג). לכן, במישור המעשי אפשר לסכם כאן את הדיון מאחר ששורש המחלוקת זוהה: אני מאמין שכבישים בבעלות פרטית ימנעו מאיתנו תנועה באופן שרירותי ואתה מאמין שלא. ==== במישור העקרוני יש עוד מקום להבהרה למרות שנראה שגם כאן ההבדל הולך ומתחדד: ראה, יהודי מאמין באמת (להבדיל מהמון המאמינים) איננו מקיים מצוות כדי לזכות בתועלת בעלום הזה או בבא. בשבילו, קייום המצוות ועבודת ה' הן המטרה. לכן הוא יקיים את המצוות גם במחיר חייו או חיי ילדיו, שלא לדבר על חיי האחרים. ממילא הוא יוותר על נוחיות ויקום בבוקר לעבודת הבורא. אני סבור שהקפיטליזם איננו דת אלא רק שיטה עדיפה לקייום חיים בחברה אנושית. לכן אין שום טעם לקיים את האידיאל הקפיטליסטי במחיר של חוסר נוחיות אנושית. אם הקפיטליזם הוא לא "היפר-מעשי" אז, מבחינתי, הוא מיותר. הסכנות שאתה מתאר הן נכונות ומוחשיות מאוד. אין טעם להתעלם מהן ואין ברירה אלא להתמודד איתן. וזה מה שאנחנו עושים. יהיה יותר קל לעשות זאת אם נמצא עקרונות כלליים ככל האפשר שיותר אנשים יהיו נכונים לקבל (בבחינת גזירות שהציבור יכול לעמוד בהן). זה מה שאני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדוגמה שבה אנחנו עוסקים, אין לי ספק שלב לביב יסגור את הכביש שלו בשבת, אם רק יותר לו לעשות זאת, אפילו בעלות של מיליארדים." מכאן אין לנו הרבה לאן להתקדם, כיוון שאתה מפרט כאן את פחדיך, למרות שאין לך סימוכין להתרחשות כזו בפועל ולמרות שאפשר על נקלה למנוע אפשרות כזו באמצעות הכנסת סעיף פשוט בחוזה המכירה. ברגע שיוכנס סעיף כזה, למעשה אין לך טיעון. "הסכנות שאתה מתאר הן נכונות ומוחשיות מאוד. אין טעם להתעלם מהן ואין ברירה אלא להתמודד איתן" וזה הדבר הבלתי-נתפש מבחינתי: אתה מציע להתמודד עם סכנות הגברת הכוח הממשלתי באמצעות הגברת הכוח הממשלתי, ובמקביל טוען שאתה מחפש פתרון "היפר-מעשי"? איזה הגיון יש בזה? מה מעשי באימוץ טקטיקה שידוע לך בצורה ברורה שאינה עובדת, כדי להמנע מסכנות שלמעשה מוגברות בעקבות אימוץ הטקטיקה – ועוד סכנות בדיוניות שאינן קיימות בפועל? שוב, נאמר שמכניסים לחוזה המכירה סעיף האומר כך: "כביש חיפה תל-אביב יפעל גם בשבתות". על מה עומד הטיעון שלך עתה, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע הזה עם החוזה? אתה מציע שהמדינה תיכפה על בעליו הפרטיים של הכביש מה לעשות עם הכביש שלהם בשבת? במקרה כזה אין לי טיעון ואין לי בעיה אבל לבעל הכביש יכולה להיות בעיה כשאומרים לו מה לעשות עם רכושו הפרטי. נדמה לי שאתה לא מדבר על רכוש פרטי אלא על רכוש ממשלתי עם רשיון הפעלה למפעיל פרטי יעיל ובתנאים מסוימים. זה כבר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הקטע הזה עם החוזה? אתה מציע שהמדינה תיכפה על בעליו הפרטיים של הכביש מה לעשות עם הכביש שלהם בשבת? במקרה כזה אין לי טיעון ואין לי בעיה אבל לבעל הכביש יכולה להיות בעיה כשאומרים לו מה לעשות עם רכושו הפרטי." זהו חוזה מכירה, הלא כן? למוכר יש זכות מלאה לבקש גם שהקונה יקרא "קוקוריקו" ויקפוץ על רגל אחת. הרשות נתונה לקונה לא להסכים לתנאי המכירה ולא לקנות. הדבר דומה במקצת לחוזי קנייה ומכירה של בתים כאשר יש אגודה שיתופית במקום. האגודה יכולה לקבוע כללים כאוות נפשה גם לקנייה וגם למכירה, ומי שלא רוצה, לא קונה בית במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאה, "כמו אגודה שיתופית", ש"האגודה יכולה לקבוע כללים כאוות נפשה", על זה *בדיוק* אני מדבר. המדינה היא האגודה השיתופית ועל דברים מסוימים ("רשות הרבים") היא קובעת כללים כאוות נפשה. אני מבדיל בין "בעלות מלאה" - מהסוג שיש לי על הג'ינס שלי, שאף אחד לא יכול לומר לי איך להשתמש בהם - ובין "בעלות מוגבלת" שהיא תחת תנאים מסוימים. מטעמים משפטיים טכניים וכדי להבטיח צייות לאגודה/מדינה, לבעלות במוגבלת קוראים לפעמים "חכירה" או זיכיון. אם אלו אין לי בעיה. אני בהחלט סבור שגם את ניהול רשות הרבים יש להוציא (מיקור חוץ) לתפעולם של מומחים וארגונים יעילים, ובלבד שלמדינה/אגודה שאני חבר בה תהיה השפעה על אופן השימוש. אם נחזור לדוגמה שלנו, אין לי שום בעיה אם יניחו למר לביב לחכור את כביש חייפה ל100 שנה ולתחזק ולהפעיל אותו (וגם להרוויח מפעילות זו) לנוחיות הציבור (שאני בתוכו). מן הסתם, האגרה שמר לביב יגבה תמורת הנסיעה בכביש תהיה גם היא כפופה לתנאי חוזה החכירה. הנה בנינו מודל לשימוש יעיל בנכסי המדינה. אם זה נכון לכביש חייפה אפשר ליישם את הרעיון על רח' הפשוש ורח' הבולבול וכל הרחובות והדרכים בארץ. המדינה או העריה ישארו הבעלים של כל אלו אבל יוציאו את התיפעול ( נקיון, תאורה, תחזוקה) למפעלים פרטיים ויעילים שיגבו את שכרם ישירות מהעוברים ושבים (לפעמים לא נוח) או מהעריה שגובה ארנונה. אבל תהליך הגביה הוא עניין טכני. הרעין הבסיסי הוא ש"רשות הרבים" נשלטת עלידי הרבים - אי אפשר אחרת. עכשיו מענין לברר מה עוד יכול להחשב "רשות הרבים": הכינרת, חוף הים בין הדולפינריום לירקון, פארק הירקון, מכתש רמון, הכותל המערבי, עמודי שלמה? אם כל אלו (ועוד רבים) "ימכרו" - הם למעשה יוחכרו. אבל כל אלו נכסים דוממים - מקרקעין. נגיד שהמדינה/אגודה רוצה שיהיה לה שדה תעופה הפועל בתנאים כ"אוות נפשה". היא מוציאה את הפרוייקט למכרז ולא נמצא ייזם שמוכן לעמוד בתנאים. (לביב - "לא בשבת", אבו-מוחמד - "לא ברמדאן"). האם עדיף למדינה/אגודה להשאר ללא שדה תעופה או להפעיל אותו בעצמה? ואם את שדה התעופה מה עם האוניברסיטה העברית? השאלה המקורית שלי הייתה האם במסגרת "אוות נפשה" של האגודה השיתופית שנקראת מדינה, יכול להכלל גם האינטרס של רוב החברים/תושבים שהמדינה תהיה יותר "צפונית" - כלומר עליה כללית ברמה הסוציו-אקונומית שמשעמותה עליה כללית בהשכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין האגודה השיתופית "רמת תושיה" ל"מדינה". ההבדל אינו רק של סדר גודל, אלא גם של תחולה, היקף ובעיקר – כפייה. אינך יכול לבחון שני דברים כה שונים באותם כלים. כשאתה חותם על ההסכם השיתופי של האגודה השיתופית "רמת תושיה" ולמחרת היום, בניגוד מוחלט להסכם, פותח דיר עיזים בסלון ביתך, האגודה עשויה לתבוע אותך. כמו כן, יש לך זכויות רחבות הרבה יותר במסגרת האגודה: אתה יכול לבקר באופן אישי את ניהולה, להצביע בעד או נגד חברים חדשים, ולהשפיע באופן ישיר על האופן בו מתנהלים הדברים באגודה. עם המדינה, לעומת זאת, אינך חותם על הסכם (מאחר ובגיל 18 אין לך למעשה ברירה אלא לחתום – שכן בהיעדר מדינה אחרת שתקלוט אותך אתה נידון בפועל למאסר) והסנקציה על אי-ציות היא שלילה מוחלטת של חירותך (מאסר). נוסף על כך, היכולת שלך להשפיע ישירות על אופן ניהול המדינה היא אפסית וכללית (הצבעה בבחירות). ובקיצור, השוואה לא לעניין. ======== לגבי שיטת החכירה – זהו פתרון אידאלי שהבעיה היחידה איתו היא שבמקום לפתור את הבעיה הוא מחמיר אותה פי כמה. חוץ מפרט שולי זה, חכירה נראית לי כמו פתרון אידאלי. הבעיה במודל בעלות המדינה הוא השחיתות ואי היעילות הממשלתית והקשרים הפסולים בין הון לשלטון הנוצרים כאשר המדינה מעורבת כרוכשת שירותים או מעניקת זכיונות בפעולת השוק. שיטת החכירה ממסדת ומחריפה דפוסים מושחתים, לא ממתנת אותם. מדוע לאמץ פתרון הגרוע מן הבעיה שאותה בא לפתור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל. וכל ההבדלים שציינת מקובלים עלי למעט עניין המאסר. גם אם אתעקש להחזיק עיזים בסלון ביתי בקומה 7, בניגוד לכללי הבית המשותף ברח' הבולבול 5, אני צפוי להתקלות עם המשטרה ואולי מאסר. מצד שני יש גם הרבה מן המשותף. למשל איש באגודת "רמת תושיה" לא מבטיח לי שאגודה שיתופית אחרת תרשה לי לגדל עיזים בקומה 7. הם רק רוצים שאפסיק לעשות זאת או שאצא מהאגודה וההשפעה שלי על ההחלטה אינה שונה בהרבה מההשפעה שיש לי על המדינה - אלא בסידרי הגודל. בסך הכל בשני המיקרים אני מצביע כשווה בין שווים ואם אשכנע את מרבית עמיתי שגידול עיזים בסלון או סגירת כבישים בשבת הם מעשים ראויים, כך יהיה. בסופו של דבר, אם לביב יקנה את הכביש בתנאים מסוימים שהמדינה תטיל עליו, ואחר כך יבחר לא לעמוד בתנאים הללו הוא עשוי למצוא את עצמו בכלא או לאבד את "רכושו". תראה, אפשר לסיים את הדיון בנקודה זו מתוך הבנה שאנחנו לא מסכימים בכל הנקודות -זה בסדר. אם רוצים לנתח גם את הסיבות להבדלים ביננו, זה גם מעניין. אני מציע את ההסבר שאני מנמק את דעתי (לטובת השוק החופשי) בתועלתנות - מה שטוב לי וליותר אנשים יותר זמן - ואילו אתה, כך נראה, מנמק את דעתך באידאליזם - מה שנכון וראוי לפי התורה הליברלית. ובכן, מנקודת ראות תועלתנית, אני לא יכול לראות את כל הנכסים בבעלות פרטית מוחלטת. לא נראה לי שהכותל המערבי יהיה של מישהו. גם חוף הים לא. אין לי בעיה שהחוף יתופעל עלידי עסק פרטי וחופשי אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבעלי החוף כולם עלולים להיות חרדים (או מוסלמים) ולאלץ אותי לרחוץ בים בחליפת סמוקינג שחורה ואת אישתי בשימלת מקסי. והפתרון שאתה מציע כאן, כתנאים מסוימים בחוזה המחירה, דומים להפליא לפתרון החכירה - כי בשני המיקרים הבעלות איננה מוחלטת מבחינה זו שבעל הקניין תלוי בגורם אחר כשהוא מחליט מה יעשה בקנינו. אם זה המצב, זה לא ממש קנינו. לדעתי, הנסיון הליברלי להפריד *כליל* בין הון לשילטון באמצעות הפרטה אבסולוטית, הוא חסר תוחלת ממש כמו הנסין המרקסיסטי להמנע מקשר הון-שילטון עלידי הלאמה אבסולוטית. הראשון צודק אבל בלתי אפשרי והשני מושחת ובלתי אפשרי (וכל פעם שמנסים אותו ממיטים אסון על מיליונים). כמובן שאני מעדיף את הראשון אבל זה בערך כמו להעדיף את ימי המשיח - אפשר לחלום על זה אבל אין טעם לחכות. כי כל זמן שאנשים חיים בחברה יהיה בה שילטון וכל זמן שהחברה תהיה חופשית יהיו בה בעלי הון. וכל זמן ששני אלו (שהם טובים ומבורכים מבחינה תועלתנית) קיימים, הם ימשכו זה אל זה. גם בעיני המשיכה הזו איננה טובה ולא מבורכת. אבל היא *קיימת* ממש כמו צונאמי. אז במקום לנסות לייבש את הים, כדי למנוע צונאמי, אני מעדיף לחשוב איך למזער את ניזקו ולהבין שגם זעיר גדול מאפס. === האמת, מנקודת ראות אחרת היא, שכמעט אין עד צורך בבעלות על נכסים ממשיים כדי לקיים שוק חופשי. בזמן הפאודלים ולפניהם, הקשר בין בעלות על קרקע ושילטון היה הכרחי. בעל הקרקע היה השליט וכל השאר היו הצמיתים. עם ההתפתחות האנושית הקשר הזה נותק - השילטון לא זקוק עוד לבעלות אלא רק לפיקוח על הנכסים. אם תרצה אפשר לראות בשילטון כ"בעל קניין רוחני" על הקרקע. באופן דומה, בתחילת המהפכה התעשיתית והתפתחות השוק החופשי, ההון (ואמצעי הייצור) נבעו מבעלות על נכסי מקרקעין. אבל המצב והמגמה היום שונים. מרבית בעלי ההון אינם זקוקים לנכסים עצמם כדי לקיים ולהגדיל את הונם. מה שיש להם הוא "קניין רוחני" הפועל על הקרקע. למשל חברות הטלפונים לא צריכות להיות בעלות הקרקע שבו עוברים הסיבים האופטיים. הקניין שלהם הוא פטנטים וידע טכנולוגי. הקרקע מישנית וערכה עוד הולך ופוחת עם טכנולוגיה לווינית ואלחוטית. לאור כל זה, אפשר מצידי לתת למדינה את הבעלות על כל האדמות. זה לא מעלה ולא מוריד לגבי השוק החופשי שבסיסו ממילא רוחני. מה שנשאר מפחיד ביותר, לדעתי, הוא שאפילו במצב החדש יש מרקסיסטים שעדיין רוצים להלאים את אמצעי הייצור. אם בעבר המשמעות של זה הייתה החרמה של מקרקעין, היום הדרישה שלהם היא בעצם להלאים את הנשמה. תגיד אתה - זה לא מפחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה, אפשר לסיים את הדיון בנקודה זו מתוך הבנה שאנחנו לא מסכימים בכל הנקודות -זה בסדר. אם רוצים לנתח גם את הסיבות להבדלים ביננו, זה גם מעניין. אני מציע את ההסבר שאני מנמק את דעתי (לטובת השוק החופשי) בתועלתנות - מה שטוב לי וליותר אנשים יותר זמן - ואילו אתה, כך נראה, מנמק את דעתך באידאליזם - מה שנכון וראוי לפי התורה הליברלית." אני חושב שההבדל שונה במקצת: מבחינתי, המטרה היחידה שאני חותר אליה היא חירות הפרט. מבחינתך, זו התועלת המרבית למספר המרבי של אנשים. עיקר הדיון בינינו נסוב לא כל כך על אלו כמו על השאלה האם השיטה ה"מעורבת" שבחרת כדי להשיג תועלת זו, אכן משיגה אותה. בשלב זה, אתה מכניס נימוק אחר – זה שהחירות אולי נכונה אבל לעולם לא תתקבל על דעתם של אנשים ולכן כדאי לאמץ איזו פשרה קונסטרוקטיבית. ייתכן מאוד שאתה צודק בסוגיה המעשית – אם אתה רוצה ליישם משהו, אתה צריך להתפשר – ואולי אפילו יש מידה של צדקנות באימוץ גישה ההולכת עם הצודק ויקוב הדין את ההר. בכל זאת, לטעמי אם אתה מכניס את הפשרה מראש, אתה ממזער את סיכוייך להשיג אפילו מעט. מכל מקום, זה דיון טקטי שכרגע לא מעניין אותי. ============= "במצב החדש יש מרקסיסטים שעדיין רוצים להלאים את אמצעי הייצור. אם בעבר המשמעות של זה הייתה החרמה של מקרקעין, היום הדרישה שלהם היא בעצם להלאים את הנשמה" היא תמיד הייתה להלאים את הנשמה. כל השאר, זוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תם ולא נישלם. נהנתי לשוחח איתך והישכלתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף קצת שמן למדורה: אל תשלה את עצמך ש"מאחר שכבר הפקדת בידי השילטון את הצבא" אומר שאורי ואתה מסכימים לגבי המהות של ההפקדה הזו. אורי טען פעם בתוקף, אאזנ, שחוק גיוס חובה הוא אלים ועל-כן אסור. גם בעיניך זה כך? הייתי מנחש שאילו השתכנעת שקשה (במדינות מסויימות) להחזיק צבא התנדבותי במצב טוב מספיק, היית נכנע בצער ומתיר למדינה גיוס-חובה. אני מעלה את זה כדי לחדד נקודה: גם אם מסכימים על העקרון של חירות זה טוב, רגולציה זה רע, וכו', נותרים עוד הרבה מדדים כמותיים שאפשר לשים אותם במקומות שונים, לעיתים רחוקים למדי זה מזה. ד"ר בר-ביצוע אישר פעם למדינה להשתמש במסים כדי לסבסד מחקר מדעי בעל שימושים צבאיים פוטנציאליים (לא חקר ספרות, כמובן, אבל נניח פיזיקה גרעינית). גם כאן, נדמה לי, העמדה של אורי קיצונית יותר, והוא לא מעוניין להתיר למדינה לממן מחקר מתקדם בכלל. לפעמים עולה הטענה שמה שמניע את ה"סוציאליסטים" הוא פחד קמאי מחירות ורצון עז לתת לשלטון לנהל את חיינו, או לחליפין הטענה שמה שמניע את החופשיסטים הוא אנוכיות מרושעת שכל מטרתה להעמיק את אומללותם של האומללים. הטענה שלי היא ששתי הטענות הללו שגויות, אלא שגם במסגרת ההנחה הפרגמטית "בואו נחפש את הדרך האידאלית לקיום חברה מאושרת ומשגשגת" נותרים פערים לא-טריוויאליים כשמגיעים לפרטים הקטנים. כמו שאנו רואים, הטענה "חירות זה טוב תמיד אלא אם אין ברירה" כשלעצמה אינה מספיקה כדי לקבוע כל מיני דברים שוליים כמו מהות הצבא, מימון אוניברסיטאות או בעלות על תשתית אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם במסגרת ההנחה הפרגמטית "בואו נחפש את הדרך האידאלית לקיום חברה מאושרת ומשגשגת" נותרים פערים לא-טריוויאליים." הפער הגדול ביותר הוא שהליברליזם אינם מחפשים דרך להפוך את ה*חברה* למאושרת אלא להעניק חירות לפרט. היומרה להפוך אנשים למאושרים ומשגשגים אינה נכללת בחוג שאיפותיה הצנועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בדרגת 8 מתוך 10. יש כנראה הרבה דברים שאורי ואני לא מסכימים לגבי המהות שלהם. זה בסדר. בפרט שכנראה יש יותר דברים שאנחנו כן מסכימים לגביהם מאשר יש לי אם איילים אחרים. בעיני אין חוק שהוא אסור אם הוא נקבע עלידי הרוב והרוב מאפשר לי לצאת מהמשחק - כלומר למכור את רכושי ולהגר. יחד עם זאת אני סבור שחוק גיוס חובה הוא אלים וגם מטומטם ואם המדינה לא יכולה לגייס את משאבי הצבא בהתנדבות, אז אין לה זכות קייום. (כולם יהגרו) אני באמת מאמין שמה שמניע את מרבית הסוציאליסטים (אבל לא את כולם!) הוא פחד קמאי מחירות ואחריות. ואני לא חושב שהמטרה של הקפיטליסטים היא לאמלל אומללים. במקרה הגרוע אפשר לומר שלא איכפת להם מהאומללים (וגם זה לדעתי רק בשוליים). לגבי הפערים הלא טרויאליים, אני מסכים בדרגת 10. כמובן שהם קיימים. המטרה של "שיטות" ושל דיונים כאלה היא להמעיט ולסווג אותם כך שניתן יהיה לגשר עליהם ביתר קלות. לפי דעתי השיטה הליברלית (קפיטליסטית) היא הקרובה ביותר למטרה (גם של חברה מאושרת ומשגשגת) ואני מחפש שיכלולים עקרוניים לשיטה. גם אם לא נמצא, אתה חייב להודות שהחיפוש עצמו מהנה. וגם, אם לא נחפש, אתה חייב להודות שבטח לא נמצא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |