בתשובה לדורפל, 13/10/05 23:16
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337580
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 13/10/2005, 23:43
לא דיברתי כלל על הצהרותיו לאחר קבלת הפרס. לפרופ' אומן יש מעמד יוקרתי ביותר כבר שנים, והוא אומר את דבריו מתוך מעמד זה.
באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי. אני לא חושבת שהם צריכים לסכור את פיותיהם - הרי גם עיתונאים ואנשי בוהמה, סופרים ומשוררים וכו' מגייסים את מעמדם לטובת דעותיהם. אבל שוב - במקרה של המדענים, זה אולי הכי "עדין": היוקרה האינטלקטואלית שלהם בציבור היא הגדולה ביותר, ולא תמיד שמים לב לעובדה שאדם יכול להיות גאון מופלא בחלקיקים אלמנטריים או בשרשרות ד.נ.א., ועדיין לא להבין בפוליטיקה דבר וחצי דבר.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337584
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2005, 23:55
"ולא תמיד שמים לב לעובדה שאדם יכול להיות גאון מופלא בחלקיקים אלמנטריים או בשרשרות ד.נ.א., ועדיין לא להבין בפוליטיקה דבר וחצי דבר."

אנחנו דואגים להטיית דעותיהם של אנשים שנופלים בפח הלוגי הזה? הדיעות שאנשים כאלו אחזו בהן לפני כן היו טובות יותר? לחילופין, חסרים מדענים מאותו התחום עם דיעות הפוכות לגמרי שאפשר לצטט? האנשים האלו פשוט בוחרים להם את המדען שמקדם את הדיעות שבהן הם כבר אוחזים. בכל מקרה, אף אחד כאן לא נפגע.

במיוחד לאור הדוגמה שלך עם העיתונאים ואנשי הבוהמה, אינני מבין למה אתה מצפה מהמדענים הנ"ל. אדון אומן מתעסק הרבה בתורת המשחקים, וההשגות שיש לו בכל מיני נושאים קשורות גם בתורת המשחקים. בגלל שהוא זכה להכרה על תרומתו לתורת המשחקים הוא צריך להמנע מלעשות שימוש בטיעונים המתבססים עליה? נהפוך הוא!
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337586
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 0:05
איפה ראית שאני דורשת ממנו לסכור את פיו? זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת. לו אני במקומו (יומרה יש לי, אה?) הייתי עושה בדיוק את אותו דבר, וסביר שביותר להט - עם כי עם דעות הפוכות, כמובן.
אני רק מצרה על העניין הזה. ובמיוחד כשמדובר במדען שלכאורה יש לו הרבה מה לומר בעניינים פוליטיים, משום שכפי שאמרת - תורת המשחקים נחשבת משום מה רלוונטית בתחום הפוליטי.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337587
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2005, 0:14
אז על מה בדיוק הלנתןםה (למען השד, אפשר לאמץ את הכינוי "א")? לי ולך מותר להגיד מה שאנחנו רוצים כשזה מגיע לפוליטיקה, ומותר לנו גם לנסות ולעשות שימוש ברעיונות מתורת המשחקים, אבל כשהוא עושה את זה, זה בחזקת faux pas?
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337589
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 0:24
כבר אמרתי, לכל הרוחות, ש-ל-א ה-ל-נ-ת-י ע-ל ש-ו-ם ד-ב-ר!
אני בסך הכל מצרה על זה. זהו. זכותי, לא? כי הוא מטה את הכף נגדי, זה הכל. וכי אני חושבת שעם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לו, בפוליטיקה הוא טועה. זה הכל.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337591
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2005, 0:32
על מה אתה מצרים? רק על זה שדעתו לא כשלכם? מההודעות הקודמות שלכם, בחיים לא הייתי מנחש שהדבר הברור מאליו הזה הוא כל שניסיתם להגיד. הנה למשל ציטוט שלכם שסותר את זה לגמרי:

"באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי."

או למשל:

"אבל חבל מאוד שהיוקרה המדעית (גם זו המוצדקת מאוד) מגויסת לעתים לתחומים שבהם אין לבעליה כל הבנה."

שלא היה "חבל שהיוקרה המדעית ... לתחומים שבהם אין לבעליהם אותה הדיעה כמו לי."

גבר, אם לא רוצה שלא יבינו אותך, יש דבר או שניים שאתה נדרש לעשות.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337595
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 0:46
זה לא "אתם", זה "את".:)
כשמדענים מהשמאל עושים את זה, גם אז זה נראה לי בעייתי. זה לא מצער אותי. כלל ועיקר לא.
וזה נראה לי בעייתי משום שלמדענים יש יוקרה רבתי שאיננה מוצדקת *במה שנוגע לפוליטיקה*.
אני לא רואה כל סתירה במה שאמרתי.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337597
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2005, 1:02
"זה לא "אתן", זה "שוקי"."
מצטער, חבוב, לא שמתי לב.

נו, ציטטתי אותך אומר שזה בעייתי גם כשזה בה מצד שמאל כדי להפריך טענה מאוחרת יותר שלך, שלא הלנת על המנהג, אלא רק על כך שהנוהג היה ימיני.

"וזה נראה לי בעייתי משום שלמדענים יש יוקרה רבתי שאיננה מוצדקת *במה שנוגע לפוליטיקה*."

אני לא מכיר מתמטיקאים שמשמשים כפרשנים פוליטיים במעריב, ידיעות או הארץ, וגם לא בערוץ הראשון, השני או בערוץ 10. בכל אופן, כבר עניתי לזה בהודעה קודמת - 1. לא נכון. 2. ואם כן, אז מה?

למה אני מתפלא כשמישהו שלא מוכן להזדהות אפילו בשם בדוי טוען שלא אמר את שאמר?
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337600
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 1:15
שים לב להבדל בין "בעייתי" לבין "מצער".
וכן שים לב להבדל בין יוקרה מוצדקת לחלוטין *במדע* לבין יוקרה בלתי מוצדקת בעליל של מדענים *בפוליטיקה*.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337603
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2005, 1:20
הלוליינות המילולית שלך מעט פחות מרשימה מהעקשנות, אבל התוצאה זהה - אני פורש מהענף הזה של הויכוח. מצטער אם זה נשמע כמו ניסיון ילדותי להגיד את המילה האחרונה. <מתכופף> הנה, השארתי אותה כאן בשבילך. בוא וקח.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337646
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 9:47
למה? היא אמרה כמה פעמים "חבל ש..." תגובה 337591 וזו בדיוק משמעות המושג "להצר".

______
ברקת, לא חלמה שאי פעם תתערב לטובת האלמונית הפולנית.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337651
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2005, 10:15
<נשאב בחזרה פנימה>

בהתחלה האלמוני הפולני אמר שזה לא מוצא חן בעיניו שמדענים מעזים להביע דיעות פוליטיות, אולי בגלל שאת הנימוק להן הם מעזים לבסס על השגות הקשורות לתחום עיסוקם, אולי בגלל שלא מוצא חן בעיניו שאנשים אחרים יקשיבו להם ביתר קשב בגלל היותם במובהק אנשים בעלי כישורים מנטליים מעולים, לפחות בתחום אחד. קשה לדעת למה הייתה כוונתו, אבל אין מספר האפשרויות גדול עד כדי בלבול מוחלט. ציטוט לראיה, מההודעה הראשונה:
"חבל מאוד שהיוקרה המדעית (גם זו המוצדקת מאוד) מגויסת לעתים לתחומים שבהם אין לבעליה כל הבנה"

מאוחר יותר יטען האלמוני כי כל שהפריע לו הייתה העובדה שהמדען הנידון (מר אומן) היה ימיני במקום שמאלני, ושזה כל שרצה להגיד. הנה ציטוט מההודעה השניה שלא משתלב עם הטענה העתידית הזאת:
"באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי."

בהודעה השלישית, האלמוני זועק "לא ביקשתי ממנו לסתום את הפה, רק אמרתי שזה לא מוצא חן בעיניי שהוא מעז לפתוח אותו". הרי הציטוט המדויק:
"איפה ראית שאני דורשת ממנו לסכור את פיו? זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת."

הנה הציטוט שהבטחתי, מההודעה הרביעית, שם טוען הפולני שכל שאמר הוא שהוא לא אהב לשמוע דעות ימיניות, וסותר דברים שאמר מקודם:
"אני בסך הכל מצרה על זה. זהו. זכותי, לא? כי הוא מטה את הכף נגדי, זה הכל. וכי אני חושבת שעם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לו, בפוליטיקה הוא טועה. זה הכל."

הודעה חמישית, טענות חדשות:
"כשמדענים מהשמאל עושים את זה, גם אז זה נראה לי בעייתי."
שוב חזרנו לטענה שזו בעצם העובדה שמדענים מביעים דיעות פוליטיות שמפריעה לו, באופן כללי וגורף. טוב שכך. כבר התחלתי להתגעגע לטיעון הזה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337710
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2005, 13:17
_--
היזהרי,זה נשמע כמו פתח להדרדרות מסוכנת.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337618
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2005, 5:58
היה לי מורה באוניברסיטה שכאשר היו מראיינים אותו בעניינים פוליטיים -היו פונים אליו בתואר ד''ר- היה אומר שבעניין ששואלים אותו עליו, אין שום רלוונטיות לתואר דוקטור.
מה שאת מצרה, כך נדמה לי וכך גם אני, שמשתמשים בתארים לא רלוונטיים ובאוםן לא הוגן. זה די נהוג בישראל. משה ארנס מכונה פרופסור באופן די עקשני, למרות שיש לו רק תואר שני באוירונאוטיקה. בארה''ב היו אנשים בתפקידי מפתח -ג'ימס שלזינג'ר, ג'ורג' שולץ, רוברט מקנמרה, מקג'ורג' בנדי, וולט רוסטוב, יוג'ין רוסטוב -כולם פרופסורים ואף אחדלא היה מציג עצמו כפרופסור בעוסקו בפוליטיקה. לעומת זאת מיודענו יליד גרמניה, הנרי קיסינג'ר , תמיד התהדר בתוארו.
אתה טועה ומטעה 337626
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/10/2005, 7:36
משה ארנס היה גם היה פרופסור בטכניון
דרך אגב, לפי נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, בארה"ב הדירוג האקדמי, ובעיקר ההגדרה לפרופסור (מי שמרצה באוניברסיטה) שונה מההגדרה בישראל (ד"ר שהגיע לפרופסורה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... , כך שלא בטוח שהדוגמאות שהבאת מארה"ב רלבנטיות.
אתה טועה ומטעה 337779
איציק ש. • בתשובה לidan יום ו', 14/10/2005, 15:33
לגבי פרופסורותו של משה ארנס הבאת לי מקורות לכאורה אמינים; אתר הכנסת וויקיפדיה. היות שאני זוכר כתבות שהביאו אינפורמציה שלמשה ארנס יש רק תואר שני, וכשהפנו אליו שאלה איך זה, הוא ענה שהוא אף פעם לא הציג את עצמו כפרופסור אך מסתבר גם לא טרח לתקן. כעת יש לי משימה למצוא את המקורות הללו.
אתה טועה ומטעה 337857
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/10/2005, 18:50
אני הבאתי את ויקיפדיה בתור מקור?! לחלוטין לא, רק את אתר הכנסת. בכל מקרה, גם בבביוגרפיה של ארנס (כשר חוץ לשעבר) מאתר משרד החוץ מוזכר היותו פרופסור משנה בטכניון:
כלומר יש לנו מצד אחד 2 אתרים רשמיים, "ממלכתיים" אם תרצה, אשר לפיהם הוא אכן היה פרופסור, ומצד שני 2 מובאות בהן הוא מאוזכר כבדרך אגב ללא תואר פרופ., ועוד מובאה אחת (משפטית) בהן מוזכר הסיפור כאנקדוטת רקע, "מן המפורסמות הן".
לא משכנע במיוחד.
השוה למשל למקרים ה"יצוקים בבטון" של סטיב אדלר
ושל עדנה ארבל (וסליחה לדורית בייניש על הזיהוי המוטעה)
אתה טועה ומטעה 337794
איציק ש. • בתשובה לidan יום ו', 14/10/2005, 15:52
שים לב שיש כאן אתר של התכניון בו כל אחד מוצג על פי התואר שלו. משה ארנס הוא משה ארנס , אפילו לא דוקטור.
המקור האחרון יסביר לך את הכל. כעת אפשר להתחבר לדיון על אמינות הפרטים האישיים באתר הכנסת והויקיפדיה.
אתה טועה ומטעה 337821
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/10/2005, 16:55
האם לא ייתכן שכאשר ארנס עבד בטכניון הוא נשא בתור "פרופסור" גם בלי שיהיה לו תואר ד"ר? הרי (למיטב הבנתי) תואר של פרופסור לא תלוי בהכרח בתואר האקדמי (אם כי כנראה לא ימנו בתור פרופסור מישהו שלא גמר תואר ראשון) אלא פשוט בא לבטא משהו בהיררכייה של המרצים.
אתה טועה ומטעה 337827
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 14/10/2005, 17:17
עד כמה שאני מכיר את האקדמיה, בישראל אינני מכיר פרופסור תואר שני.
הבעיה עם ארנס היתה שהוא לא העיר לפונים אליו בתואר פרופסור גם כשעבר זמן רב מאז היה מרצה בטכניון. הוא מנסה וגם מצליח לשמור על תדמית של פוליטיקאי הגון, אך כנראה שבמקרה הזה הוא לא התגבר על האגו לזכות בכיבוד חינם. כשהליכוד עלה לשלטון היו שם שני פרופסורים; יוסף רום ומשה ארנס. אחד פרופסור מן המניין והשני פרופסור תואר שני.
אחרי שאיזה עיתונאי הציף את הפרשה, החלו לפנות אליו "מר ארנס.
הזכרון הציבורי מאד קצר והיום הוא שוב פרופסור ארנס. בויקיפדיה כתוב-פרופסור מישנה שזו האמת; רוב האנשים אינם מצויים בדקויות של דרגות שונות של פרופסור. באתר הכנסת כתוב:
מהנדס אוירונאוטי-פרופסור. אתה מכיר פרופסור תואר שני?
? 337861
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/10/2005, 18:56
מה זה "פרופסור משנה"?
? 337872
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 14/10/2005, 19:24
לא סיכמנו שאתה מוסיף "נכתב ביום חול" על הודעות כאלה?
? 338166
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/10/2005, 6:12
אתה חושד בכשרים שיחשדו בכשרים?
אתה טועה ומטעה 337838
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 14/10/2005, 17:42
בישראל התואר פרופסור דורש תמיד פרופסורה ממש, לא סתם הוראה במוסד גבוה.
אתה טועה ומטעה 337852
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2005, 18:27
מה שמשאיר אותי עם שאלה אחת בלבד - מהי פרופסורה ממש?
אתה טועה ומטעה 337858
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 14/10/2005, 18:50
פרופסורה "ממש" בישראל היא תואר שניתן לאגם שעשה דוקטורט, מלמד במוסד אקדמי מוכר, פרסם מספיק מחקרים/מאמרים בעלי משמעות בכתבי עת מובילים בעולם, וזכה לאישור הוועדה המקנה את התואר.
אתה טועה ומטעה 337866
עוזי ו. מעבר לים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2005, 19:09
כדאי לחדד את ההבדל בין דרגה, תפקיד ותואר. תואר זה משהו שמקבלים, וזהו. אתה יכול להיות בעל תואר ראשון במקצוע מסויים, אבל לא "בעל תואר ראשון לשעבר". אתה יכול להיות רב, אבל לא "רב לשעבר".
תפקיד תלוי במשבצת שאותה אדם ממלא במוסד מסויים. אדם יכול להיות חבר-כנסת, ואחר-כך "חבר כנסת לשעבר". מכאן שמדובר בתפקיד ולא בתואר (גם אם זה תפקיד מכובד, שמקובל לציין אותו לפני שמו של אדם שנושא אותו).
דרגה היא עניין פנימי של המוסד. בצבא, יכול להיות סגן הממלא תפקיד של סרן, וכדומה. התפקיד אינו הופך אותו לסרן, והדרגה אינה פוגעת בסמכויות שלו בתפקיד.

במוסדות אקדמיים בארץ יש ארבע דרגות עיקריות של (מה שקרוי) "סגל אקדמי בכיר": מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין. להן נוספות עוד שלל דרגות מקבילות וחלופיות. בדרך כלל תואר ד"ר הוא תנאי הכרחי למינוי לכל אחת מן הדרגות האלה, אבל לא תמיד. ההעלאה לדרגת פרופסור תלויה באישור ועדה, שהיא ועדה לקידום ולא להענקת תארים.

אם כך, "פרופסור" אינו תואר אלא דרגה (במוסד אקדמי). אדם שהחזיק בדרגה כזו יכול להחשב "פרופסור לשעבר".
אתה טועה ומטעה 337869
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. מעבר לים יום ו', 14/10/2005, 19:18
הנה הזדמנות פז לפרט מה ההבדל בין ארבע הדרגות הללו. ובאותה הזדמנות גם מה ההבדל בין שגריר וקונסול.
אתה טועה ומטעה 338165
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 16/10/2005, 6:08
אין הבדל עקרוני בין הדרגות האקדמיות (למיטב ידיעתי, מרצה רמה 4 אינו יכול להטיל יותר לחשים מאשר מרצה רמה 2). בכל זאת מקובל שבתפקידים מסויימים (דיקן פקולטה למשל) צריך לשמש דווקא פרופסור. הקידום מדרגה לדרגה נתון לשיקול דעת של המוסד שבו האדם עובד, וקל לנחש שמפעילים קריטריונים שונים בכל דרגה.

בארצות הברית, למשל, יש רק שלוש דרגות עיקריות: "assistant professor", אחר-כך "associate professor" ואז "professor" (הראשונה מקבילה למרצה/מרצה בכיר אצלנו, כך שלעתים קרובות אנשים שהיו פרופסורים בארה"ב חוזרים לארץ עם תואר ד"ר ותו לא). לאחרונה, ביותר ויותר מוסדות מוותרים על הדרגה האמצעית. בכל מקרה הדרגות האלה לא ניתנו למשה בסיני.

(ליוסי צרי: אני יודע).
אתה טועה ומטעה 338167
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 16/10/2005, 7:16
כוונתך שאין לצרף את התואר "פרופסור" לפני שמו של משה, או שמא את הפרופסורה הוא קיבל באוניברסיטה אחרת, ולא זאת של סיני?
אתה טועה ומטעה 340464
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 23/10/2005, 18:23
ואיך נכנס עניין הקביעות לעניין? יש פונקציית גישור בין ה"דרגה" ובין הקביעות?
אתה טועה ומטעה 340467
. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 23/10/2005, 18:43
עכש"י[*] אין קשר סיבתי (אם כי יש קורלציה). יכול להגיע פרופסור מכובד לטכניון, ולעבוד בו כמה שנים כפרופסור, ללא קביעות. ויכול דוקטור לקבל קביעות ולא להתקדם לדרגת פרופ'.

[*] איך אני משתלב יפה במרחב הרשת"בים המקומי!
אתה טועה ומטעה 340470
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום א', 23/10/2005, 18:49
זה נכון, אם כי במהלך הנורמלי אחרי איזה זמן בתור מרצה בעל דוקטורט, אם מסלול הפרסומים מתנהל כשורה, ואם יש תקן חמרצה בכיר, הבנדם עובר פרוצדורה של היבחרות לבכירות - ובכירות פירושה גם קביעות.
אתה טועה ומטעה 340839
עומר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 25/10/2005, 15:45
למה שמות הדרגות קשורים דווקא להוראה, ולא למחקר? האם התנאים לקידום קשורים יותר לאיכות ההוראה ופחות להצלחה במחקר?
אתה טועה ומטעה 340881
איציק ש. • בתשובה לעומר יום ג', 25/10/2005, 21:39
מפני שגם האסכולה האתונאית וגם האוניברסיטה הימי-ביינימית שבנויה בדמותה -מרכזן הוראה.
אתה טועה ומטעה 337870
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. מעבר לים יום ו', 14/10/2005, 19:20
"פרופסור לשעבר"? מעולם לא שמעתי. יש "פרופסור אמריטוס", אבל לא פרופסור לשעבר, אם אינני טועה.
אתה טועה ומטעה 337900
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2005, 22:33
"פרופסור אמריטוס" זכאי לדרגתו זו מטעם האוניברסיטה בה פרש לגמלאות. אם אדם קיבל משרת פרופסור איפשהו, ואז עזב את האוניברסיטה והקים חברה לפיצוח גרעינים וקודים גנטיים, אז הוא "פרופסור לשעבר", לא אמריטוס. גם אם לא שמעת, זה קורה, ואפילו די הרבה (לאו דווקא עם גרעינים וכו').
אתה טועה ומטעה 337901
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 14/10/2005, 22:41
ווקא הרבה יותר מעניינים אקס-פרופסורים המפצחים גרעינים וקודים מגנטיים לסירוגין. (זה גם נשמע יותר אמין).
משה ארנס 337829
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/10/2005, 17:17
תצטרך להתאמץ קצת יותר.
במקור הראשון, ארנס גם לא מוזכר כ"אינג"'. למרות שתסכים איתי לפחות על העובדה שהוא מהנדס. במקור השני מוזכר כח"כ משה ארנס (האם משום שלדעת הכותבים ח"כ בכיר מאשר פרופ'?, והשווה גם את "הנשיא חיים הרצוג", ללא ציון תוארו כעו"ד או כאלוף [מיל.]), בכל מקרה, אלו מקורות שמאזכרים אותו "כבדרך אגב". המקור השלישי מאזכר את הסיפור כשמועה בלבד ("מן המפורסמות") ותו לא.
הדעת נותנת שאם אכן היה בדברים האלו ממש, הפרשה היתה מתפוצצת בקול רעם, בדומה למה שאירע לשופט סטיב אדלר או לשופטת עדנה ארבל. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפוליטיקאי בכיר בעל תדמית ישרה (דבר נדיר במחוזותינו).
נשאלת השאלה האם יש בדברים ממש, או שהם סתם שמועה, כאשר כל מקור מסתמך על אותה שמועה שמסתובבת. (ובסופו של דבר גם הדיון כאן ייהפך ל"מקור" לאמיתות הסיפור).
בכל מקרה, הייתי מצפה למצוא משהו עם קצת יותר "בשר", או לפחות משהו יותר רשמי. בינתיים המידע הרשמי ביותר - ולכן גם האמין ביותר עלי - הוא אתר הכנסת, אלא אם יוכח אחרת.
שוב, לפחות בהתבסס על תדמיתו הציבורית של ארנס (ועל טורפנותם שך עיתונאים בארץ), אני אופתע מאוד אם יתברר שהסיפור הזה נכון.
משה ארנס 337846
איציק ש. • בתשובה לidan יום ו', 14/10/2005, 18:04
הסיפור נכון, התפוצץ לפני לא מעט שנים, אז ארנס הפך למר ארנס, אך דור חדש של עיתונאים צעירים החלו להחניף לו כ"פרופסור ארנס " והוא לא עמד בזה.
המקורות מהטכניון מאד אמינים; הם דקדקנים שם בתארים מאין כמוהם. המקור המשפטי מסביר לך את הכל.
משה ארנס 337851
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/10/2005, 18:21
אני חייב לומר לך שגיגלתי, אך לא מצאתי עדות לכך.
מעניין שכפי שחזיתי (אם כי מהר מכפי שצפיתי), בויקיפדיה כבר מאוזכר הפתיל הזה כמקור לגבי הסיפור...
משה ארנס 337897
איציק ש. • בתשובה לidan יום ו', 14/10/2005, 21:44
אני רואה עידן, שאינך מוותר. הטענה של הפתיל היא שיש אנשים ללא תואר דוקטור שקיבלו פרופסורה. זה נכון אבל כל עוד הם מלמדים וחוקרים במוסד אקדמי. היה גדליה אלון- נדמה לי שאפילו תואר ראשון לא היה לו. מדוע הבאתי את המקור של הטכניון? כי המוסדות האקדמיים במדינת ישראל דקדקניים מאד בתארים. מי שאיננו ד"ר הוא מר אפילו אם הוא בן 18. ברשימות באתרי הטכניון
כל מי שהוא פרופסור רשום ליד שמו התואר; כל מי שהוא ד"ר -רשום לידו ד"ר. משה ארנס הוא מר. יתכן והיתה תקופה בה לימד בטכניון והיה כתוב ליד שמו -פרופסור. אינני יודע.
הוא בעצמו הודה שאיננו פרופסור; אינך מאמין לו שאיננו פרופסור? בכוח אתה רוצה לעשות אותו פרופסור?
משה ארנס 337936
idan • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/10/2005, 9:22
ואני חשבתי שהטענה של הפתיל היא שארנס אינו פרופסור אך טוען שכן...
נו, ניחא.
בקיצור, העלית טענה כלפי ארנס ואינך מצליח להוכיח אותה, ולכן אתה משנה בדיעבד את הטענה שלך, במקום להודות בכך שהפכת שמועה בלתי מבוססת ל"עובדה".
(אה, כן, והניק שלי idan, לא עידן)
משה ארנס 338012
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/10/2005, 14:11
תואר דוקטור הוא הוא התואר האקדמי הבכיר ביותר. פרופסורה היא הדרגה (זאת אומרת המעמד מבחינת התנאים המשכורת וכדומה) הגבוהה בין חברי הסגל במוסד אקדמי, וגם בתוכה ישנה חלוקה: נדמה לי פרופסור חבר, מלא וכדומה. ישנם חברי סגל בודדים שקיבלו דרגת פרופסור למרות שאין להם התואר האקדמי דוקטור. למשל עמוס עוז מספר בסיפרו "על אהבה וחושך" שהוצעה לו משרת פרופסור לספרות מכמה אוניברסיטאות בארץ, וככול הידוע לי אין לו תואר דוקטור בספרות, והוא משווה את עצמו לאביו שהיה חוקר ספרות של ממש בעל ידע עצום, וגם רכש תואר דוקטור של אוניברסיטה מכובדת באנגליה בכל זאת מעולם לא הצליח (והעובדה הזאת הייתה כמעט טרגדיה של ממש) לקבל אפילו משרה של חבר סגל זוטר באחת האוניברסיטאות, הגם שלדעת עוז עצמו היה ראוי לכך הרבה יותר ממנו.
ארנס הוא עוד דוגמה (חריגה אמנם, אבל לא ממש נדירה) לכך. הוא כיהן בדרגת פרופסור בטכניון בהיותו מרצה שם, למרות שאין לו תואר דוקטור. ומקובל שהתואר "פרופסור" מלווה את נושאו גם כשהוא יוצא לגמלאות או מפסיק לעבוד כמרצה. אז איפה כאן הבעיה ?

אגב, יש לי חבר שבהיותו בשבתון בארצות הברית קיבל דרגת פורפסור מאחת האוניבריטאות שם, למרות שאין לו תואר דוקטור (ונדמה לי גם לא תואר שני. אשאל אותו בהזדמנות.), אבל במקרה זה רק אני ועוד חבר ממשיכים לפנות אליו בתואר פרופסור, אבל רק כבדיחה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337633
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 8:45
אם הוא עושה שימוש *מדויק* ברעיונות מתורת המשחקים, זה בסדר. אין לי יכולת להעריך אם אכן כך, אבל אני אופתע אם אפשר "להוכיח מתמטית" שמדיניות מסוימת היא שגויה. אם הוא עושה שימוש חפיפי, זה קצת יותר מרגיז מאשר אם אני ואתה נעשה שימוש חפיפי בתורת המשחקים, ולו בגלל שהוא אמור יותר להיזהר בכבוד התחום שלו.

מהעבר הפוליטי השני, התפרסמו לאחרונה בעמוד החכמים של "הארץ" שני מאמרי דעה (או יותר?) של פרופ' ידין דודאי, מבכירי חוקרי המוח בארץ. שניהם התחיל בסיפורי תגליות מעניינות בתחום חקר המוח, ואז "הסיקו" מהם אבחנות בתחום הפוליטי או החברתי (לצד שמאל, למי שסקרן). בעיניי זה היה ממש מרגיז. יכול להיות שכדבריך, אף אחד לא ישתכנע אם אינו משוכנע מראש, אבל מי שכן משוכנע מראש יקבל תחמושת כוזבת, וזה רע; וכאמור, זה נראה שימוש שרלטני במומחיות אקדמית, ומוציא קצת טעם רע לתחום.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337642
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/10/2005, 9:37
"אם הוא עושה שימוש *מדויק* ברעיונות מתורת המשחקים, זה בסדר."

אני מסכים, אבל אותי זה מעצבן לא פחות כשמישהו שלא מבין טועה ומטעה, כי אותו קשה יותר להוכיח על טעותו. בכל אופן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאדם הנידון לא אומר דברים בלתי-נכונים בעליל.

"אני אופתע אם אפשר "להוכיח מתמטית" שמדיניות מסוימת היא שגויה."

בוודאי גם לא התיימר לעשות כך, רק הביע דיעה.

אני סקרן, מה סיפר המומחה לחקר המוח, ומה ואיך הוא השליך שמאלה?
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337652
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 10:18
את האחרון מהשניים אני זוכר חלקית. הוא התחיל בהסבר ארוך על הכתם העיוור ברשתית ועל סקוטומה, שנמשך קצת פחות מחצי מאמר. אחר כך הוא דיבר על הכתם העיוור במדיניות החוץ והבטחון, או הרווחה, או משהו.

כשכותבים על פוליטיקה או רווחה (או דת או מדע או המון דברים) אז ''כתם עיוור'' הוא מטאפורה שגורה ולא מזיקה, כשמשבצים אותה בחטף - ''לשרון יש כתם עיוור בנושא העוני''. כאן הוא פשוט עיבה את המטאפורה הזו בשפע מידע נוירולוגי. מיותר לציין שזה לא באמת שפך אור נוסף על הנמשל, אבל קורא לא זהיר עלול היה לחשוב שכן.

בראשון, החלק הנוירולוגי היה יותר מעניין קצת - דברים קצת פחות נדושים על הזיכרון האנושי וכמה מאפיינים שלו. ההמשך היה דומה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337658
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/10/2005, 10:30
קורא לא זהיר ראוי לכל פח שבו הוא נופל.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337659
האייל הצעיר • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 10:33
הבעיה היא שבדמוקרטיה, הקורא הלא-זהיר שותף לקבלת ההחלטות. מי שנופל בפח, בסופו של דבר, זה גם אני ואתה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות