בתשובה לנועה ו, 24/01/06 17:17
עין חסרת תקנה 363174
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/1/2006, 19:07
בעוד שלדעתך האישית אין זה משנה שבערבית פלשתינאית מבטאים את זה ככה (מוסולמוני). לדעתי, זה מאוד משנה אם אתה מעוות ומכנה בכינוי גנאי את האחר או השונה ממך לבין אם אתה פשוט משתמש בכינוי הנפוץ בערבית פלשתינאית כפי שהם מבטאים את זה ככה (מוסולמוני).
עין חסרת תקנה 363179
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:20
למה בתגובה 362910 כתבת "צרפת"? הרי לא ככה הם מבטאים את זה.
עין חסרת תקנה 363398
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:03
בכל מקרה שלא תהיה צודק, עדיין רחוקה האשמה המוטחת בי כמכנה שם גנאי למוסולמוני.
עין חסרת תקנה 363410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:12
אני לא הטחתי בך שום אשמה. אני פשוט לא מבין למה אתה מתנהג פעם ככה ופעם ככה. העובדה שחרגת ממנהגך (וממנהגו של עולם) וכתבת דווקא מוסלומונים, בנוסף לצליל של המילה, גורמים לזה להיראות כאילו זה שם גנאי. לא חבל?
עין חסרת תקנה 363433
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:35
אומרים שחבל רק על מי שמת, ומוסולמוני אינו שם גנאי. וככזה הרי הוא מותר בשימוש. נקודה.
עין חסרת תקנה 363438
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:38
סליחה על הבורות, אבל באמת בערבית אומרים מוסולמוני? הסיומת מוני נשמעת לי כמו שיבוש של "מן" (ע"ע גרפו-מן, נרקו-מן, חברה-מן, וגולד-מן).
עין חסרת תקנה 363473
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:10
בצעירותי, התגוררנו עם בני משפחתי מספר שנים טובות בארץ מוסלמית שהייתה אז תחת שלטון סובייטי. אבי שימש שם בתפקיד ממשלתי-ניהולי מסוים ואימי שימשה בטיפוח החינוך המקומי. משם אני גם דובר חלקית שפה מהשפות הערביות של המוסלמים, לפיה המוסלמי מכונה: "מוסולמוני". למיטב היכרותי, דוברי השפה הזאת מהווים חלק ניכר ומשמעותי מהאומה הערבית-המוסלמית, שפתם חולשת על מספר ארצות ערב.
עין חסרת תקנה 363479
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:17
בתגובה 363174 דיברת על ערבית פלסטינית. נדמה לי שבסרבית (או בוסנית?) באמת אומרים מוסלמוני.
עין חסרת תקנה 363482
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:20
צודק, הגם שנדמה כי אף ערבי פלשתיני לא יפגע משפה ערבית ששונה מעט משלו.
עין חסרת תקנה 363486
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:28
כן, אבל לאור זאת- כל התגובות שלך בפתיל הזה נהיו מגוחכות. קראת למוסלמים בשם הבוסני(?) שלהם, התעקשת שככה זה בערבית פלסטינית, ואז לעגת לגדי על הישראלים שלא מכירים זהויות אחרות? אוף.
עין חסרת תקנה 363495
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:37
זה מה שקורה כשאדם לא מוכן להודות שהוא טועה. ע''ע כל הדיינות בערך עם איידן.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363496
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:40
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363504
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:51
idan, יעני. לא יודע, "עידן" מעליב אותו, ובכל זאת לא בא לי להכניס אותיות אנגליות לדיון אם אני לא חייב.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363505
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:54
רק צחקתי.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363518
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 16:12
עם כל הכבוד ל-idan, הוא כותב באותיות לטיניות. ואני אכתוב את שמו בעברית איך שמתחשק לי.
שפה ניקלה ופזיזה 363549
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 17:20
אמנם חילופי דברים שכאלה יכולים לספק שעות של הנאה (עם או בלי מרכאות), אבל אני משתומם מחדש כיצד פעם אחר פעם הדיון מוסט למין רציונליזציה מתחטאת שמנסה לכבס ולהסביר בחירות מכוונות בשפה פוגעת וארסית.

כשאחנו משוחחים, אחד האמצעים בהם אנחנו מחליפים כוונות ומשמעויות הוא התיאור. אנחנו מתארים דברים באמצעות סמלים שונים, אחד מהם היא מלים שמתארות אובייקטים שונים. הסמל "עובד" כי הוא מעורר או מתקשר למילון כלשהו שנימצא בזיכרון שלנו, ודרכו אנחנו יכולים לפענח את הסמל. נניח ששמואל אמר "נהג." הוא בחר את המילה הזו מתוך מגוון עצום של אפשרויות סמליות ולשוניות שנמצאות במילון המנטלי שלו, וכך באמצעות אמירת "נהג," הוא מפעיל את המשמעות שהוא מתכוון להעביר. השומעת (או הקורא) מבצעת את הפעולה בהיפוך. קריאת המילה "נהג" מפעילה אצלה יצוג מנטלי של הדבר אותו המילה "נהג" מעבירה מקונטקסט של השיחה. זוהי פעולה מורכבת ולא טריביאלית בכלל, בגלל של"נהג" יש שימושים שונים (למשל, פועל, שם-עצם), ולכן המשמעות העולה מהמילה הספציפית הזו נוצרת מתוך שיתוף פעולה עדין ומורכב בין המשוחחים.

הבחירה באיזו מילה להישתמש בזמן נתון במסגרת של חילופי דברים מסוימים היא פעילות מנטלית מורכבת ביותר המסתמכת על מאגר עצום של אפשרויות ביטוי שונות. המשמעות שנוצרת היא הפעילות המשותפת של הכותבות/דוברות והקוראות/שומעות.

אולם, למעשה הבחירה בצרוף מסוים מוגבלת מכמה אופנים. זמינות היא אחד הדברים שמגביל באיזו מילה נבחר. כששניים משוחחים פנים אל פנים, הם יכולים להישתמש במחוות גוף שונות או בגובה צליל דיבור שונה וכיוב'. חילופי דברים שבכתב מוגבלים הרבה יותר עם זמינות קטנה מאד של דרכי ביטוי שונות.

מרבית בני האדם אכן יכולים לבחור מלים מתוך מאגר גדול של אפשרויות, ולהתחשב במגבלות שנובעות מהמדיום. אולם, מסתבר שישנם אנשים שהמאגר שלהם מצומצם ביותר, או שהדרך בה הם בוחרים ממנו קשוחה ולא משתנה, ובנוסף יתכן ואין להם אפשרות, יכולת, ובעיקר רצון, להיתחשב במיגבלות השונות, תוך התעלמות (במיקרה שלפנינו אני חושש - מודעת) מהעובדה שהמשמעות הסופית נוצרת משיתוף הפעולה האקטיבי בין המשוחחים.
עין חסרת תקנה 363915
אורי פז • בתשובה לראובן יום ה', 26/1/2006, 23:48
לא מדובר בכינוי שם למוסלמים בשם הבוסני שלהם.

לא התעקשתי שככה זה בערבית פלסטינית, כי אם באחת מהשפות הערביות המוסלמיות.

מרוב שהישראלים לא מכירים זהויות אחרות, הסקר האחרון שהתקיים בנושא ההיכרות עם הערבים, גלש ברובו לשאלת ההיכרות עם מיעוטים אחרים בישראל, כמו: החרדים.
עין חסרת תקנה 485769
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ו', 25/7/2008, 18:16
ואכן השימוש הרווח היה ''מוזלמן''.
עין חסרת תקנה 485890
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/7/2008, 9:28
בערבית?
עין חסרת תקנה 485893
ב/ב/מורתי ללשון • בתשובה לראובן יום א', 27/7/2008, 9:59
כמו שאמרת , בהגייה אידישאית, מוזלמ-מן.
או שאולי באידית בוסנית?
עין חסרת תקנה 363608
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 18:37
הרשה לי להוסיף משפט אחרי הנקודה. קראתי את כל מה שנכתב כאן. מוסולמוני נכתב על ידך כגידוף. נכון שניסית לצאת ממנו בכל מיני דרכים עד שהגעת למדינה מוסלמית בברית המועצות. אם המוסולמוני היה נכתב על ידי גדי או רון , הייתי מבין שזו פליטת קולמוס. אצלך זהו גידוף בערוגות הגידופים. אם יתחשק לי מתישהו- ארכז את כל גידופי אורי פז וזה לא יהיה קצר.
עין חסרת תקנה 363916
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/1/2006, 23:53
איציק, המונח מוסולמוני כגידוף זה רק אצל מי שלא מכיר את הכינוי הזה מילדות. מה שאינו רלוואנטי לגבי, שבליל השפות מעורבב למדי במהלך ההתבטאות.
חסר תקנה 363204
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 20:25
מהיום אני מתחילה לקרא לך יורי הז'יד.
חסר תקנה 363213
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 20:57
אם את רוצה להיות בוטה אז תקראי לו יורי הז'ידק.
אני ביישנית, ענוגה וחיישנית 363215
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 21:00
וגם נורא חומלת על בני אדם, סוטים ככל שיהיו. אני תמיד מעדיפה שהם יגישו את הלחי השניה.
חסר תקנה 363400
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:04
לא יורי הז'יד, כי אם יורי היֵבְרֵי, אם להשתמש ברוסית בא לנפשך.
חסר תקנה 363519
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 16:13
בתור יהודי את לא צריך להעלב אם משתמשים בשם התקני של עמך בפולנית. גם אם משתמשים בו ככינוי עלבון.
חסר תקנה 363919
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/1/2006, 23:56
ועכשיו אולי תסבירי למה לא?
חסר תקנה 363977
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 8:46
מה ששנוא עליך, אורי, אל תעשה לחברך. גם אם הוא מוסלמי.
חסר תקנה 364006
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ו', 27/1/2006, 10:38
אין קשר בין משפטו הציווי של הלל שנוכס בידי קאנט לבין השימוש בכינוי "מוסולמוני" כלפי מוסלמי, מסיבה פשוטה:

בעוד שהכינוי הפולני ליהודי "ז'יד" הפך לשם גנאי בידי האנטישמים נמוכי המצח כלפי היהודים גבוהי המצח, הכינוי "מוסולמוני" אינו מהווה שם גנאי באף שפה ערבית.
חסר תקנה 364130
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 14:49
חכה ותראה.
חסר תקנה 364131
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 14:52
הכינוי מוסלמוני אינו מהווה, כרגע, שם גנאי באף שפה ערבית, משום שפרט לך ופרט לדוברי בוסנית, אף אחד לא מכיר אותו.

נשאלת השאלה, למה לך להשתמש בכינוי בעת שיחתך באינטרנט עם דוברי עברית אשר לא מכירים אותו? איזה ערך מוסף זה נותן? שאתה יודע כמה מילים בבוסנית? יופי לך, תתחדש.

ומה עניין קאנט לכאן?
חסר תקנה 364135
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 28/1/2006, 15:06
קאנט מופיע מאותה סיבה שבגללה מוסלמוני הופיע. אורי מנסה להיראות חכם.
חסר תקנה 364850
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 31/1/2006, 14:21
לדעתי, כמו שרוב היהודים יודעים כיצד הם מכונים, מטוב ועד רע, בשפות העולם השונות – כך גם המוסלמים תושבי ארצות ערב השונות מיודעים לכינוים הפנים-ערביים של המוסלמים בתוכם. בפרט אם המרחק בין המונח איסלם לבין מוסלמי לבין מוסולמוני קיים רק בראשם הקודח משנאה יוקדת כלפי יריביהם האידיאולוגיים של אותם ישראלים צמאי הדם היהודי.

וכבר עניתי לך למה השתמשתי דווקא במינוח מוסולמוני בקרקס האיילי: כל אדם דובר בשפת היומיום ששגורה על לשונו. אפילו את.

קאנט עומד בין השאר גם אחרי המשפט שנקטת בו, כאמור, שלא בהקשר ענייני בתגובה 363977
חסר תקנה 364903
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 16:39
עכשיו אני מבין מה פשר הצמא שלי. שתיתי מים ולא רוויתי; שתיתי מיץ- גם זה לא עזר. כנראה שאתה צודק. אני זקוק לדם יהודי. עד לאן ירדת מר פז?
חסר תקנה 365548
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/2/2006, 0:32
כלל לא דיברתי עליך. מי שהדברים מכוונים כלפיו, קולט אותם אוטומטית.
חסר תקנה 365009
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 1/2/2006, 0:20
אתה מסוגל להביא סיבה אחת הגיונית למה אתה משתמש במונח "מוסלמוני", אותו אף אחד חוץ ממך ומדוברי בוסנית לא מכיר?
"אני לא יליד הארץ ובילדותי בגולה שמעתי כמה בוסנים הוגים את המילה "מוסלמי" בדרך הזו" היא לא סיבה הגיונית. לא עם דוברי בוסנית אתה מדבר עכשיו, ולא נתקלתי במילים מיובאות אחרות בהן אתה משתמש.
ולא.
ממש לא נראה לי שביום יום, בסתם שיחות עם אנשים, אתה משתמש במילה "מוסלמוני".
גם "עוד לא נתקלתי במוסלמי שיעלב מזה" זו לא סיבה הגיונית.
חסר תקנה 365010
ערן בילינסקי • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/2/2006, 0:26
תגובה 364869
חסר תקנה 365018
נועה ו • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/2/2006, 1:56
הבה נרפה, אם כך.
חסר תקנה 365036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/2/2006, 9:20
עד העונג הבא.
חסר תקנה 364141
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 15:57
חשבתי שכבר סיכמנו שהכינוי-מוסולמוני-אינו בשימוש באף שפה ערבית אלא באיזו מדינה מוסלמית בברית המועצות (לשעבר).
חסר תקנה 364853
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/1/2006, 14:26
כן, אבל בשום מקום מעולם לא סיכמנו שהשימוש בכינוי "מוסולמוני", שייך רק לחבל ארץ מסוים; וכל החוצה את גבולותיה ומשתמש במונח הלזה, דינו ירייה בראש. העברית שלך הלא רוויה בלע"ז, וכבר מזמן לא "שפת הקודש" בתפארתה.
חסר תקנה 364183
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 21:02
למה כוונתך בביטויים "נמוכי המצח" ו"גבוהי המצח"? (נראה לי שהשימוש שאתה עושה בביטויים האלה אינו השימוש המקובל).
חסר תקנה 364852
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:23
מהו השימוש המקובל בעיניך?

<הבהרה: השתשמשתי בהם בפרפראזה לשונית בלבד.>
חסר תקנה 364869
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 14:57
הנה עוד עצה בחינם: לפעמים, מסיבה שאינה ברורה, אתה בוחר להשתמש בכל מיני מילים וכינויים לא מקובלים (מוסלמוני, נמוכי וגבוהי המצח, וכו'), ואחר כך נגרר לדיונים ארוכים על השימוש שלך בהם והאם השימוש בהם הוא פוגעני או לא. עצתי לך: המנע מכך.

(אלא אם כן אתה משתמש בטכניקה הזו כדי להסיט את הדיון מהנושא המקורי שלו)
לא חסר תקנה 364871
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/1/2006, 15:00
ערן, קיבלתי את עצתך הטובה. תודה.
חסר תקנה 364873
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/1/2006, 15:02
הוא משתמש בטכניקה הזאת מאותה סיבה שהעקרב עקץ את הצפרדע. הכותרת הולמת.
חסר תקנה 365550
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2006, 0:34
העקרב בסיפורי האייל הוא לא אחר מאשר השוטה של הכפר הגלובלי.
חסר תקנה 364858
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:41
אולי דיון 2483 .
:-) 364879
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 31/1/2006, 15:10
עין חסרת תקנה 363243
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 22:59
אתה מדבר עברית. לא ערבית.
כשתתחיל להתייחס לאנגלי כאל אינגליש, לצרפתי כאל פרנסיז, לספרדי כאל אספניול או כאל קסטייאנו ואל גרמני כאל דויטש, ואולי אפילו תגדיל, ותתיחס לאנגלי כאל אינגלישי, לצרפתי כאל פרנסיזי, לספרדי כאל אספניולי או קסטייאני ואל גרמני כאל דויטשי - אז נדבר.
עין חסרת תקנה 363402
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/1/2006, 14:07
ברמת הביטוי היומיומית אני באמת נוהג להשתמש ולהתייחס לאנגלי כאל אינגליש, לצרפתי כאל פרנסיז, לספרדי כאל אספניול או כאל קסטייאנו ואל גרמני כאל דויטש. ואם יש לך בעיה אישית עם זה, אשאל באיזה קופת חולים את חברה?
עין חסרת תקנה 363406
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:09
ולישראלי כיזרעלי,ולחילוני כחולירע, יודעים, אבל באתר אינטרנט שכל העולם רואה, לא עדיף לכתוב באופן תיקני?
עין חסרת תקנה 363435
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:37
מעולם לא כיניתי את החילוני חולירע. מה אני חולירע? ברור שלכתחילה עדיף לכתוב באופן תקני, גם אם בעיקר אליך נתפלים באייל בעניין הזה, כי פשוט מחפשים את מי שצודק בעניינים מהותיים יותר.
אפילו לא ברמת הביטוי היומיומית? 363440
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:39
אז אחד פספסתי.
אפילו לא ברמת הביטוי היומיומית! 363470
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 15:06
לא פספסת, אפילו לא שמעת מעולם.
עין חסרת תקנה 363507
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:55
אם ככה באמת אתה מדבר בביטוי יומיומי, בסדר.
כבודך במקומך מונח.
להבא, אני אלמד לקחת אותך בחוסר הרצינות הראויה לך, ולהקל ראש באמרותיך השונות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות