בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 22/06/06 21:47
נוחו בשלום על משכבכם 392323
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/6/2006, 22:17
מרוב שאתה מנסה להבין ולהיות מאוזן, יצאת לא טוב. על סמך מה אתה טוען שאמונה דתית היא אמונה תפלה?
נוחו בשלום על משכבכם 392377
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 14:36
אמונה תפלה:
1. אמונה שאין לה יסוד, שאינה מסתמכת על עובדות מוכחות, אמונה בלתי רציונלית.

נראה לי שדת נכנסת תחת ההגדרה הזאת לא?
נוחו בשלום על משכבכם 392384
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאמיר יום ו', 23/6/2006, 15:10
חשבתי שאמונה תפלה היא אמונה חסרת טעם, להבדיל מאמונה טפלה.

נראה לי שאפשר להכניס את כל המתמטיקה תחת ההגדרה שלך.

(מתברר שסוגיית התפלה/טפלה כלל לא ברורה ויש ויכוח ארוך בעניין:

מי מבין ויכול להביע את דעתו?)
נוחו בשלום על משכבכם 392393
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 16:03
כיוון ש''טעם'' הוא גם ''סיבה'', נראה לי ש''אמונה תפלה'' כוללת את ''אמונה טפלה'' ולכן עדיפה עליה.
נוחו בשלום על משכבכם 392395
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 16:08
אה, זה קל. טפל הוא לא עיקרי, אמונה טפלה היא אמונה לא בעיקר, שהוא השם יתברך כמובן.

אם כבר, אז מתמטיק הצריכה להיות הדבר היחיד שלא נכנס תחת הגדרה, לא ? רק שם יש באמת הוכחות (שנסמכות על אקסיאומות שבאות בחלומות הלילה וההגיון שלהן בהתאם).
נוחו בשלום על משכבכם 392402
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 23/6/2006, 16:47
הבעיה היא אכן באקסיומות, ש(שומו שמיים) ניתן להניח גם אותן וגם את שלילתן (ולקבל לרוב דברים שונים), אז קשה להגיד שיש בהן ''נכון'' או ''לא נכון''.

ב''עובדות מוכחות'' אני מניח שהכוונה היא ל''עובדות מוכחות אמפירית''.
נוחו בשלום על משכבכם 392405
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 16:55
כמו העובדה האמפירית שאפשר לחבר מהירויות בצורה פשוטה ? הוכחה אמפירית היא לא הוכחה כלל, היא מצביעה שבתחום מסויים ההתנהגות היא בקירוב בר מדידה כזו.
כשם שאני מקבל היום את רוב התאוריות המדעיות (מדעים מדוייקים ומדעי החיים בלבד), אני גם מודע לאפשרות שמחר זה יחשב לקירוב גס במקרה הטוב. הוכחות אינן בנמצא.
נוחו בשלום על משכבכם 392407
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 23/6/2006, 17:05
אתה מודע לכך שמדובר בדיון טרמינולוגי משעמם, נכון? כשאני אומר "הוכחה אמפירית" אני מתכוון למשהו שונה לחלוטין מ"הוכחה מתמטית".

אגב, גם בהוכחות אינטראקטיביות (מושג מגניב ביותר שרק עכשיו זכיתי ללמוד טיפה ממנו בצורה פורמלית) מקבלים את האפשרות שקיימת הסתברות ש"יעבדו" עלייך במהלך ההוכחה. לא חייבים לדרוש הוכחות של 100% בכל מקרה.
נוחו בשלום על משכבכם 392408
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 17:22
מוכן להגיד משהו מהטיפה הזאת על הוכחות אינטראקטיביות?
נוחו בשלום על משכבכם 392431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 18:44
זה אחד מהנושאים בקורס של תורת הסיבוכיות שאני לוקח. המסגרת הכללית היא הוכחה שמילה שייכת לשפה פורמלית כלשהי. מערכת של הוכחה אינטראקטיבית מורכת מ"מוכיח" ומ"מוודא", כשהתכונה של המוכיח היא שהוא אינו מוגבל מבחינה חישובית (במילים אחרות, יכול לעשות כל מה שבא לו). בהינתן מילה כלשהי, המוכיח שולח למוודא הודעות, המוודא קורא אותן ושולח לו הודעות בחזרה, ובסופו של דבר המוודא צריך להחליט אם המילה בשפה או לא. למרבה צערו של המוודא, הוא לא כל יכול כמו המוכיח. במחלקה שאני לומד עליה (שנקראת IP) דורשים שהמוודא יהיה מסוגל לבצע רק חישובים בזמן "סביר" (בצורה יותר פורמלית: זמן פולינומי), וזאת לכל אורך התנהלות הפרוטוקול.

עכשיו, מתברר שאם לא מרשים למוודא להמר קצת ולהסתכן בכך שיטעה, אפשר גם לזרוק את כל האינטראקטיביות לפח ולחזור להוכחות "רגילות" (המוכיח שולח למוודא "עד" שמראה שהמילה שייכת לשפה, אם היא שייכת, והמוודא מוודא שהעד אכן עושה את העבודה. מה שמקבלים הוא את NP). לכן מרשים למוודא להטיל מטבעות ודורשים שהוא לא יטעה בהסתברות גדולה מספיק (למשל, מרשים שהוא יטעה בהסתברות 1/3). מתברר שכל השפות שקיימת להן הוכחה אינטראקטיבית שכזו הן בדיוק כל השפות שאפשר להכריע עם *זכרון* פולינומי, מה שנקרא PSPACE. אם אני לא טועה, מי שהוכיח את זה הוא עדי שמיר ממכון וייצמן (ה-S ב-RSA).

יש עוד כל מני וריאציות נחמדות על הדבר הזה. בשיעורי הבית אחד התרגילים מתעסק במערכת שהיא דטרמיניסטית לגמרי, אלא שבה יש שני מוכיחים - אחד שתמיד מנסה להוכיח שהמילה שייכת לשפה, ואחד שתמיד מנסה להוכיח שהיא לא שייכת. המוודא במקרה זה לא שולח הודעות אלא סתם מנסה להחליט מי צודק. לפחות בשיעורי הבית, המערכת הזו שקולה בכוחה ל-IP.
נוחו בשלום על משכבכם 392432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 18:47
אגב, צא מנקודת הנחה שאני מקשקש כאן די הרבה (יש כמה השמטות של פרטים חשובים שביצעתי בכוונה, אז לא נעים לי לחשוב כמה דברים חשובים השמטתי בטעות, שלא לדבר על דברים חשובים שאמרתי לא נכון). הנה מקום להתחיל ממנו קריאה יותר רצינית על הנושא:
נוחו בשלום על משכבכם 392472
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 22:11
נשמע מדליק ביותר. אתה מוזמן להוסיף פרטים...
נוחו בשלום על משכבכם 392481
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 22:42
אגב, אולי זה לא כל כך ברור ממה שכתבתי: ב-IP הרעיון הוא שאם המילה בשפה, אז המוכיח, אם הוא מתנהג על פי הפרוטוקול, יצליח לשכנע את המוודא ב-‏2/3 מהמקרים שהמילה אכן בשפה, אבל אם המילה לא בשפה, אז לא משנה מה המוכיח יעשה (ובפרט, לא משנה אם הוא "ירמה" ולא יתנהג כפי שמצופה ממנו על פי הפרוטוקול), המוודא לא ישתכנע ב-‏2/3 מהמקרים.
נוחו בשלום על משכבכם 394061
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 1:21
"רק עכשיו זכיתי"? נכון ל23 ליוני 2006? למה, אתה לומד סיבוכיות עם פרופ' מולי ספרא או משהו?
נוחו בשלום על משכבכם 394074
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/7/2006, 7:33
לא. אני לא מבין את השאלה.
נוחו בשלום על משכבכם 394091
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 9:21
אה. פשוט, בתאריך הזה גם אנחנו למדנו את אותו חומר בדיוק.
נוחו בשלום על משכבכם 394159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/7/2006, 13:56
אני לומד את הקורס המקביל בטכניון (הסמסטר). את החומר הזה התחלנו קצת לפני ה-‏23.
נוחו בשלום על משכבכם 392415
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 18:02
מלון אבן שושן:
אמונות טפלות - כנוי לאמונות נפסדות (בשדים, במזלות וכו') שאנשים חסרי תרבות והשכלה נוטים להאמין בהן.
אמונה תפלה - כנוי לאמונה הנובעת מתוך חסר הכרה או מתוך פחדים ויצרים פרימיטיביים.
נוחו בשלום על משכבכם 392478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 22:24
לא דיברתי על כל אמונה דתית באשר היא; דיברתי על אמונה בחשיבות שלמות הגוף אחרי המוות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות