בתשובה לסמיילי, 08/11/06 12:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"שמקורו של הליברליזם הוא דתי"? מאיפה זה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לא היו אתאיסטים באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם הטענה שכדור הארץ סובב סביב השמש היא טענה דתית מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, מרטין לוטר, קלווין, לוק ... כל אלה. (עם קשר עקיף) מאמר של פניה עוז-זלצברגר יחס את המקור לא רק לדת, אלא לדת היהודית http://tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=188 (אבל אני חושב שהביקורת של אסתי די מוצדקת תגובה 103027) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחליף ליברליזם בקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיסטורית ואידיאולוגית הם באו מאותו מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק לא מנומק מספיק? בכל מקרה, וויקיפדיה עושה את זה די טוב http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism#Development_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני מקבל את האימרה שהאלוהים שאינני מאמין בו, נמצא בפרטים. אולי האימרה הטובה ביותר שמצוטטת בויקיפדיה היא של ישעיהו ברלין: Freedom for the wolves means death for tha sheep. לכן אפשר לומר שמהרעיונות הליבראליים לגווניהם צמח הקאפיטליזם אך גם הסוציאל דמוקרטיה ומדינת הרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאל-דמוקרטיה ומדינת הרווחה צמחו היסטורית ואידיאולוגית מהרעיונות הסוציאליסטים ולא הליבראלים. נכון שלרוב יכולים ליברל וסוציאליסט (תלוי מאיזה סוג, כלפי שניהם) להיות באותה מפלגה, ולהסכים במרבית הסוגיות הפרקטיות. אבל הנימוקים האידיאולוגים שאמורים להנחות אותם שונים לחלוטין. למעשה, היום אפשר למצוא אנשים ליברלים ונימוקים ליברלים בכמעט כל הקשת האידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר סימן שאתה יודע. מי אני שאחלוק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב. מדינת הרווחה צמחה בכל העולם המערבי. גם בארה"ב. מדינת הרווחה היתה תגובת העולם המפותח לכשלון הקפיטליזם. מילטון פרידמן טען אמנם שהמשברים החריפים שעברה אירופה לאחר מילחמת העולם הראשונה, נבעו דוקא בגלל מעורבות גדולה מדי של הממשלות והתייחס במיוחד לתחום המונטרי. מעניין שגם כלכלן סוציאליסט -מרקסיסט כמו הילפרדינג, כתב נגד שער הזהב. אתה גם מערבב בין התגלגלות המפלגות הסוציאליסטיות-מרקסיסטיות לגישה הרויזיוניסטית של ברנשטיין ואחר כך לסוציאל דמוקרטיה שהיתה למעשה החלק השמאלי של הליברליזם. הלייבור בבריטניה לא היה מרקסיסטי, הסוציאלדמוקרטים בגרמניה התרחקו מאד מהמרקסיזם המהפכני. הסוציאל דמוקרטיה באירופה: סקנדינביה, צרפת, ספרד וכו' היא חלק מהליברליזם -לא מהניאוליברליזם. המישטר בסוציאל דמוקרטיות הוא קפיטליסטי; רוב העסקים נמצאים בידים פרטיות. מה שקורה הוא שהזאבים מאולפים וחיים בשלום עם הכבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מערבב בין אידיאולוגיה לבין המימוש הפוליטי שלה. למשל, מדינת רווחה היא מימוש של האידיאולוגיה הסוציאל דמוקרטית (או חלק ממנה) ושל האידיאולוגיה הליברלית (או חלק ממנה). ההבדלים במימוש יהיו לרוב מזעריים (ועדי עובדים, חברות ממשלתיות, היחס לבעלי ההון וכאלה). לעומת זאת, ההבדלים בהנמקות (לאותה מדיניות ממש) יהיו אדירים. ליברל, שיגן על מערכת בריאות ממשלתית, ידבר על זכותו של האזרח החולה. סוציאליסט שיגן על מערכת בריאות ממשלתית, ידבר על חברה בריאה. 2. נכון שארה"ב בנויה על האידיאולוגיות האנגלו סקסוניות (ליברליזם ושמרנות). אבל במהלך המאה הקודמת היו שם כמה גלים של סוציאליזם (ושל פאשיזם), שהשתלבו (משיקולים פרקטיים מובנים) במחנות הפוליטיים הקיימים. למשל, אני לא חושב שאפשר ליחס ללונג אידיאולוגיה שהיא לא סוציאליזם (ואפילו ראדיקלי). 3, למרות זאת, אני חושב שאפשר לומר שמדינת הרווחה האמריקאית (והבריטית) צמחה בעיקר מתוך אידיאולוגיה ליברלית. 4. את האידיאולוגיות הסוציאליסטיות אפשר לחלק לשתים, ראדיקליות (מרקסיזם, קומניזם, בולשביזם, לניניזם, מאואיזם וכל שאר הפסיכים), ואנטי ראדיקלית (בעיקר, סוציאל דמוקרטיה). לא רק שהאידיאולוגיה האנטי ראדיקלית לא רואה את "המהפכה" בחיוב, היא רואה אותה כדבר שלילי. לכן, למרות ששתי האידיאולוגיות נובעות מאותו מקום, ההבדל האידיאולוגי ביניהן היום הוא בלתי ניתן לגישור. אבל, עדיין, קשה לראות את הסוציאל דמוקרטיה כ"חלק השמאלי של הליברליזם". 5. פרקטית ופוליטית, אפשר למצוא שיתופי פעולה בין כל שתי מחנות אידיאולוגים. למעשה, כמו שאמרתי, היום אפשר למצוא ליברלים בכמעט כל המחנות הפוליטיים בעולם המערבי. ויותר מזה, אפשר לראות איך נימוקים ליברלים והאידיאולוגיה הליברלית מתחילים להופיע כנימוקים של מחנות שלכאורה אין בינם לבין ליברליזם שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנת יפה בין סדרי העדיפויות של ליברלים וסוציאליסטים, אבל לא ברור לי היכן מצויים או היו מצויים ליברלים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה נוקט בהבחנות והגדרות סכמטיות לחלוטין. הדיבור על חברה בריאה היה קיים גם אצל ליבראלים. ההבחנה הקיצונית בין האזרח לחברה (אין דבר כזה חברה-יש אינדיוידואלים-תאצ'ר) היא הבחנה קיצונית; בשנות ה-50 וה-60 לא היית שומע את זה. התכנית של הנשיא ג'ונסון לקידום החברה האמריקאית ומדינת הרווחה נקראה החברה הגדולה. ג'ונסון היה אמנם מהדמוקרטים אבל לא סוציאליסט ולא אח שלו. ההתקפה על המדינה כחברה החלה באופן רציני רק לאחר שעבר מספיק זמן מהכשלונות הקולוסאליים של הקאפיטליזם בשליש הראשון של המאה ה-20 ועליית הניאוליבראליזם. בקיצור, הגדרת ההבדל בין ליבראלים לסוציאל דמוקראטים כנובע מראיית היחיד וראיית החברה איננה נכונה ונובעת מאי הכרת הגישות הללו. 3. הרי אתה טענת שמדינת הרווחה צמחה מהסוציאליזם- לא אני. 4. החלוקה שלך של האידאולוגיות הסוציאליסטיות לראדיקליות(מרקסיזם, קומוניזם, בולשביזם, לניניזם, מאואיזם וכל שאר הפסיכים) ואנטי ראדיקליות (סוציאל דמוקרטיה) אין לה בסיס. לא אכנס כאן לניתוחים מיגעים, אבל אתה דוחף כאן כל מיני איזמים שכולם טענו שהמרקסיזם הוא מרכיב מרכזי בהם ובסופו של דבר הוא למעשה לא היה. המישטר הסובייטי, מאז עלייתו של סטאלין, לא היה מישטר ראדיקלי. במהירות רבה הוא הפך לטוטליטאריות שמרנית עם ז'רגון ראדיקלי. גם הקומוניזם הסיני נע בין שמרנות להבלחות ראדיקליות של מאו. כל הקידוש של דברי מרקס השונים כטכסט כמעט תנ"כי, שאינו מתייחס למקום ולזמן מסויימים- זר למרקס שהיה בעל גישה פוליטית ודבריו לאחר הקמת האינטרנציונל הראשון, היו קשורים למציאות מסויימת וכך גם כתיבתו מאותם הימים. הסוציאל דמוקרטיה לא היתה חדורה בהכרח בתפיסת עולמו של מרקס שהיתה מנוכרת למדינה ככלי דיכוי של הבורגנות. חלקה של הסוציאל דמוקרטיה היתה מבוססת על האיגודים המיקצועיים וחלקה על תפיסה ליבראלית שמאלית שראתה דוקא חברה ולא אוסף של אינדיוידואלים. גם מילטון פרידמן לא היה תאורטיקן שמרן. מילטון פרידמן היה תאורטיקן ראדיקלי. הכוחות הניאוליבראלים שפעלו בהצלחה מבחינתם להסיג את מדינת הרווחה, היו כוחות ראדיקליים בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. זה היה משפט הפתיחה שלי בתגובה הקודמת: "אתה מערבב בין אידיאולוגיה לבין המימוש הפוליטי שלה". ואתה עדיין מתעקש לערבב בין שני המושגים: אידיאולוגיה ופוליטיקה. הם לא זהים. אידיאולוגיה היא אוסף הערכים שמנחים בני אדם, פוליטיקה זה הבחירות שהאדם עושה בעקבות אותו אוסף אידיאלים. שני אנשים יכולים להחזיק באותה אידיאולוגיה ולקבל שתי החלטות פוליטיות שונות לחלוטין. שני אנשים יכולים להחזיק באידיאולוגיה שונה ולקבל את אותה החלטה בדיוק. המפלגות בעולם הרחב נקראות לפעמים בשמן של אידיאולוגיות (אותן החזיקו מקימי המפלגה), ולכן זה יכול לבלבל. למזלנו, בישראל זה לא כך, ואני לא מבין למה אתה מתעקש לייצר את הצימוד הזה. 1. א. אני נוקט בהגדרות שבאות לאפשר הבחנה בין מושגים. ברור שבעולם האמיתי אין אדם שמחזיק ב- ופעל לפי אידיאולוגיה טהורה, ויותר מזה, ברור שנתקשה למצוא שני בני אדם שמחזיקים באותה אידיאולוגיה. אבל, עדיין, כשאנחנו באים לתאר משהו, אנחנו מנסים להכליל ולפשט על מנת שנוכל להגדיר ולהבחין בתופעות. בלי זה, כל התיאורים שלנו יהיו משעממים. ב. האמירה תאצ'ר היא אמירה לאו דווקא ליבראלית, היא פשוט אמירה אנטי סוציאליסטית. (הסוציאליסט רואה בין השאר את חברה כמטרה, הליברל לא. זה לא אומר שהליברל בהכרח לא יכיר בקיומו של המושג "חברה"). ג. שים לב מה כללה התוכנית של ג'ונסון, וחשוב מזה, מה לא. בדיוק כמו שתיארתי למעלה, התוכנית מכילה את מה שיתמכו בו ליברלים תומכי מדינת רווחה. ד. בקיצור, זה אחד ההבדלים בין האידיאולוגיות. 3. ממש לא. אני טענתי שהאידיאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית נובעת מהסוציאליזם, ושהפרקטיקה "מדינת הרווחה" יכולה להיות מנומקת גם על ידי סוציאל דמוקרטיות וגם על ידי ליברליזם. 4. א. זה לא החלוקה שלי, זאת החלוקה של כל ספר שקראתי שעוסק בנושא. ב. "המישטר הסובייטי, מאז עלייתו של סטאלין, לא היה מישטר ראדיקלי" איזה דוגמא יפה. "המשטר הסובייטי" = פוליטיקה. סטאליניזם = אידיאולוגיה. לא אותו הדבר. פשוט לא. ג. "הסוציאל דמוקרטיה לא היתה חדורה בהכרח בתפיסת עולמו של מרקס " נו, ולכן מבדילים (וזה מה שעשיתי למעלה) בין מרקסיזם לבין סוציאל דמוקרטיה. ד. "חלקה של הסוציאל דמוקרטיה היתה מבוססת על האיגודים המיקצועיים וחלקה על תפיסה *ליבראלית* שמאלית שראתה דוקא חברה ולא אוסף של אינדיוידואלים." הכל נכון, חוץ מהמילה הזאת שהדגשתי. היא פשוט לא שייכת, לא היסטורית ולא אידיאולוגית. שתי השורות האחרונות שלך לא ממש רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין אידאולוגיה לפוליטיקה היא הפרדה מלאכותית ולא נכונה. האידאולוגיה קשורה בהוויה הפוליטית ועוברת כל הזמן הגדרה מחדש. ברגע שהאידאולוגיה קופאת ומתנתקת מהפוליטיקה, היא פושטת את הרגל והופכת ללא רלוונטית. ההפרדה בין האידאולוגיה לפוליטיקה נעשית מטעמים של נוחיות; הן נוחות לחוקרים מסויימים והן משמשות כנשק תעמולתי. כך גם כל הפרדה שעושים כשמנתחים תהליכים חברתיים למשל: הפרדת הפוליטיקה מהכלכלה. לגבי כל ספר שקראת- האם קראת את הספר של טלמון "לידת של הדמוקרטיה הטוטאליטרית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה קשורה לאידיאולוגיה, קשורה לגיאוגרפיה, קשורה להנדסה, קשורה לתיאולוגיה, קשורה לכלכלה, קשורה לסוציולוגיה, קשורה להיסטוריה, קשורה לפסיכולוגיה, קשורה לגיאופיזיקה, קשורה לרפואה, קשורה למדע, קשורה לספרות וקשורה לתרבות. אבל, בכל זאת, אנחנו בני אדם, וככאלה אנחנו מוגבלים. בגלל זה אנחנו נוהגים ליצור הפרדות בין התחומים השונים, מה לעשות, הפרדות מלאכותיות, אבל באמת שאין ברירה, ככה המוח האנושי עובד. רק ככה אפשר לחקור משהו, רק ככה אפשר לאפיין משהו. ההפרדה הזאת לא נוחה ל"חוקרים מסויימים" היא נוחה לכל החוקרים, בכל תחום מחקר שקיים. היא נוחה רק למי שמנסה להמנע ממחקר. ההפרדה לא משמשת "נשק תעמולתי", זה באמת שטויות. לא קראתי את טלמון, אבל קראתי על הספר (ראשיתה, לא לידתה). מה אתה מנסה להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נמאס לי מהדו-שיח הזה, במיוחד שעומק הטיעון שלך מסתכם במילה ''שטויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו מה שטוענים הבלגניסטים - אפשר למצוא אנשים [בטלנים/משתלהבים] ונימוקים [בטלנים/משתלהבים] בכמעט כל הקשת האידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש יותר מידי קווי דימיון. אני מקווה שאני הרבה פחות דוגמטי, ושההסבר שלי נשמע יותר אנושי וסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - מי מקור האימרה הזאת (אלוהים והפרטים)? אין ספק שאני אמור לדעת את זה. חיפוש פשוט מניב יותר מידי פרטים לא קשורים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |