בתשובה לאני., 27/10/07 16:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש כל מיני טענות לגבי אימון קוגניטיבי (ברידג', לימוד שפות וכו') כדרך לשפר את הזיכרון. הסכנה הגדולה בעצות הללו היא שהן, לפחות כרגע, רחוקות מלהיות מבוססות, ומצד שני מצוינות בגרימת רגשות אשם (אם רק הייתי לומד / מתאמן יותר, אולי זה לא היה קורה לי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן העלו את הרעיון לעשות זאת כסוג של תראפיה. גם לצורך זה זה לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי לא כציווי ודאי (כאילו הוכח שזה עוזר). לא הוכח. אם זה גורם לעונג או לרגיעה - בבקשה. אם לא - אז לא. אין שום הוכחה שזה באמת גורם לשינוי מהלך של פגיעה בזיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש משהו אחר שהוכח שהוא יכול לעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש תרופות שיכולות לעכב את התפתחות המחלה (מעכבי אצטיל כולין אסטרז, כי הנזק נגרם בחלקו בגלל ירידה בייצור אצטיל כולין, או תרופות המפריעות לפעילות גלוטמט, מרכיב חשוב אחר בתהליך). 2) טיפול בדיכאון נלווה, שגורם לירידה קוגניטיבית נוספת ולא פעם מטעה ויוצר מצבי דמנציה מדומים (אבל מבחינת האדם, מרגישים דומה מאוד - פגיעה בזיכרון ובתפקוד). 3) חיפוש גורמים לדמנציה וטיפול בגורמים הפיכים (למשל, אם הדמנציה נובעת מריבוי אוטמים מוחיים, הורדת גורמי סיכון כמו יתר לחץ דם או גורמים לקרישתיות יתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מ-2 מתקבל הרושם שטיפול בדיכרון יכול להיות בכל זאת חשוב, לא? גם אם לא לתוחלת החיים, הרי לפחות לתסמיני המחלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט: הטיפול בדיכאון יכול לשפר מצבים הנראים כמו דמנציה ולמעשה נובעים מהדיכאון, או לפחות להוריד את התוספת של הפגיעה הקוגניטיבית הנגרמת על ידי הדיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יכולה לדעת אם הוא התכוון לדיכאון או לזיכרון? גם 'ד' קרוב ל'ז' וגם ה'א' קרוב ל'ר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכלי ליעץ לי בעניין תרופות נוגדות דכאון מסוג סרוקסט (פאקסט למשל). מצד אחד נותנים את התרופה כדי לטפל בדיכאון הגורם להפרעות תפקוד קשות וירידה קוגניטיבית נוספת. מצד שני פסיכיאטר ייעץ לי להפסיק את מתן התרופה מכיון שהיא תורמת לפסיכוזות אצל חולי אלצהיימר. ידוע לך משהו בתחום זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: 1. צריך לבדוק שבאמת האדם סובל מדיכאון. לפעמים האפתיה וחוסר המוטיבציה שמלווים את הדמנציה (במיוחד כאשר הפגיעה היא באונה הפרונטלית) יכולים להידמה לדיכאון. 2. צריך להתאים מינונים. אנשים מבוגרים צריכים בדרך כלל מינונים נמוכים בהרבה בגלל שזמן הפינוי של התרופות ארוך יותר. 3. צריך לבדוק אינטראקציות עם תרופות אחרות שגם יכולות להשפיע על זמן הפינוי. 4. בתוך המגוון הגדול של תרופות נוגדות דיכאון, לבחור תרופות עם פחות תופעות לוואי אנטיכולינרגיות שיכולות כשלעצמן לפגוע בזיכרון. 5. לזכור שאם התפתחה כבר מחלת אלצהיימר (לא פסוידודמנטציה, אלא פגיעה קוגניטיבית אמיתית), אין לנו היום אפשרות להפוך את התהליך, ותרופות רבות יכולות רק להחמיר אותו או להשפיע בצורה הפוכה או לא צפויה על החולה (למשל מרגיעים שיכולים לגרום דווקא לאי שקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי (ואני לא מומחה לקוגניציה של הזיקנה), שימוש בראש (ברידג', קריאה, שיחה, או כל פעילות מוחית אחרת) עוזרת בשימור יכולות קוגניטיביות בזקנה. לפחות טענה אחת ששמעתי היא, שהבעיה הקוגניטיבית בזיקנה נובעת מהיחלשות החושים, וקושי גדול יותר לעשות בפעילות אינטלקטואלית (קשה יותר לקרוא, קשה יותר לשמוע את מי שמדבר, קשה יותר ללכת למפגשים חברתיים), ולא מהתנוונות ''ישירה''. בכל מקרה, בכל אלה מדובר בהזדקנות ''רגילה'', ולא בהתנוונות חולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון איזכורים של הטענה הזאת כאל עובדה ידועה, עם המסקנה המתבקשת Use it or lose it ("עיבוד או איבוד"?). בשעתו היה סיפור מפורסם על מחקר ארוך טווח על אוכלוסיה גדולה של נזירות (או אחיות, אני לא בטוח) שמצא מתאם הפוך בין גודל אוצר המלים שלהן בצעירותן לבין הסיכוי שלהן ללקות במחלה ניוונית של המוח בזיקנתן. לפחות מחקר אחד בעיתון מכובד תומך באותו רעיון: The results of the study were recently published in the New England Journal of Medicine (N Engl J Med 2003;348:2508-16). The researchers found that over an average period of 5.4 years, dementia developed in 124 subjects (Alzheimer's disease in 61 subjects, vascular dementia in 30, mixed dementia in 25, and other types of dementia in 8). They also found that among leisure activities, reading, playing board games, playing musical instruments, and dancing were associated with a reduced risk of dementia! אינני יודע, אולי מאז 2003 יש התפתחויות בתחום, בכיוון ששולל הסבר סיבתי למתאם המדובר. יש לי הרגשה משונה שטלי יודעת על זה קצת יותר ממני, ואם היא תפסיק לבזבז את זמנה על שעתיים שינה ביממה היא תוכל להאיר את עינינו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מחקרים שמצביעים על המתאם (כמו זה שציטטת) 1. קשה יותר לקבוע סיבתיות. גם אם נגיד, ובצדק רב, שאנשים שמצליחים להתמיד באימון קוגניטיבי, בפעילויות זמן פנאי מגוונות, וכדומה, באמת מפתחים פחות פגיעות בזיכרון, ייתכן שהאנשים האלה מלכתחילה מצליחים יותר או פחות בגלל המחלה, והצלחתם בתוכנית היא רק ביטוי ולא תוצאה של ההתדרדרות הקוגניטיבית. אם חייבים לתת שורה תחתונה: נראה שאימון קוגניטיבי, גיוון פעילויות פנאי, וחשיפה לגירויים, כולם מאטים התפתחות של מחלות דמנטיביות ופגיעה בזיכרון של הזקנה (וגירוי חושי באופן כללי עוזר בשמירה על המוח בכל גיל). אבל, כאשר אדם נכשל בפעילויות הללו, הרבה פעמים זו לא הסיבה להתפתחות הדמנציה, אלא כבר התוצאה שלה. מה שמזכיר לי באסוציאטיביות מה: מדי פעם מתפרסם מחקר נוסח "ילדים ששומעים יותר מוסיקה קלאסית מצליחים יותר במתמטיקה בבית הספר" ודברים דומים. התוצאות של מחקרים מופרכים כאלה היא שהורים רבים אצים לקנות לילדים בייבי מוצרט כדי שיהפכו לאיינשטיין. זה כמובן לא עובד (ולאחרונה פורסם שאפילו גורע). ילדים שנחשפים למוסיקה קלאסית, מה לעשות, שייכים לא פעם למשפחות שבהן הם נחשפים לעוד מגוון גירויים, וגם למשפחות עם הורים משכילים (ולגנטיקה יש תפקיד מכריע בהתפתחות קוגניטיבית). בייבי מוצרט כמעדן יחיד לילד גורם לו להיחשף פחות לגירויים אחרים, ופרט לזה הוא חסר תועלת למדי כמעצים קוגניטיבי. אני מזכירה את זה כאן, כי אני חוששת שחלק מהמחקרים על העצמה קוגניטיבית והזקנה דומים למדי. המתאמים המופיעים שם (במיוחד לגבי עיסוק בעבר, פעילויות פנאי וכדומה) קשורים לא פעם לתכונות הבסיסיות שבהן ניחן אותו אדם (שבאות לידי ביטוי במקצוע דורש חשיבה, בפעילות פנאי מגוונת וכדומה). אנשים אלה מועדים פחות לדמנציה בין היתר כי יש להם הרבה יותר טווח להתדרדר בו לפני שמצבם יורגש ויוגדר קלינית. אין לנו הרי שום אפשרות לבצע מחקר מבוקר שבו ניקח אדם בעל כישרון ונכריח אותו לעבוד בעבודה מונוטונית משמימה ולהימנע מפעילויות פנאי, ואדם בעל יכולות קוגניטיביות ירודות יותר ונחייב אותו ללמוד הנדסת חשמל ולנגן בסקסופון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שמשתמע מדברי השוטה, אני תוהה אם האימון הקוגניטיבי הרלוונטי איננו תלוי דווקא בשאלה עד כמה הוא מתקדם יחסית למצבו ההתחלתי של ה"מתאמן". כלומר, אם למשל ממליצים על תשבצים לאימון כזה, הרי קשה להניח שאלה יכולים לעזור למי שכבר בצעירותו היה פותר אותם ביעף; ואילו הנסיון ללמוד פרקים חדשים במתמטיקה למי שמאז סוף התיכון לר עשה שום מאמץ קוגניטיבי דומה יכול אולי לשבור אותו סופית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לבדוק את הנושא באופן שהצעת. אפשר לחשוב על דרכים יצירתיות יותר (וכאלה שדורשות הוספה של אקסיומות סבירות). אני זוכר מחקר כזה, שהראה שהמתאם בין התדרדרות החושים לאורך זמן והירידה ביכולות קוגניטיביות היה גבוה.אם אני זוכר נכון, נבדקו שמיעה וראיה. היכולות שנבדקו היו מילוליות וצורניות, שאותן יודעים למדוד באופן יחסית טוב. נכון, שנוספת כאן הנחה, שאין תלות בין התדרדרות חושית להתדרדרות קוגניטיבית כללית (כלומר, זה שלאנשים קשה לדבר לא גורם להם לשמוע פחות טוב), אך, אם כבר, הקשר הסיבתי הוא הפוך. אני חושב שזאת הנחה סבירה בהחלט. לצערי, נתקלתי במחקר הזה לפני 7 שנים, ואני לא זוכר להפנות אליו. יתכן, שהתדרדרות עיצבית כללית יכולה לגרום להתדרדרות החושית והמנטלית גם יחד. מצד שני, אני אישית יכול לתת דוגמאות מהיכרות אישית של התאוששות קוגניטיבית לאחר אימון למרות הקושי החושי. אני חושב שהכלל הוא די אינטואיטיבי, וכנראה נכון: חוסר שימוש גורם להתדרדרות. אין זה אומר שהתדרדרות תיעצר בהכרח משימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הכלל האחרון שהצעת אני מוכנה להמר ברמת סבירות גבוהה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהכלל הוא די אינטואיטיבי, וכנראה נכון: חוסר שימוש גורם להתדרדרות" אתה מתכוון שזה כלל כללי למערכות בגוף? אינטואיטיבית ההפך נראה לי לא פחות סביר, ואני יכול לשלוף מהר לא מעט דוגמאות להפך: אכילת סוכר מרובה כגורם סיכון לסוכרת, אכילת חלבונים מרובה שפוגעת בכליות, ואצל אנשים בעלי מום בלב, מאמץ גופני יכול לגרום להתקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאתה מספק הן דוגמאות לשימוש יתר, ולא לשימוש סביר. לעומת זאת, אני התייחסתי בצורה ישירה לשימוש חסר. אין קשר הכרחי בין הדברים. בכל מקרה, לעניננו, אני לא מכיר סיטואציה של ''חשיבת יתר'' (טוב, ''דיבור יתר'' יכול להוות בעיה חברתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכיר סיטואציה של חשיבת יתר הרי שמזלך מאיר לך עד כה ונקווה שימשיך כך. לצערי, התנסיתי במצבים כאלה לראשונה בתקופה האחרונה, וזה מ-מ-ש לא נעים, גורם לכאב ראש רציני (אמתי, לא מטאפורי) ומשפיל ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסמן את המטרה מסביב לחץ: זה נחשב שימוש יתר בגלל שזה מזיק. יותר משכנע לענייננו, אינספור דוגמאות לדברים שלא משתמשים בהם ואינם מתנוונים: שיער, ציפורניים, תוספתן, היכולת לעכל בשר אצל צמחונים, מאגרי שומן1. האם יש לך דוגמא למנגנון שאנחנו יודעים בוודאות שמתנוון מחוסר שימוש, חוץ משרירים? דווקא במוח, במקרה שאנו מדבר עליו הרי לא מדובר במידת שימוש שהיא אפריורית חסרה: אנשים משתמשים במוח כמה שמשתמשים, ומתלוננים על ירידה בכושרו כאשר הוא לא מצליח לספק את רמת התפקוד שבה השתמשנו עד כה. 1 דוגמא גרועה: עצם התפקיד שלהם הוא לשמש לזמן חירום, לכן גם אילו היתה נטייה כפי שאת אומרת אז הם כנראה היו יוצאים מן הכלל. אבל לא יכולתי להתאפק, כי זו דוגמת מיליוני הדולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים כאן על מנגנונים מוחיים; ודווקא בתחום זה יש הרבה דוגמאות לניוון הנגרם מחוסר שימוש. מעט מיומנויות הן בלתי-נשכחות כמו רכיבה על אופניים, ואפילו שם - אם לא תרכב במשך עשור, תגלה שאתה פחות יציב משהיית. אם למדתי יפנית במשך שנה, אך לא השתמשתי בה שנתיים, אני לא אוכל לדבר באותו שטף. וכך בכל מיומנות נרכשת: פתרון תשבצים, שחמט, נהיגה - מה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנגנונים מוחיים, בוודאי שזה נכון. אבל להסיק מכך ששימוש קבוע לא מספיק לצורך שימור היכולות שבהם משתמשים, ואילו אימוץ חזק יותר עוזר לשמר את היכולת, זו אקסטרפולציה שדורשת הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם נתן דוגמה לא מי-יודע-מה. זה שכשלא משתמשים שוכחים דברים, לא אומר שמבלי למידה מתמדת, מאבדים את היכולת ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש לך דוגמא למנגנון שאנחנו יודעים בוודאות שמתנוון מחוסר שימוש, חוץ משרירים?" למשל, סחוסים במפרקים מתנוונים לא רק מעודף שימוש אלא גם מחוסר שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, זה מוכח היטב? (אין לי מושג, פשוט כשאני שומע שמשהו יכול להתנוון גם מחוסר שימוש וגם מעודף שימוש אני מתחיל לחשוד שהוא יכול להתנוון בלי קשר לשימוש, וקל מדי להאשים את מידת השימוש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה "מוכח היטב" אבל יש לי עדות אישית. אצבע שקובעה כמשענת לאחותה השבורה גילתה נוקשות כואבת לאחר שהתירו אותה, ורק אחרי כשבוע ימים אפשר היה לכופף אותה שוב בלי לצרוח. כמובן, זאת אינה יותר מדוגמא אנקדוטלית (אבל כולה תכלת). __________ עיניים מכוסות בגיל הרך אינן שבות לתפקד (הנוירונים הרלבנטיים מתים משעמום), אבל לזה ודאי תתנגד בגלל התלות בגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לא היינו צריכים לעשות את זה אם היית מחזיר את הכסף בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ההגדרה של ניוון היא איבוד יכולת כלשהי. לכן, זה לא מפתיע שקצת קשה לתוספתן להתנוון. הוא מנוון מראש. גם לעצם הזנב קשה להתנוון. לעומת זאת, לעצמות הירך קל מאוד להתנוון. מספיק כמה חודשים בחלל. כנ"ל מערכת העיקול, הלב וכלי הדם, המערכת החיסונית, המוח.. לגבי מאגרי השומן, אנחנו משתמשים בהם כל הזמן. אני לא יודע מספיק כדי לקבוע מתי השימוש הוא יעיל ומתי לא. היכולת לעכל בשר: אין לי מושג. האם צמחוני יכול לטרוף חצי קילו בשר ולהסתדר עם זה? זה לא נכון שהמוח פשוט נומצא שם, ואנחנו רק מרגישים התדרדרות. למשל, עד כמה אתה זוכר מילים של שירי ילדים? במידת מה, אני מניח, אבל לא מעבר לכך. אני בטוח שבגיל 6 זכרת יותר. למה? כי לא טרחת להזכר. המוח הוא דינמי ביותר, והשימוש בו גורם לכישורים ספציפיים להיות קלים יותר. אגב, עובדה מענינת (ולא קשורה) היא, שחוסר חמור בגירויים משעמם את המוח שלנו עד כדי כך, שהוא מתחיל להמציא גירויים לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע שעות באייל ואף אחד עוד לא העיר בעוקצניות על "עיקול"? שיא חדש. שכיחת פרטים איננה מקבילה להתנוונות. גם כשהמוח בתהליכי השתפרות, יש שכחת נתונים. לי אישית נראה ש"זה לא באג, זה פיצ'ר." (כלומר, ברצינות.) אתה מוכן להרחיב בבקשה על השורה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של חסך חושי מתמשך מתחילים להזות (מה שמעלה אצלי פתאום את המחשבה שזאת סיבה אפשרית לחלומות). קצת מזכיר את מנגנון ה keep alive במערכות תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: ברור לי שיכולת מוחית שלא משתמשים בה, יכולה להתנוון. אבל כדי להסביר תהליכים כמו דמנציה, צריך יותר מזה. שם הרי מדובר ביכולת שכן משתמשים בה - דברים שיכולת להיזכר בהם בקלות עד אתמול, ואכן היית נזכר, והיום אינך יכול. עבור זה הטענה שלך היא "יכולת שמשתמשים בה, אבל לא מספיק, יכולה להתנוון" - להתנוון גם ביחס לשימוש שעד כה עשינו בה. זה אפשרי - אני חושב שבשרירים או בסיבולת לב-ריאה אפשר לטעון למשהו כזה, וכנראה גם בעצמות (ע"ע התעמלות בונה-עצם נגד בריחת סידן). אבל זה בהחלט לא נראה לי מובן מאליו או נובע מעיקרון כללי (ושוב, מעניין אם ידועות דוגמאות שאינן מתחום המוטוריקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים שלא משתמשים בהן זקוקות לניקוי עמוק הרבה יותר מאלה שכן. רהיטים שלא משתמשים בהם מעלים אבק. גם ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחת השוגמאות שלך מוכיחה את ההיפך: הרהיטים מעלים אבק שניתן להסיר אותו (אפשר להשוות את זה לאימונים הגופניים המשקמים שצריך לעבור אדם לאחר שנפצע ושכב תקופה מסויימת בבי"ח), אבל לא קורה בהם שום תהליך ניווני, ובודאי לא כזה שהוא בלתי הפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל דוגמאות, לא שוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שכנראה1 לא קשור לענייננו: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/0710301... (מסתבר שנוירונים חדשים פועלים כפי שמוצע למשתתפים חדשים בפורומים: תחילה שב בשקט וקרא, ורק אחרי תקופת מה התחל לייצר פלט משלך). __________ 1- כי לא מדובר בקורטקס, שם לא נוצרים נוירונים חדשים במקום אלה שמתים, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבר קצת יותר מבוססות (מחקר על אלף אנשים למשך כעשרים שנה): http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/09/02... (דגדגן: פעילות קוגניטיבית מעכבת דמנציה, אבל אחרי שהמחלה מופיעה ההתדרדרות מהירה יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פרשנות אחרת, אם הבנתי נכון את המאמר, לפיה פעילות קוגניטיבית יתרה ממתנת מאוד את תסמיני האלצהיימר בשלביה הראשונים של המחלה, ודוחה משום כך את ביטוי המחלה לשלביה המתקדמים, החמורים יותר. ההבדל הוא לגבי האפשרות לאימוץ מזיק של המוח - לפי פרשנות זו, יתכן שאין שלב כזה. אגב, אני מקווה שהמחקרים נערכו כהלכה ולא יתברר פתאום שקיום היכולת הקוגניטיבית הוא שדוחף לאנשים לפעילת קוגניטיבית, ואין כל השפעה הפוכה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |