בתשובה לשוקי שמאל, 14/09/08 17:50
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 492457
אבל יש אינדיקציות ומעשים ברורים שהזרמים הפוליטים והאידאולוגיים המרכזיים הכירו בכך מזה שנים, וזה גם קיבל ביטוי במעשים ובשטח. השאלה הקרדינלית היא מדוע זה לא הגיע לידי ביטוי בר קיימא.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 492471
החמאס הוא זרם פוליטי ואידאולוגי די מרכזי - הזרם שזכה בבחירות האחרונות. האם הוא מכיר בכך? באילו התבטאויות או מעשים שלו זה מתבטא?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 492518
זה מאוד פשוט. הציונות היא תנועה קולוניאלית גזענית ולוחמנית. החמאס מתנגד לציונות. מסקנה: החמאס תומך בשלום.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495250
אמנם התגובה שלך לא היתה כל כך לעניין אבל אולי כדאי שתפנה את השאלה שלך לאיסמעיל הנייה שעפ"י אמירה הס אמר "שממשלתו מוכנה לקבל פתרון של מדינה פלשתינית שתוקם בגבולות 1967". אבל הכל עניין של פרשנות ואינטרסים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495270
מבלי להפחית בדרמטיות של דברי הנייה, ראוי לזכור בפני מי הם נאמרו - משלחת יחסי ציבור אירופית. זה היה הרבה יותר מרשים לו היה נאמר מול קהל מקומי, או למצער, בערוץ הדיפלומטי המצרי שבין ישראל וחמאס.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495280
אלו דברים שקיימים אצל כולם. זכור את הרושם שהיה שרון משאיר על פוליטיקאים מבחוץ וגם על חלק מהשמאל. ברגע שהניה אומר דברים מסוג זה צריך לאתגר אותו ולשוחח עימו. מה שאנחנו עשינו הוא להדיח אותו ממישרה אליה נבחר באופן דמוקרטי.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495282
להזכירך, הוא אומר את הדברים האלה רק *אחרי* (ואולי בגלל?) המצור שהושם עליו. אולי המדיניות הציונית עובדת?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495283
שרון היה שקרן עם תעודות (דיפלומות מאת בן גוריון ומתנחלי עזה). אתה רומז שגם אין להאמין לאף מילה של הנייה?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495286
לא. דברים דומים גם נשמעו מיאסין. כנראה בגלל זה הזדרזו וחיסלו אותו. אני מעריך שככל שישמעו דברים יותר מתונים מהחמאס, כך יותר ויותר נראה תקיפות של צה"ל ותגובות של קסאמים.
נשמע קונספירטיבי? שימו לב לתופעה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495290
תיזהר, אנחנו יודעים איפה אתה גר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495295
יש לי מערכת לשיבוש טילים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495869
הנייה במסר ששיגר לבוש ביוני 2006: "בשל דאגתנו הרבה ליציבות ולביטחון באזור, אנו מוכנים לקבל מדינה פלשתינית בגבולות 1967, בתמורה לשביתת נשק לשנים רבות".
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495332
כבר בידיעה כתוב "שנקבל מדינה בגבולות 67', ושאם ישראל תכיר בזכויותינו כעם, נהיה מוכנים להודנה לזמן ממושך". אין איזכור להכרה נגדית במדינת ישראל ולהסכם שלום.

ובתגובה להצהרה של הנייה, פסל מחמוד א-זהאר את הרעיון והבהיר: "אין מקום ליישמו בעת הזו" וכי אין אף גורם בצד השני לדבר איתו. "זהו תהליך שיכול להתפתח כשיש מוכנות". מהו הקריטריון של א-זהאר למוכנות? לא נכתב בידיעה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495334
לא בדיק הבנתי מה אתה מתכוון לומר במשפט הראשון. נקודות לדיון: (1) אם יהיה משהו די ברור שגבולות 67 +- יהוו מסגרת, (2) ישראל כבר הכירה בזכויותיהם (וקיומם, למורת רוחה של גולדה) כעם, להלכה ולמעשה, (3) "הודנה" ו"זמן ממושך" נתונים לפרשנות, למשל ישנם דוברי ימין שטוענים שזה מה שיש לישראל עם מצרים והזמן היה ממושך ועכשיו הוא שאול, (4) נדמה לי שמדובר בסה"כ בדברים לא רשמיים (אם כי ברור שמתוכנים) ולא במו"מ, וגם לא ברור מהי חשיבות אותה הכרה לעומת המעשה אם בוא יבוא, (5) האם אתה מייחל להסכם שלום, שלום-שלום כזה כמו בין נניח בין _____ ל _____ (מלא את החסר). ובכלל, לצה"ל עוד תהייה עבודה גם בזמן הנינים שלנו, למרבה הצער.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495335
אם הייתי דב אנשלוביץ הייתי מנסח כאן תגובה עוקצנית, אבל אני לא.

הדברים הם פשוטים, וחבל שאתה גולש לשדות הפרשנות, כאילו מדובר כאן בטקסט ספרותי, מה שנראה, לי לפחות, כמו התחמקות. מדוע לא יכול להבטיח הנייה שלום מלא תמורת הכרה במדינה בגבולות 67'? בגבולות החלוקה? משהו? מדוע לא יכול א-זהאר לפחות לתמוך בדבריו של הנייה ולא לבטל אותם?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495344
תעקוץ, בשביל זה באתי.

הדברים אינם פשוטים ואני לא מצפה שהנייה יגיד את מה שאתה מצפה ממנו. הפלסטינים בהכללה רבתית ימשיכו כנראה לראות בציונות פולש זר שלקח מהם את שלהם בחסות המערב שהתכחש לעקרונות שלו עצמו (וזה בסדר גמור מבחינתי). לכן מדובר אולי בריאל פוליטיק של כידונים ומגפיים, דונמים וגדרות, דולרים וקווי חשמל, ופחות בסיסמאות וסימבוליות מופשטת.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495346
אני לא באתי בשביל לעקוץ. אני באתי בשביל הדיון הענייני.

תמיד ''הדברים לא פשוטים''. אני דווקא כן מצפה מהנייה שיגיד את מה שאני מצפה ממנו. הוא פוליטיקאי, מנהיג, ראש ממשלה, וככזה אמור להוליך מהלכים פוליטיים. ואם נרדד את הדיון להכללות, אז היהודים הישראלים מצידם ימשיכו לראות בפלסטינים שליחים של האומה הערבית שרוצים לזרוק אותם לים. ככה לא נתקדם.

אבל הדיון הזה, על הציפיות הלא סימטריות מהצדדים בסכסוך הישראלי-ערבי, נשחק כבר מזמן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495363
אפילו אן הוא נשחק זה לא אומר שהוא מיותר. ייתכן ואפילו זה בדיוק ההפך,הוא דיון חשוב שיש להמשיך אותו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495338
אנחנו מספיק חזקים בשביל לקבל את מה שהנייה מוכן להסכים לו ולהפטר מהשלטון על הפלסטינאים (מהנכסים האסטראטגיים על פי אסטראטגים ידועים אצלנו). זהו הרי אמור להיות תהליך שיזין את עצמו. התהליך אמור להפחית לאט לאט את השנאה והחיכוך שמלבה אותה. אם המסר שלנו לחמאס הוא כניעה עכשיו, אז הם יחכו ויסבלו ואנחנו נמשיך ונהנה מהנכסים האסטרטגיים שלנו. במקרה שלנו, אנחנו יכולים לאמץ את הסיסמה של רוזוולט שהדבר היחיד שאנחנו צריכים לפחד ממנו הוא הפחד עצמו. אני שוב פעם אומר: אנחנו מספיק חזקים בשביל לקחת את הסיכונים הללו שלחלוטין אינם מסכנים את קיום מדינת ישראל. מה שהנייה אומר איננו גחמה כלפי דעת הקהל העולמית; אחמד יאסין אמר את אותם הדברים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495345
המשפט הזכור מנאום ההכתרה הראשון של רוזוללט הוא אמנם הפחד מהפחד, אבל באמצע הנאום ההוא עמד לו משפט מפתח שנראה הרבה יותר רלוונטי לסיטואציה שלנו, וגם יותר פרקטי: "לשיקום דרוש לא רק שינוי מוסרי. האומה הזאת מבקשת פעולה, ופעולה עכשיו".
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495362
תיארתי לעצמי שיבואו תיקונים והבהרות. מה שרציתי לומר הוא שאנחנו מאד פוחדים מתהליך שלום. אנחנו מתרצים את הפחד בכל מיני תירוצים: "אי אפשר להאמין לערבים", "הם אינם מקבלים אותנו", "הם פועלים על פי תורת השלבים", "הם חיות אדם ונוטים לטרוריזם מקדמת דנא". היות שאנחנו חזקים מכל המדינות הסובבות אותנו גם יחד -כולל הפלסטינאים, והיות שהם הצד המובס והפגוע, ההסבר שלי הוא שאנחנו פשוט איננו רוצים להגיע איתם להסכם שלום. אנחנו מוכנים לקבל את הכניעה שלהם- כמו שאמר יעלון: רוצים לצרוב להם את התודעה: שיתנהגו כמו עולים חדשים שזה מקרוב באו לאיזור ויודו לנו על כל מה שאנחנו מוכנים להעניק להם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495364
מה ההתגוננות התוקפנית הזאת? זכותי להוסיף את מחשבותי לתגובות שלך. אני לא חושב שישראל בכלל והפוליטיקה הישראלית בפרט מפחדים מתהליך שלום או פיוס. וגם ישנה בעיית האימפוטנציה של המערכת הפוליטית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495435
במילה ''אימפוטנציה'' אתה כבר כולל את הפחד.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495471
לא בהכרח. אצלי, למשל, זה נובע מבעיות אורגניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495481
אדוני חייב להמנע מירקות אורגניים ולהרבות בבשר מן הטבע.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495483
עזוב בשר מן הטבע, נסה פרמצווטיקה מהכמיה: http://www.youtube.com/watch?v=uJrN2OLD9Uo
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495484
אני מבין שגבירתי מתנדבת. חן חן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495485
ראה תגובה 481305 סעיף ג.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495486
אדרבא ואדרבא!
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495487
הנה אדוני כבר מרגיש יותר טוב, הסוד הוא בחשיבה חיובית, פלוס, ועוד וכו'.
בימים ששי ושבת יופיטר יהיה בנסיגה, זה זמן טוב להשקיע בפיס ובבורסה, ונוס בזנית משרה אלרגיות חיוביות, זה הזמן ליוזמות רומנטיות.
המנע מרופאים אלטרנטיביים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495505
אני לא, משום שלדעתי האימפוטנציה נובעת מבעיה מבנית חמורה של הפוליטיקה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495513
והפחד אינו נטוע בפוליטיקאים?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495518
אולי, לא יודע. נראה לי שאתה מייחס לזה חשיבות [שלילית] יתרה. טוב שיש בהם פחד. פוליטיקאים חסרי פחד מפחידים יותר. לדוגמא, אשכול לעומת בוש. ועדיין, לבחינה של המבנה הפוליטי יש חשיבות מכרעת, מבנה שמאפשר למשל תלות קריטית בין החלטה על תיקצוב מיקווה בכרכור וחתימה על הסכמים מדיניים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495522
התנהלות קיצרת טווח יש בה מהפחדנות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495543
עכשיו שינית את הטענה שלך.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495695
למה?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495698
כי יש הבדל לדעתי בין שתי האמירות. כשאתה אומר שהפוליטיקאים מפחדים, אתה אומר משהו על פסכולוגיית המעמקים שלהם, מבנה האישיות, הרגשות שלהם, הפסיביות של מצב הפחד שניתן להתגבר עליו אולי דרך תרפיה או מאמץ חשיבתי כלשהו. כשאתה אומר שיש בצורת ההתנהגות שלהם מהפחדנות זהו שיפוט ערכי. אני לא אומר שהם לא מפחדים או שאין בהתנהגותם מן הפחדנות, יכול מאד להיות שכן. אני אומר שזה לא מקדם אותנו בהרבה, ומה שעקרוני יותר זאת המתקדות בזוית צרה ושולית. המבנה הפוליטי מעיק ומפריע הרבה יותר לקבלת החלטות, דבר שמתבטא גם בתחומים אחרים (הסבר כולל יותר).
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495754
אולי המילה "פחד" באמת לא כל כך מתאימה. אני מתכוון שהפוליטיקאים פוחדים ללכת למדבר הפוליטי- לאופוזיציה - כדי לבנות את כוחם לאורך זמן. ברק למשל: הוא הרי הסכים בקמפ דייויד לויתור על 90%+ משטחי הגדה והרצועה. מצד שני הוא קנה את השקט (גם עכשיו הוא עושה את זה) על ידי השקעות בהתנחלויות ואי הגבלתן. הוא פשוט פוחד להתמודד עם המתנחלים או שמא כל התכנית שהציע בקמפ דייויד היתה לא יותר ממראית עין והוא תומך בהתנחלויות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495764
ואולי הוא לא משקר, והוא פשוט פוחד מן הערבים?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495796
וואלה על זה לא חשבתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים