בתשובה לתשע נשמות, 09/08/09 0:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני באמת לא מוכן לקבל את מה שרוצים רוב אזרחי ישראל כמשהו שהוא רלבנטי בכלל לדיון. גם נימקתי למה, והבאתי דוגמאות (גרמניה הנאצית, אחמד טיבי, העבדות...) בהן גם אתה לא מקבל את הכרעת הרוב כרלוונטית לויכוח המוסרי. אולי אם תנמק למה אתה חושב שהסכמה של אזרחים היא רלוונטית כאן ולא שם, נתקדם. אני לא הצגתי השקפה שלפיה מי שנמצא כאן זמן מה קונה אוטומטית שייכות שאינה נופלת מזו של אזרח. אני הצגתי השקפה שלפיה מי שנכנס לכאן על פי חוק *ו*שנמצא כאן *הרבה* זמן *ו*שמר על החוק *ו*השתלב בחברה, *ו*הוכיח את השתלבותו *ו*חי חיים נורמטיבים *ו*אין שום חשדות שהוא מרגל... הוא ישראלי מבחינה *מהותית* לכל דבר ועניין ולכן אנחנו צריכים להכיר בו ככזה ולהתייחס אליו ככזה. אני לא רואה שום קשר לקאנטרי קלאב, משרד עורכי דין, דירה להשכרה או אניה. מדינה היא *לא* חוזה עסקי, אלא גוף שמטרתו לדאוג לתושביו. אין באירופה שריפים אמריקאים. לעובדים שבאו לעבוד עבודת כפיים יש דרך חוקים להשאר במדינה, לגדל משפחה, ולהפוך לאזרחים באותם תנאים שהצגתי קודם. ברוב ארצות אירופה לא נהוג לאפשר מצב בו מביאים עובדים זרים חדשים כאשר הקיימים סיימו את התקופה, אלא מעדיפים להאריך את תקופת שהותם של העובדים הזרים הקיימים, והמצב האכזרי והמוזר של הצמדת עובד זר לקבלן כשהקבלן מקבל כסף על כל עובד זר שהוא מכניס היא, עד כמה שאני יודע, המצאה ישראלית. בארצות אירופה בהחלט בודקים כל מקרה לגופו. הכרתי הרבה עובדי עבודות כפיים שהתאזרחו. אני לא מכיר ארץ אירופית שבא יש פקיד שבאמת חושב בגלוי להפריד ילדים מהוריהם, ואם יש כזה אני מניח שהוא היה מפוטר ובטח שלא מקבל גיבוי משר הפנים. למיטב ידיעתי, גם בארצות הברית המצב די דומה, הבעיה של המקסיקנים היא הכניסה הלא חוקית דרך הגבול, אלה שנכנסים בדרך חוקית מקבלים יחס אנושי ואפשרות להשאר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי לתת לך המלצה חינם: בכל פעם שאתה מביא את הנאצים כדוגמה אתה אוטומטית מאבד מחצית מהתומכים הפוטנציאליים בך. כיוון שכבר הבאת אותם משהו כמו ארבע פעמים אתה נשאר עם די מעט אנשים שמוכנים להמשיך להקשיב לך. למעשה, לפי חוק גודווין הייתי זכאי להפסיק את הדיון הזה בפעם הראשונה שעשית את זה ולהכריז על עצמי כמנצח. חסוך את אי הנעימות הזו. העובדה שיש מצבים שבהם הסכמה של אזרחים לא הופכת מעשה ללגיטימי היא לא רלבנטית. אתה יכול גם לטעון שחוקי התנועה לא רלבנטיים כי היו בעולם חוקים שלא היו לגיטימיים מבחינה מהותית. האמירה הזו מתחמקת מהתמודדות עם לוז הטיעון שלי: שלאזרחים יש זכות להחליט את מי הם מוסיפים על קהילת האזרחים ואת מי לא. אתה טוען שאין להם זכות כזו אבל ההסבר שלך (עד כמה שקיים כזה) הוא "מדינה היא לא חוזה עסקי אלא גוף שמטרתו לדאוג לתושביו". זה נכון (אם כי מהווה רק חלק מהתמונה). אבל העובדים הזרים הם לא תושבי המדינה. הם אזרחי ותושבי מדינות אחרות שהוזמנו לכאן בחוזה עסקי ומתוך הסכמה הדדית מראש שלאחר זמן מה החוזה מסתיים והם חוזרים הביתה. למדינה אין אחריות לדאוג להם מעבר לתקופת החוזה הזו (שעליה, כזכור, הם *הסכימו*). אגב, אם מחר תוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67 האם לדעתך היא צריכה לקבל כאזרחים את כל המתנחלים החיים בשטח הזה, או לפחות את אלה שנולדו בו? העובדה הנוספת שאותה אתה שוכח באופן עקבי לציין היא שמדינה אינה רק אוסף אקראי של יחידים שנקלעו למקום מסוים. היא הבטוי הפוליטי של קהילה מסוימת, והיא קיימת בין היתר כדי לאפשר לקהילה הזו לקיים את היחוד שלה (זו המשמעות של מדינת לאום שמממשת את הזכות להגדרה עצמית של הלאום הזה). במובן הזה המדינה די דומה לקיבוץ שעליו כתבתי בתגובה אחרת: אם היא לא תוכל להחליט על ידי פרוצדורות מסודרות והסכמה של החברים אז היא לא תוכל לשמר את האופי של הקהילה. העובדה שמישהו עובד בקיבוץ כשכיר ואפילו גר בו לא מקנה לו זכות חברות, וכך גם לגבי המדינה. הצגת השקפה שלפיה רק מי ששמר על החוק הוא ישראלי מבחינה מהותית? כלומר כל העובדים הזרים שנשארו כאן מעבר לאשרה החוקית שלהם אינם ישראלים מבחינה מהותית ולגיטימי מבחינתך לשלוח אותם הביתה? אני שמח לשמוע את זה. לא כך התרשמתי מדבריך. בלי קשר לכך אני ממשיך להחזיק בהשקפתי שישראלי הוא רק מי שקהילת הישראלים הסכימה לקבל אותו ככזה, והשאלה אם הוא שהה כאן באופן חוקי הרבה זמן או לא אינה רלבנטית. למיטב ידיעתי אירופה היום לא נוטה להכניס עובדים באופן חוקי למטרות עבודת כפיים. אין לי כוונה להגן על פרוצדורות ההעסקה של עובדים זרים בישראל, כבר כתבתי שצריך לוודא שהם יקבלו כאן יחס הוגן. זה לא סותר בעיני את זה שכאשר מסתיימת תקופת *ההסכמה ההדדית מראש* האנשים *שהסכימו* לקבל אותה על עצמם יחזרו לארצותיהם. ההנחה שלך שבארה"ב מי שעובד יכול לקבל אוטומטית אפשרות להשאר פשוט לא נכונה. אפילו אנשים שלומדים שם לתואר שני ולדוקטורט לא מקבלים אוטומטית אפשרות להשאר בסיום הלימודים, ומי שנשאר או נכנס באופן בלתי חוקי לא יכול בכלל להעלות בדעתו שיש לו סיכוי להשאר באופן חוקי. לגבי הפרדת ילדים מהוריהם, אני מסכים איתך שאין להפריד ילדים מהוריהם. המסקנה שלי היא שצריך לשלוח אותם הביתה יחד עם ההורים. כפי שהובא כאן בתגובה אחרת, זו גם המדיניות שקיבלה את אישור בג"ץ (כשהתוצאה היא שההורים מעדיפים לחזור לכאן אחר כך ולהפריד את עצמם מהילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. אני לא חושב ככה, ואילו הייתי חושב ככה הייתי נמנע משימוש בנאצים. אם כבר, אז להפך, אני חושב ששימוש רטורי נכון ולא דמגוגי בשואה ובנאצים הוא הכרח של כל אדם שרוצה ללמוד מההיסטוריה. (ודוגמא תופיע מייד) "לאזרחים יש זכות להחליט את מי הם מוסיפים על קהילת האזרחים ואת מי לא" האמנם?! האם לתושבי גרמניה היתה את הזכות המוסרית הזאת? האם לתושבי מדינות דרום ארצות הברית היתה את הזכות המוסרית הזאת? (בגלל שאני יודע שהתשובה שלך ושל כל מי שקורא כאן לשתי השאלות האלה היא שלילית, אני יודע שאתה וכל מי שקורא כאן לא מסכים אם המשפט הזה, ולכן כל זמן שאתה לא מתמודד עם הטיעון הזה, אני מנצח). "העובדים הזרים הם לא תושבי המדינה" שוב, האמנם? מתי בן אדם הופך להיות תושב? האם אדם שחי באותה ארץ 20 שנה, דובר את שפתה, התערה בתרבותה, שומר על כלליה איננו תושב שלה? אדם שחי את כל חייו באותה ארץ? אדם שרוצה לחיות באותה ארץ? "אגב, אם מחר תוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67 האם לדעתך היא צריכה לקבל כאזרחים את כל המתנחלים החיים בשטח הזה, או לפחות את אלה שנולדו בו?" בוודאי, אם הם לא יפונו קודם לכן. כל החלטה אחרת תהפוך את המדינה הזאת למדינה לא מוסרית. אתה לא חושב ככה?! "עובדה הנוספת שאותה אתה שוכח באופן עקבי לציין היא שמדינה אינה רק אוסף אקראי של יחידים שנקלעו למקום מסוים. היא הבטוי הפוליטי של קהילה מסוימת, והיא קיימת בין היתר כדי לאפשר לקהילה הזו לקיים את היחוד שלה" אני לא "שוכח להזכיר" אני לא חושב שזאת "עובדה", אני חושב שזה שקר עלוב ומרושע. אתה רוצה ביטוי פוליטי, תקים ישוב קהילתי או קאנטרי קלאב. מדינה מוסריצ לא יכולה לא לקבל אדם לאזרחות על בסיס פוליטי או קהילתי (כן, ושוב, נזכיר את גרמניה הנאצית, העבדות, דרום אפריקה ושאר המקומות שניסו את השיטה הזאת). "במובן הזה המדינה די דומה לקיבוץ" מדינה לא דומה גם לקיבוץ. "כלומר כל העובדים הזרים שנשארו כאן מעבר לאשרה החוקית שלהם אינם ישראלים מבחינה מהותית ולגיטימי מבחינתך לשלוח אותם הביתה?" לא. יש חוקים שחובה להפר. לעובדים הזרים שהפרו את האשרה שלהם מחוסר ברירה (למשל, מי שבורח ממעסיקו בגלל שהמעסיק לא שילם לו משכורת, ולא נתן לו חופשות) צריך לאפשר להשאר על ידי הליך של הלבנה. כל מקרה לגופו. "אין לי כוונה להגן על פרוצדורות ההעסקה של עובדים זרים בישראל" המצב של קיום קהילה גדולה כל כך של עובדים זרים בלתי חוקיים היא פועל יוצא של המדיניות. "זה לא סותר בעיני את זה שכאשר מסתיימת תקופת *ההסכמה ההדדית מראש* האנשים *שהסכימו* לקבל אותה על עצמם יחזרו לארצותיהם" האנשים *הסכימו* לעבוד אצל מעביד שהבטיח לשלם להם תשלום הוגן, ולתת להם חופשות, ומצאו את עצמם עבדים שכבולים למעסיק רמאי. האנשים *הסכימו* לבוא למדינה שבא יש סעיף בחוק שמאפשר את התאזרחותם, ומצאו את עצמם במדינה בא החוק הזה הוא אות מתה. אבל, מה שהכי חשוב, אנשים זה לא שולחנות, אלא בני אדם, ויש הסכמות הדדיות שאינן מוסריות (תחשוב רגע על חוק שכר המינימום) ושלגיטימי שאחד המסכימים יחשוב עליו מחדש. "ההנחה שלך שבארה"ב מי שעובד יכול לקבל אוטומטית אפשרות להשאר פשוט לא נכונה" אוטומטית? אני כתבתי "אוטומטית"? בג"ץ, אם כבר מדברים על זה, קבע שמדיניות הזאת לא חוקית. http://elyon1.court.gov.il/files/02/420/045/o39/0204... ועוד שני קישורים בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך נוראיים. זה נקרא כמו פארודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצעוק עד מחר שהכרח להשתמש ''שימוש רטורי נכון'' בנאצים, אבל אם לא תעבור לשימוש בדוגמאות אחרות לא יהיה לך עם מי לדון. את המשך ההודעה שלך לא קראתי, ואני מניח שגם תשע נשמות יתייאש בקרוב ויעבור לשוחח עם מגיבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלי הסגנון והדוגמאות של ה"סוטה" לא נראים, אבל מה פתאום האיומים האלה מצידך ומצד תשע? קריאות "גודווין" מופיעות באייל כ-420 פעם. אתה באמת מאמין שקרה 420 פעם שמתדיינים החרימו מתדיין סורר אחד, ועברו בהמוניהם למגיבים אחרים? זה קצת לא סביר, האייל לא היה ממשיך להתקיים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאנחנו כאן בשביל להנות. לא כיף ללכת מכות עם ילד קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שפחות או יותר החרימו את סמיילי עד שבסוף הוא ברח מכאן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרימו זאת מלה חריפה מאוד. היתה ביקורת על זה שהדיונים איתו שהתמשכו בגלל ההפניות שלו לתגובות הקודמות של עצמו. וזה שהוא פתח לו בלוג משלו (דווקא מעניין), לפניו עשו את זה כמה מותיקי ומכובדי האייל, בניהם דובי, טל, ערן וברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם סמילי היתה שאיכשהו תמיד הבינו אותו לא נכון. ההפניות לתגובות הקודמות הגיעו אחרי שהדיון החל להדרדר. דרך אגב, יש דווקא דמיון סגנוני מסוים בין התגובות של הסוטה ובין אלו של סמילי. ההבדל הוא שהרבה פתילים מפרכים לימדו אותי שיש סיבה טובה להתאמץ להבין את סמילי - בדרך כלל הוא צודק, ואם הוא לא אז זה כיף לנסות להוכיח את זה. עדיין אין לי תמריץ כזה לגבי הסוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סף הסבלנות שלי נמוך יותר כלפי אלמונים מאשר כלפי מגיבים מזוהים. אם מיץ פטל, סמיילי, צפריר כהן או ארז לנדוור היו משתמשים בהשוואה לנאצים, הייתי מניח שיש לכך סיבה טובה ומתאמץ להבין אותה. כשאלמוני עושה את זה, אני מניח שהוא עוד טרול או סתם צרחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד, אבל אתה עושה מעצמך צחוק, גם אם אתה מייצג את רוב הגולשים. "גודווין, הפסדת!" זה פשוט אינפנטילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך השימוש בדוגמה שעוררה את צעקת הגודווין היה רלוונטי לטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך לא? ואתה חושב שהבנת את הטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשאול אותי לדעתי, נסה לשפוט בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששאלת לשיפוטי: התשובה שלילית. הוא לא היה רלוונטי. טיעון דומה היה יכול להיות רלוונטי, לדוגמה, בדיון על חוק הנכבה (בניסוחו המקורי). גם שם מפריד איזשהו מדרון חלקלק בין שני המקרים אך לפחות מדובר על שני מקרים של שלילת אזרחות קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי לשיפוטך, רק הצעתי שתשתמש בו. אבל מכיוון שחלקת אותו עמי בכל זאת, אחלוק עמך את חשדי שכלל לא הבנת מה היה תפקידה של הדוגמה הנאצית ולשם מה הובאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכריח אותך לקרוא. ההפסד כולו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לענות לך (אף על פי שנראה לי שהדיון די מיצה את עצמו, ובכלל אני לא נהנה להתווכח עם מי שקורא לדעות שלי ''שקרים עלובים ומרושעים''). למרבה הצער לא הספקתי למצוא את הזמן לזה ואני מתחיל עכשיו שבועיים של ניתוק מהאייל כך שזה כנראה גם לא ייצא בקרוב. אם בעוד שבועיים אצליח למצוא את הזמן והחשק אתיחס למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי לדעות שלך שקרים מרושעים. למעשה, הטענה הזאת (שקראתי לדעות שלך שקרים מרושעים) מוטעית לחלוטין. גם הריבוי (התייחסתי לטענה אחת ולא לכולן) מוטעה וגם היחוס (התייחסתי לטענה שקראת לה "עובדה", אילו הייתי קורא לה "דעה", הייתי מתייחס אליה אחרת) מוטעה. אני מקווה שהתשובה שמצפה לא דומה לזאת וכן תהיה קצת עניינית. (ולעניין עצמו, הטענה שמדינה היא "הבטוי הפוליטי של קהילה מסוימת, והיא קיימת בין היתר כדי לאפשר לקהילה הזו לקיים את היחוד שלה" איננה נכונה עובדתית, ולכן קראתי לה שקרית, ושימשה כצידוק של כמעט את כל המשטרים האפלים בהיסטוריה האנושית לקידום האפלה, לכן היא מרושעת. האם יש מי שלא מסכים עם זה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כנראה שאין זכות הגדרה עצמית [ויקיפדיה] וסתם מדובר על שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתקרא לא יותר, ותגיב רק אחרי שהבנת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |