בתשובה ליונתן, 04/03/02 17:57
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59381
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ב', 4/3/2002, 18:45
תאר לעצמך מקרה היפותטי שבו ארצות הברית הייתה מסכימה לקלוט את כל תושבי ישראל היהודיים, ולישבם באמריקה הגדולה כך שמבחינה אישית כל פרט היה נהנה ממצב יותר טוב.
לכל אחד היה כאילו יותר טוב. בהיעלם ישראל היה נעלם גם הקוץ שמשמר את הסכסוך, והעולם היה הרבה יותר נחמד.
אני בטוח שרבים בנו היו קופצים על המציאה. אבל לי זה היה גורם כאב לב. למה ? ככה.
החזרת שטחי יש"ע וחזרה לגבולות 67 הם בעיניך ובעיני רבים בשמאל מין מעשה מקודש. תופעת הקדושה הזאת היא בעיני משהו מופלא, כמו אמונות תפלות אחרות.
מה מקודש דווקא בקו הזה ? למה דווקא הוא יביא את השקט ? השנים האחרונות הרי הוכיחו שהשאיפה המסתית אליו דווקא הביאה רעש . . . למה אסור לי לקוות להגיע ל "קץ הסכסוך" בקו אחר שיותר מתאים לרצונות שלי ?
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59434
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/3/2002, 1:05
יתכן שלא הבנתי למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שתקבל את ההכרעה (לוותר על רוב שטחי יש"ע) ב"כאב לב". אם התכוונת שתתמוך בהצעה זאת, תוך כדי שליבך כואב, על כך שכדי להגיע לשלום אמת עלינו לזנוח את הריבונות, על מקומות אשר לאמונתך לעם היהודי ישנה זיקה עליהם, כי אז הדבר מובן ומקובל. אבל אם התכוונת כפי שחשבתי, שתצביע נגד ההצעה הזאת, ושאם תפסיד, אז כמובן שבאקט דמוקרטי תקבל את ההכרעה, הרי שאני עדין לא מבין עד הסוף.
הדוגמה של העלמותה של ישראל היא כמובן דוגמה לא טובה, אם נצא מנקודת הנחה, שמטרתו של כל הסדר עתידי היא לאפשר את קיומה של מדינה יהודית, במזרח התיכון, בתנאים של נורמליות.
נחמד שאתה קודם כל קובע מה מקודש בעיניי, ואח"כ באותה נשימה גם מחווה את דעתך על הגיחוך שבכך. מה ש"מקודש" בעיניי (וכנראה שגם בעיניי רובו של מחנה השמאל) הוא הפסקת הכיבוש, והפסקת שליטתנו על עם זר. נכון שנסיגה מן השטחים היא לא האופציה היחידה שבאמצעותה אפשר להפסיק את הכיבוש. אפשר גם לספח את כל השטחים ולהעניק אזרחות מלאה לכל היושבים בהם, אפשר לבצע טרנספר לכשלושת מיליון הפלס' המתגוררים בשטחים הללו, וכו' וכו'. כך שאותה נסיגה היא פשוט האופציה הטובה ביותר (לדעתי).
מה מקודש בקו הזה ומדוע הוא זה שיביא את השקט? אינני יודע (כרגע, לצורך הוויכוח). אתה קבעת כי יתכן שנסיגה מרוב השטחים אשר מעבר לו, תביא (בסיטואציה מסוימת) לשלום אמת. אני מסכים איתך, ואני חושב שלאחר שיקלול כל הגרומים והנסיבות זהו מחיר שסביר לשלמו (ללא קשר למידת הצער שכל אחד מאיתנו יחוש עם תשלומו). מדוע אסור לך לקוות ל"קץ הסכסוך" בקו אחר? מובן שמותר לך, השאלה היא רק האם להערכתך *ניתן* להגיע לאותו "קץ הסכסוך" גם עם וויתורים קטנים יותר (או אולי ללא וויתורים כלל?). אם כן, האם תוכל לפרט באיזו סיטואציה יכול לדעתך הדבר להתממש?
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59450
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ג', 5/3/2002, 6:33
1. הזכרתי "הצע וביקוש", ואבהיר מה כוונתי, דווקא תוך הסתכלות על מה שאנו היינו מוכנים לו.
אנו היינו מוכנים ב 48 להסתפק בגבולות החלוקה. בתנאים של אז כשלא הייתה לנו ריבונות כלל, לקבל מדינה אפילו בגבולות עלובים כגבולות החלוקה היה המון מבחינתנו.
אבל אחרי מלחמת השחרור נוצר מצב חדש. "ההצע" השתנה וכיון שהיה אפשר להשיג יותר איש מאתנו לא חשב שאנו צריכים להסתפק בגבולות החלוקה.
אם יווצר מצב כזה שבו הערבים יראו שאין להם שום סיכוי, גם לטווח ארוך, להגיע להרבה הם יסתפקו במעט. אלה חוקי ההצע והביקוש.
2. אביא דוגמה לסיום הכיבוש בגבולות אחרים. כפי שאומרים לנו שוב ושוב שטחי A ו B מרכזים בתוכם 95 אחוזים מהתושבים הערבים ביו"ש. אם תעביר לתוך השטחים האלה את חמשת האחוזים הנותרים ותכריז עליו כ "מדינה" (יש דוגמאות והוכחת היתכנות בעולם למדינות שהן ערים), יוכל הכיבוש להסתיים בגבולות שאינם גבולות 67. אני הייתי רוצה כמובן יותר מכך (עבורנו), אבל זו דוגמה.
3. בימים אלה כל הדיון הזה ממש אינו במקומו. במלחמת השחרור, למשל, המטרה הייתה לנצח במלחמה. איש לא חשב אז מה יהיה הגבול העתידי. גם בנות הברית לא חשבו מה יעשו עם גרמניה או עם יפן לאחר הבסתן. על כך התחילו לדבר ולחשוב רק אחרי שהביסו אותן.
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59453
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/3/2002, 6:41
אגב, כמובן שהתכוונתי שאצביע נגד חזרה לגבולות 67 אך אקבל את דין הרוב.
אתה לא מבין זאת. כנראה שאינך מסוגל להבין שלמישהו יש דעות שונות מהדעות שלך. מבחינתך זה ממש "אסור". זו הדגמה לאמנוה "הדתית" שעליה דברתי קודם.
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59507
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/3/2002, 13:07
כשכתבתי שאיני מבין זאת עד הסוף, התכוונתי שאיני מבין בדיוק מה אתה מנסה להגיד.
לגבי ''האמונה הדתית'', היה נדמה לי שהסברתי את זה כבר, אבל לך תשכנע מיסיונרים.
מה כתוב כאן ? 59514
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ג', 5/3/2002, 13:27
להלן הציטטה הרלוונטית מדבריך:

"אם התכוונת שתתמוך בהצעה זאת, תוך כדי שליבך כואב, על כך שכדי להגיע לשלום אמת עלינו לזנוח את הריבונות, על מקומות אשר לאמונתך לעם היהודי ישנה זיקה עליהם, כי אז הדבר מובן ומקובל. אבל אם התכוונת כפי שחשבתי, שתצביע נגד ההצעה הזאת, ושאם תפסיד, אז כמובן שבאקט דמוקרטי תקבל את ההכרעה, הרי שאני עדין לא מבין עד הסוף."

מה כתוב כאן ?
אם אצביע כמוך, אפילו בכאב לב הרי זה ברור ומקובל (איזה רוחב נפש . . .)
אבל אם אצביע לא כמוך , "עדיין איני מבין עד הסוף". מה יש כאן לא להבין "עד הסוף", חוץ מאשר איך בכלל אפשר לחשוב אחרת ממך. איך אפשר לפרש דברים כל כך ברורים אחרת ?
לא מה שהבנת 59543
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/3/2002, 16:00
חבל ש(מתוך רגשי נחיתות מובנים? טוב, נעזוב לרגע בצד את הפסיכולוגיה בגרוש) אתה מתעקש לפרש בצורה מוטעית את כוונתי.
כל הפסקה אותה ציטטת עוסקת בנסיון אמיתי להבין *למה בדיוק התכוונת*. לכן ב"מובן ומקובל" אני מתכוון לכך שכוונתך ו/או מניעיך מובנים לי, ו"מקובלים" עלי באופן זה, שהתופעה של וויתור בכאב לב, על שטחים מ"ארץ ישראל" מתוך הכרה בכך שאין אופציה אחרת, היא עמדה ידועה, מוכרת, וכזאת שמשותפת לאנשים רבים שאני מכיר.
ב"עדין לא מבין עד הסוף", אני מתכוון ש... נו, אני עדין לא מבין עד הסוף למה בדיוק אתה מתכוון ומה בדיוק מניע אותך. לכן ביקשתי הבהרות.
בכל מקרה אין לפסקה הזאת שום קשר להשקפותיי ולעמדתי הערכית בסוגיה, וחבל שאתה מתקשה להבין זאת.
לא מה שהבנת 59572
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ג', 5/3/2002, 18:04
מעומק רגשי הנחיתות העמוקים שלי, אבהיר שוב את עמדתי בצורה קצת אחרת, למרות שאני חושב שדבריי עד כה היו מספיק ברורים.

האם נוכל להשיג שלום ו"סיום הכיבוש" על סמך גבולות 67 ? אי אפשר לדעת. כל שאנו יודעים הוא שניסיון בדרך מטומטמת להשיג זאת כשל, והביא עלינו צרה ואסון גדולים כל כך שהשד יודע איך נצא מהם, למרות שלמרבה הצער אין אנו שומעים אף מילה קטנה של חרטה והכאה על חטא מצד היוזמים. ניסיון בדרך חכמה יותר אולי יצלח (ואולי לא).
האם נוכל להשיג שלום ו"סיום הכיבוש" על סמך הדוגמה שהבאתי בהודעה קודמת, כלומר הקמת מדינה לפלשתינים בכמה ערים שלהם ? אי אפשר לדעת. תלוי איך נכלכל את מעשנו ואיך יעמדו הנחישות וכוח העמידה שלנו מול אלה של האויב.
האם נוכל להשיג שלום על סמך ויתור יותר גדול מגבולות 67 וחזרה, למשל, לגבולות החלוקה או קבלת זכות השיבה ? גם את זאת אי אפשר לדעת. (ההיסטוריון "החדש" המאוד לא ימני, בני מוריס פרסם לא מכבר דברים בהם אמר שעלינו להילחם עתה, משום שהפלשתינים רוצים את הכול. קצת מאוחר אמנם, אך גם הוא גילה סוף סוף את אמריקה.)
האם נוכל להשיג הסדר שבו תועבר האוכלוסייה הפלשתינית למדינות ערביות אחרות במזרח התיכון כפי שנעשה במקרים אחרים בהיסטוריה וכפי שאני הייתי רוצה ? גם את זאת אי אפשר לדעת.

אני לא אצביע בעד החלופה הראשונה, אבל אם הציבור יחליט ללכת על זה אקבל זאת. מדוע כל כך קשה להבין זאת, ודרושות הבהרות ?
אגב, האם אתה היית מצביע עבור החלופה השלישית, ואם כפי שאני מקווה, לא היית מצביע עבור הסדר כזה, מה יש עליך להבהיר עוד ? איש איש, רצונותיו ודעותיו ואין דבר כזה: 67 אלוהנו 67 אחד. אין שום קדושה ב 67.
לא מה שהבנת 59633
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/3/2002, 1:34
אני מתנצל על כך שנאלצת לתאר את עמדתך שוב, אף על פי שכבר עמדתי עליה פחות או יותר בעקבות הודעתך זאת http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=906&rep=59...
במקום לכתוב: " אני עדין לא מבין עד הסוף למה בדיוק אתה מתכוון ומה בדיוק מניע אותך..." בהודעתי האחרונה, היה עלי להבהיר כי *באותה עת* לא הבנתי עד הסוף, ולכן *באותה עת* ביקשתי את ההבהרות.
בנוגע לפסקה האחרונה של הודעתך, אני מוכרח להודות כי לא ברור לי, מדוע לאחר שהבהרתי במפורש באחת מהודעותי הקודמות בשירשור זה, כי אין לדעתי שום קדושה בקווי 67, אתה מתעקש לחזור על מנטרות (משעשעות?) כגון "67 אלוהינו 67 אחד", אבל אם זה מה שמשמח אותך בימים לא קלים אלו, מי אני שאמנע זאת ממך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות