בתשובה למתן, 15/09/13 12:09
אמפתיה 621988
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 12:51
מצד אחד, המחשב שלי מזהה אותי, הטלפון שלי מזהה אותי, אפילו הדלת שלי מזהה אותי. מצד שני, אני בספק גדול מאד אם הפרה הממוצעת מסוגלת לזהות בני אדם (ז''א להבדיל בין משה לדוד), ואין לי ספק ששום תרנגולת, נחש או צפרדע לא מסוגלים להבדיל בין אדם לאדם.
אמפתיה 621991
מתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 12:54
אתה פשוט מדבר תסלח לי שטויות מוחלטות.
אתה מכיר פרות? אתה מכיר תרנגולות? בעצם אתה מכיר איזשהו בעל חיים?
אמפתיה 621993
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 12:56
כן, כן ו...כן.
אמפתיה 621996
מתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 12:58
אז אתה מכיר אותם ברפת ובלול, ועם הכרות כזאת, או יותר נכון בורות כזאת, כל מילה נוספת מיותרת.
אמפתיה 621998
קליסון • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 13:02
אז למה בכלל ענית לו?
אם יש רצון לעשות דיון - אז עושים דיון.
אם רוצים לזרוק מילים לאויר, ולא להתייחס בכלל לדעה השנייה - אז פשוט אל תענה....
אמפתיה 622000
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 13:03
המממםםם... ומאיפה אתה מכיר אותם, מיוטיוב?
אמפתיה 622012
מתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 13:25
הרפת שלך היא המדד להכרות עם פרות? אני מכיר פרות כמו שהן צריכות להיות באמת ולא צללים משועבדים. אם היית מכיר פרות היית שם פחות סימני קריאה וסימני שאלה, אין דבר יותר גרוע מבורות. אם פרה ניגשת אלי אחרי שנה שלא ראתה אותי ומתחככת בי אז כל מילה נוספת מיותרת. גם תרנגולים מזהים בני אדם.
אמפתיה 622029
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 14:01
אין לי רפת, אבל אני מכיר פרות גם מהרפת.

איך פרות "באמת צריכות להיות"?

יש הרבה דברים גרועים מבורות. אחד מהם (ובהחלט לא הגרוע שבהם) הוא בורות שלא מודעת לזה שהיא בורות (ולכן, בין השאר, מניחה שסימני שאלה זה דבר שצריך להמנע ממנו) - לפרטים, נא לפנות לכותב תגובה 622012.

תרנגולות לא מזהות בני אדם - כן, הן אולי מבדילות בין בני אדם לכלבים, הן מסוגלות להבדיל בין אדם שבא לרדוף אחריהן לאדם שבא להאכיל אותן - אבל בין משה לדוד, לא. היכולת להבדיל בין בני אדם שונים היא ממש לא דבר טריויאלי, מסיבות ברורות מאליו המוח (הגדול) שלנו "מתוכנת" בדיוק לצורך הזה וחלקים גדולים ממנו בנויים לזיהוי פנים וקול של בני אדם אחרים, יש להניח שגם לכלבים יש את היכולת הזאת (שבנויה בעיקר על הריח), וגם עלינו וגם על הכלבים אפשר לעבוד בקלות. לא בלתי סביר להניח שגם פרימאטים אחרים מסוגלים להבדיל בין בני אדם, אולי יצורים נוספים שהיו צריכים את היכולת הזאת לצרכי השרדות ובעלי מוח מפותח מספיק לקיים את היכולת הזאת (חתולים?). תרנגולות בוודאי שלא (וזה, כמובן, לא אומר כלום על אינטליגנציה - תרנוגולת היא מין מאד לא אינטליגנטי, אבל לא חוסר היכות שלה להבדיל בין בני אדם היא ההוכחה לזה - גם האדם האינטליגנטי ביותר לא יבדיל בין תיקן אחד לאחיו).
אמפתיה 622033
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 14:11
אני מניח שאחיו של אותו אדם אינטליגנטי מאוד שונה מתיקן ;-)
אמפתיה 622047
חצי שמאלנית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 15:32
לא יודעת איך זה אצל תרנגולות ולא מבינה שום דבר בנושאים האלה, אבל:

א. עופות מסויימים הם מונוגמיים. חלקם, למשל עוף ה"אלבטרוס", מבלים חלקים מחייהם בנדודים, בנפרד, וחוזרים מדי כשנתיים אל אותו אי ואל אותו בן/בת זוג (עפ"י סרטי נשיונל ג'יאוגרפיק, עפ"י משדרים שהוצמדו להם) לעונת קינון חדשה. הווה אומר - יש להם מנגנון זיהוי כלשהו בינם לבין עצמם. מובן שגם עופות אחרים, לא בהכרח מונוגמיים, יש להם מנגנון זיהוי פשוט יותר לגבי זכר-נקבה, וכך מתאפשרת הרבייה. עכש"י, חוש הריח של העופות אינו מפותח במיוחד. על זנים מסויימים של הציפורים הקרויות "פרושיים", נאמר שרק הם עצמם יודעים מי זכר ומי נקבה - לחוקרים קשה להבדיל עפ"י המראה.

ב. לאחרונה פגשתי משפחה שעברה לגור במושב (הם אנשי מחשבים לא חקלאים), ויש להם כמה תרנגולות שתקוותם היא שבקרוב יתחילו להטיל ביצים לשימוש משפחתי. ילדתם של בני הזוג, בת ארבע, "אימצה" את אחת התרנגולות ששמה אלכסיה - האב ישראלי, אם המשפחה היא הולנדית ואלכסיה התרנגולת קרויה על שם הנסיכה אלכסיה, בתו האמצעית של המלך וילם, מלכה הטרי של הולנד. שבי (אלישבע) בת הארבע נוהגת להחזיק את אלכסיה בחיקה ולהסתובב איתה בכל מקום. התרנגולות, ככלל, לא "משתגעות" על ביטויי אהבה אנושיים צמודים והן מגיבות בעוינות מסויימת, וכך גם אלכסיה - אבל להבדיל מיחסה אל בני האנוש באופן כללי, היא מקבלת בשקט ובהכנעה את מנהגה של שבי "לקחת אותה על הידיים". כך שעל פניו, למבקר מן המאדים - וגם לי, לתדהמתי - זה נראה כאילו גם הנ"ל, אלכסיה, מצידה, פיתחה אילו שהם רגשות (קשה לי להחליט איך להגדיר אותם - אהבה? חברות? על שאלת הזיהוי נוצר כבר כמעט קונצנזוס, ומדובר באנשים אינטליגנטיים מאוד) כלפי הילדונת.
אמפתיה 622053
האייל האלמוני • בתשובה לחצי שמאלנית יום א', 15/9/2013, 15:57
א. את חושבת שאת יכולה לזהות אלבטרוסים (ז"א להבדיל בין אלבטרוס א' לאלבטרוס ב' - שניהם זכרים, שניהם בולר, לאף אחד מהם אין שום דבר חריג - אחרי שנתיים שלא ראית אף אחד משניהם)? אם לא, למה את חושבת שהם מסוגלים להבדיל בין מתן לקליסון (והאם את חושבת שזה מעיד שהם יותר אינטליגנטיים ממך)? לעופות מסויימים (כמו ליונקים מסויימים - למשל האדם, כמו לזוחלים מסויימים...) יש את הצורך הביולוגי לזהות זה את זה, לצורך זה נתן להם הטבע את היכולת לזהות זה את זה‏2. להסיק מזה שהם יכולים לזהות את כל היצורים החיים על פני האדמות - זאת הסקה מגוחכת, להסיק שיכולת הזיהוי מעידה על אינטליגנציה‏1 - זה כבר עדות על האינטליגנציה של המסיק.

ב. אפשר להציע כל מיני הסברים (גודל, ריח, צורת התנועה...) אבל בלי לבדוק אותם הם ישארו סתם הסברים - אמנם הגיוניים יותר מההסבר של מתן, אבל עדיין חסרי שום תימוכין.

‏1 וכבר אמר מישהו - אני - שאפילו הדלת שלי מסוגלת לזהות אותי טוב.
‏2 כדאי לציין שהיכולת האנושית לזהות בני אדם היא די מוגבלת לסוג בני האדם שגלת איתם - לכן מי שגדל בסביבה הומוגנית ימצא את עצמו מרגיש כאילו "כל ה...‏3 נראים אותו הדבר".
‏3 הסינים, הכושים, הפינים, הערבים, היהודים...
אנושי, אנושי מדי 622059
חצי שמאלנית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 16:43
לא, לא, אני בהחלט לא מסיקה מסקנות ואפילו לא מציעה הסברים, רק מעלה תהיות ותמיהות. אבל בינינו, אם אנחנו מגיבים על כל נושא מסוג זה באמירת "יש להם צורך ביולוגי, אז אמא אבולוציה ציידה אותם..." - אז מדוע לא ניקח בחשבון, בהינתן תנאים מסויימים, פוטנציאל של זיהוי אדם - זיהוי של תבנית חזותית מסויימת בעלת כך-וכך מאפיינים וכו'? (נו, אני כבר רואה שאלכסיה התרנגולת השפיעה עלי קשה, קשה מדי... :-] )
אנושי, אנושי מדי 622092
האייל האלמוני • בתשובה לחצי שמאלנית יום א', 15/9/2013, 21:20
לא כל כך ברור לי איזה תהיות את מנסה להעלות. תרנוגולות הן לא חיה נדירה ולא מוכרת, הן חיות שמוכרות למין האנושי כבר כמה חודשים, ונחקרו לעומק ולרוחב על שלל יכולתיהן ומגבלותיהן.
אמפתיה 622063
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 17:46
אני משערת, שכפי שמי שמגדל אלבטרוס יודע להבחין בינו לבין אלבטרוסים אחרים, כך אלבטרוס שאדם טיפל בו, ידע להבדיל בינו לבין האחרים.

‏3 ממש כפי שגם מי שגל בסביבה הומוגנית וסבור שכל ה... אותו הדבר, לאחר שיכיר, אישית, אחד מה... יבחין בינו לבין ה... האחרים.
אמפתיה 622093
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 15/9/2013, 21:27
למה לשער כשאפשר לבדוק? המוח האנושי לא מצוייד ביכולת לזהות תווי פנים יחודיים של אלבטרוסים, לא בחוש הריח להבדיל בניחוח היחודי של כל אחד מהם ולא בחוש השמיעה שמסוגל להבדיל בין קריאה של אלבטרוס אחד לחברו. האבולוציה לא הצריכה אותנו ביכולת הזאת, ובגלל זה אין לנו אותה, ובגלל זה חוקרי בעלי חיים (כמו מגדלי בעלי חיים) מנסים כל כך קשה לזהות את בעלי החיים אותם הם חוקרים.
מי מכיר את חתול המיר 622111
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום א', 15/9/2013, 22:40
אנקדוטה:

לפני כמה שנים צפיתי בסדרה (המלבבת וגם מחכימה) "הסוריקטות, יצורים חסרי מנוח". הסדרה עקבה אחרי משפחה של סוריקטות וכמה משפחות שכנות. נתנו שם שם לכל פרט, והקריין היה אומר "מוצרט כבר לא מרוצה מהתנהגותו של יוסריאן" וכאלה. וזה היה חשוב, כי כל העניין שם היה לעקוב אחרי אופרות הסבון המשפחתיות ואחרי האופי השונה של כל סוריקטה וסוריקטה.

רוב זמן הצפייה נהניתי מהאשליה שאני רואה את ההבדלים בין סוריקטה אחת לשניה, ושהייתי מזהה אותן, משמעותית יותר מהטלת קוביה, גם בלי הקריין. במבט מפוכח יותר ידעתי שבלי הקריין הייתי אבוד. אבל מאיפה הקריין יודע? מן הסתם את הטקסט כתבו החוקרים ששהו בקרב הסוריקטות כל הזמן (חלק מהזמן במגע ישיר - מתברר שהסוריקטות מאוד ידידותיות לבני אדם - שאר הזמן במצלמות). ברור לחלוטין שהחוקרים כן מבדילים ביניהן לפי המראה.

והנה היתה לא מזמן כתבה על איזה זואולוג, והיה כתוב שהוא היה חבר (או מוביל) של קבוצה מאוקספורד‏1 שחקרה את הסוריקטות במשך שנים - אני מניח שאלו בדיוק החוקרים ש"הנחו" את הסדרה. ולמרבה אכזבתי, הבהירו בכתבה שהם סימנו את הסוריקטות בתגים או צבעים כדי שידעו להבחין ביניהן.

‏1 אל תתפסו אותי באוניברסיטה.
אמפתיה 622170
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 16/9/2013, 14:14
לא רק לירדן 622057
דורון הגלילי • בתשובה לחצי שמאלנית יום א', 15/9/2013, 16:27
ואיך קוראים בעברית עוף מונוגמי? (5,4)
הקמ"ק לקבלה, דחוף! 622060
חצי שמאלנית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/9/2013, 16:48
לא רק לירדן 622536
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 24/9/2013, 13:28
נראה לי שהחידה הזו כבר הגיעה לרמות רמז.
לא רק לירדן 622541
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/9/2013, 13:49
הוא גם מקבל על כך אישור.
לא רק לירדן 623221
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 5/10/2013, 21:00
עדיין לא הגענו למקור.
לא רק לירדן 623560
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 11/10/2013, 23:42
ציף.
לא רק לירדן 627966
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/2/2014, 11:52
לארכיאולוגים, עוד קצת ניחושים ובסוף פתרון בתגובה 624815.
אמפתיה 622016
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 13:37
אווזים ועורבים מזהים בני אדם ומביעים רגשות אליהם, מעניין אם תרנגולות פחות מפותחות מהם ולמה.
אמפתיה 622018
מתן • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/9/2013, 13:41
אני יודע בוודאות שתרנגולות מזהות בני אדם, והן אפילו מבקשות ליטופים.
אמפתיה 622046
קליסון • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 15:14
ומה זה אומר?
תרנגולות מזהות "צורת אדם".
התרנגולת לא תדע להבדיל בין מתן לבין קליסון.
ואם אני אביא בובה של אדם מפלסטיק - אני לא אתפלא אם התרנגולת תבקש ממנה ליטופים.

ואם אני בונה רובוט שמזהה צורת אדם ומבקש ליטופים - זה אומר שהוא אוהב ליטופים?
אמפתיה 622048
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום א', 15/9/2013, 15:34
בתגובתי בעניין האווזים והעורבים התכוונתי לזהוי של אדם ספציפי מתוך קהל של בני אדם.
העורב האירופאי המבוגר שטופל (כנף שבורה) ע''י שכנתי, גר אצלה שלוש שנים עד שחזר לשגרת הנדודים אבל המשיך לבקר אצלה כל עונה במשך כמה שנים נוספות.
זוג אווזי השמירה של סבתי שליוו אותה ככלבי מחמד לכל מקום, הפגינו אדישות למבקרים מוכרים ועוינות ותוקפנות לזרים.
אני חושב שמתן הבין את כוונתי וענה לה מידיעתו האישית לה אני נוטה להאמין.
אמפתיה 622105
קליסון • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/9/2013, 21:59
כבר נעשו ניסויים בנושא.
עורבים מזהים משהו.
אם אני אלבש כובע עם נוצות, אטריד קינים של עורבים כל יום במשך חודש.
ואז אעביר את הכובע למתן - העורבים יצרחו עליו ויתקיפו אותו כשהוא יתקרב.
מעבר לזה - גם הצאצאים על העורבים הללו יתקיפו אנשים עם הכובע הספציפי הזה.

מה זה אומר לנו?
שיש להם מנגון שמאפשר להם זיהוי של אלמנטים (אנשים, איומים, אוכל, בת זוג וכו').
האם זה אומר שהם אוהבים/שונאים? ממש לא.
אמפתיה 622110
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום א', 15/9/2013, 22:32
העורב דנן נהג להתרפק על שכנתי, לא בגלל האוכל שהיה זמין לו בקערית במטבח אלא פשוט להתפנק ולפנק. כשחזר לנדודיו טרח לעזוב את להקתו כל שנה ולבוא לבקר אצלה.
הטיפש האילתי שהתעסק עם גוזלי עורבים לא הותקף כשהתקרב אליהם אלא היה נתון למתקפה כל זמן שיצא מביתו בכל מקום שניסה להסתובב, נסיונותיו להתחפש לא הצליחו ורק מתקפת נגד עם רובי אויר של רשות שמורות הטבע הצילה אותו מגורל היצ'קוקי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות