בתשובה לאריק, 03/02/16 10:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וקיבלת תשובה תגובה 673149 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני עונה גם על זה בתגובה 673159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הקשר שיצרת אבל לדעתי אתה טועה בפירוש המשמעות. (נכון, היינו שם ואתה עדיין מאחר בהגשה.) הציונות מתחילה מיהדות ואינה סותרת אותה. הזהות היהודית היא חלק ממנה. אני מסכים שהרצל וויצמן לא כיוונו למדינת הלכה אבל ההלכה (תהא אשר תהא) איננה סותרת את מטרות הציונות. זה ההבדל המשמעותי. העיקרון הראשון של הציונות היא בית ליהודים ותפקידם של היהודים להחליט איך לנהל אותו מבחינה דתית. כפי שזה נראה הסיכוי שאי פעם תקום כאן מדינת הלכה מפחידה חשוכה ומגבילה כפי שהמשאל מתריע במשך עשורים הולך ומתרחק. גם בדיון הזה היינו. זה הבסיס והמשמעות, בעיני. עכשיו לבנצי. השד הנורא מנהל ארגון למניעת התבוללות (מטרה שמקובלת על רוב היהודים 1) ואינו מנסה לשנות את ישראל למדינת הלכה למרות שהיה מעדיף. מעמדו בשיח הוא ימין קיצוני-תמהוני כה שולי עד שאינו מסוגל להעמיד נציג לכנסת. לבנצי אין מעמד תרבותי מקביל לכהני המחנה ודיעותיו (יהיו אשר יהיו) לא משפיעות ולא רלוונטיות. מהעבר השני יש נבחרת שלמה. לדוגמא, נשות הכותל שמחזיקות בדיעות שמנוגדות לרוב היהודים 2 ומנסות לשנות את המסורת ואת אופיה היהודי של המדינה בכלים פסולים 3. לא כדאי להשוות בדיונים בין ארגון דמיקולו של כמה עשרות פעילים (בלי קשר למידת הלגיטמייות) כשמהעבר השני ניצב קונצרן הקרן לישראל חדשה על מאות ארגוניו ואלפי הפעילים ומקבלי המשכורות. ארגון שזוכה לתמיכה וחיפוי מוסרי וערכי לאחר שהציב שתולים בתקשורת משרד החינוך והצבא. להעמיד מפלצת של מיליארד ש"ח, דיברור בלתי פוסק ופריים טיים מול בנצי וחבורתו. זה לא רציני. אני למשל, לא מביא את כרמון פולק לדיונים כטיעון נגד ציבור דתי מסויים למרות שהם מייצרים רעש גדול פי כמה. אם רוצים להבין את התמונה כדאי שנשאיר את חסרי החשיבות והנקודות הקטנות בצד. 1 מי שצועק גזענות זה הנאורים שלא מודעים (או מתכחשים \מתעלמים) להיקף וחוזק הטאבו הגזעני בתרבות הערבית. ההבדל שהיהדות בניגוד לאסלאם אינה מנסה להתרחב ולצרף נשמות נוספות לאור שבוקע מלוחות הברית ולכן מדובר בעיקר בפעולת שימור ולא ב"הדרה" של מיעוטים בישראל (עוד מושג שמעיף לי את הסכך). אני לא מתייחס לציווי הדתי אלא למשמעותו במימד הגזענות. 2 רוב היהודים שומרי מסורת ואינם נחשבים כדתיים. מי שרוצה ליצור מסורת חדשה שינסה קודם לממן שינוי כזה באסלאם. 3 מימון זר כדי לשנות את המסורת היהודית היא פגיעה בעין הפר של הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין להקביל בין גופשטיין שנמצא בשתי סטיות תקן ימינה ויותר לבין הקרן החדשה שנמצאת בין אחת לשתי סטיות תקן שמאלה. נדרשתי לעניינו של גופשטיין משום שאביר הקרנפים חושב שבנצי גופשטיין ציוני, ומסכים בגדול עם האידאולוגיה שלו. הגענו לשם מחזונם של נביאי ישראל והשפעתו על הכרזת העצמאות ואופיה של המדינה. גופשטיין הוא אחד מממשיכי דרכו הבולטים של כהנא ולא ארגון להב"ה (הגזעני, אך הנסבל) הוא הסיבה שאני דש בו אלא התבטאויותיו בעניין שריפת כנסיות, בחסות הרמב"ם. אם אתה חושב שאתה יודע מה זה מדינת הלכה, תחשוב שוב. איראן זה פראיר. האדבוקאט הגדול והישיר ביותר של מדינת הלכה היה כהנא ז"ל. הציונות הדתית שואפת גם היא למדינת הלכה, אבל בצנעה. מה שכהנא וגופשטיין אומרים בקול גדול ובפרהסיה הם מהרהרים בלילה במיטה. שים לב מה אומרים לו שאר המשתתפים באותו כנס כשאמר שחובתנו לשרוף כנסיות. הם לא אומרים לו "לא נכון". הם אומרים לו "איך אתה מדבר?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון" זו שלילה סתם. "איך אתה מדבר" זו שלילה + גינוי לעצם הדברים ולדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע אחרת. ''איך אתה מדבר, ישימו אותך בכלא על מה שאתה אומר'', זה לא גינוי, זה זעזוע ממתן הפרהסיה לדברים שהצנעה יפה להם. אף אחד לא אומר שם לגופשטיין ''מה פתאום, אתה בכלל לא מבין את הרמב''ם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים על הזעזוע, אבל לא אתה ולא אני בוחני כליות ולב ויודעים אם הזעזוע אומר "איך אתה מדבר, צריך לשים אותך בכלא על מה שאתה אומר" או "איך אתה מדבר, ישימו אותך בכלא על מה שאתה אומר", רק אציין שהפוסל - במומו פוסל. כשאני (למשל) שומע את הבן שלי אומר דברים שלא ייאמרו ואומר לו "איך אתה מדבר" הכוונה ל"תתבייש לך. בן תרבות לא מדבר ככה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, אלא גם הפחד מכך שיבואו אחרים, פנאטים שוטים ומטומטמים, ויפרשו לעצמם את הדברים כראות עיניהם, בלי להתחשב בתנאים אותם מציב הרמב''ם, במגבלות החוק העברי, או בנסיבות הכלליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לאסוף קרשים ולמצוא מכשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מושג איך נראית מדינה הלכה יהודית אבל ברור לי כשמש שהסיכוי שישראל תהפוך למדינת שריעה גבוה בהרבה. בנצי וכהנא מבלי להתייחס לעמדותיהם ואמירותיהם לא מייצגים פרומיל מהיהודים ובבחירות ראינו שאין מגמה של סחף לכיוונם. נערי הגבעות בטלים בשישים, תרתי משמע. אני מכיר מסע ההפחדה העתיק והוותיק מפני החלומות הכמוסים של הדתיים (שמשרתים מצטיינים וערכיים בצבא והלימודים) ונרדם מצויין. יותר מזה, אני מעדיף שיהיו כמה שיותר דתיים בפיקוד, בעמדות מפתח ובהנהגה ומייחל שלמשפחתי יצטרפו דווקא מהמחנה הזה ופחות מהמחנה התל אביבי הנאור. אני אוהב אותם ומזהה בהם את נושאי הערכים, הענווה ורוח העשיה וההתנדבות שפעם, מזמן מזמן, היו שייכים למחנה השמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופשטיין לא מייצג הרבה יהודים וגם גדעון לוי לא. האם זה אומר שאילו גדעון לוי היה כותב את הביקורת שלו רק בעברית ומתראיין רק בכלי תקשורת ישראלים היית שווה נפש כלפיו כמו שאתה שווה נפש כלפי גופשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גדעון לוי מקבל במה, תמיכה והד ברמות שונות מבנצי, במיוחד בחו"ל. גם מתוקף "תפקידו". 2. שניהם לא מייצגים הרבה יהודים אבל למפלגה של גדעון יש בכל זאת מספר מנדטים. 3. אני שווה נפש כלפי בנצי כי היכרותי השטחית עם האיש מסתכמת בפחות משעה קריאה של הגיגיו ותכנית שנועדה לצבוע אותו בשחור והוא יצא בה קצת יותר אינטליגנט וצח ממה שקיוו. גדעון לוי מתפרנס מהפצת פרובוקציות ואישומים שמשרתים אנטישמיות. ההבדלים מונעים השוואה, לפחות בעיני. הארץ למיטב ידיעתי נוסע על אדי דלק אחרונים במימון זר ובכל זאת -אם גידון היה כותב רק בעברית והארץ היה עדיין פעיל רק כתוצאה מהכנסות לקוחות ישראלים הייתי מרגיש עם שניהם הרבה יותר נוח. לא מתעלם או חי בשלום אבל יותר מכיל ומקבל כי זו הדרך ההוגנת להשפיע על הציבור או, נניח שזאת המטרה* להפנות ביקורת כלפי מי שצריך. אם נמתח קו בין גופשטיין בנצי לברכה מוחמד מאיזה קצה אתה מוטרד יותר? עכשיו הפטריוטים בערוץ 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את התשובה שלך במלה אחת אני חושב שהיא "לא". לשאלתך: תמיד מעניין ומטריד אותי יותר האופי של הקבוצה שאני משתייך אליה. במקרה הזה גופשטיין מטריד אותי יותר כי הוא בקבוצה שלי פעמיים- גם אזרח ישראל וגם יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשובה שהבאתי יש גוון שלילי אפרורי. - לגבי מה שמטריד אותך. גם אני חשבתי כך במשך שנים או בכל אופן זה מה שהשבתי וזה נשמע הכי נכון לזמנו. לאחרונה אני מעדיף להסתכל ולהעריך קבוצות מנקודת ראיה רחבה יותר שמכילה את יחסי הגומלין והשפעתן ההדדית. האיזון באקוסיסטם הוא דבר מורכב וחמקמק ולפעמים לוקח שנים כדי להגיע לנקודת איזון יציבה שבה כל הקבוצות תומכות או אינן מאיימות לחסל אחת את השניה. אם בקבוצה שלי לדוגמא יש נואמים מעולים ובקבוצה השניה נמרים רעבים אני בטוח שאוטרד יותר מהאיום שנובע מהנמרים. אני לא משתייך לנמרים אבל אני נמצא באותו ג'ונגל. בפרספקטיבה המזרח תיכונית גופשטיין לא מהווה איום על התרבות הערבית ולא על ערביי ישראל או ערביי הגדה. למיטב ידיעתי אין לו שום רצון להרוג ערבים או לסלק את כולם בכוח וגם אם היה לו כזה (לגיטימי ברמה הדמוקרטית-פוליטית) אין לו שום כוח או תמיכה. לכן האיום על היהודים מעסיק אותי יותר. אם גופשטיין ינסה להקים ארגון שמטרתו טרנספר בכוח אגיע להפגנות נגד. כרגע נאורים מסייעים לערבים לממש את האיום ואותי זה יותר מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לתגובה של מאור ציון) אין לי יומרות להכנס לנעליהם של חברי הקבינט ויועציהם, לראות את תמונת האיומים הרחבה וכן הלאה. כל מה שמעניין אותי זה שהמדינה שלי תראה כמו המדינה שלי. שוכחים שבן גוריון לא היה שמאלני. סוציאליסט, כמובן, אבל לא יפה נפש (דמתקרא נאור). מאז 75' המתנחלים מושכים חזק את כל המדינה לכוון קנאי, שהוא לא הכוון שלי. מאז 96' ראשי הממשלה מימין או מ(פחחח) שמאל מושכים או נמשכים חזק לקפיטליזם חזירי, שהוא לא הכיוון שלי. והם מלווים בעדת חזירים שהורידו בכלל את אצטלת הקפיטליזם מהחזירות שלהם. הקומבינציה של קנאות וערכי הקפיטליזם המזוקקים (דרוס פן תידרס) מהווה סכנה גדולה למדינה. סכנה גדולה בהרבה, לדעתי, מהאיומים החיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופשטיין אין שום השפעה על דמותה של המדינה (ולראיה לא הוא ולא רעיו לדעה נכנסו לכנסת - לא האחרונה ולא זו שלפניה). הוא בעיקר טוב כאנקדוטה רעשנית. לגדעון לוי ולעמירה הס יש הרבה יותר השפעה - בעיקר בחו''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מושכים,80% מהכנסת המופרעת הזאת תומכים במדינה פלסטינית.(בכנסת הקודמת-כמה ח"כים התנגדו למ.פלסטינית?) אלפי יהודים נרצחו מהטמטום הזה ויותר מזה ערבים,ותהלוכת המוות וטמטום נמשכת. איזה מתנחלים ואיזה מושכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 75' המתנחלים מושכים חזק את כל המדינה לכוון קנאי, שהוא לא הכוון שלי. ____ תבדוק לאיזה כיוון נסחף הציבור לגבי רעיון מסירת שטחים לפלסטינים ושתי מדינות מאז 75'. תבדוק את האמירות והעמדות של מפלגות והחכי"ם הערביים מ- 75' לעומת היום. בכנה תכניות פריים טיים ב 75' יכלו לככב הומואים מוצהרים? תראה את השנאה למתנחלים והתנחלויות לעומת 75'. זה הכיוון שממנו אתה חושש? קפיטליזם חזירי. ____ לא דיברנו על איומים כלכלים אבל בעיני גם ההתמקדות במסירת שטחים וההזנחה של מפלגות "השמאל" את האספקטים החברתיים כלכליים היא בגידה בציבור הבוחרים ובתפקיד. מעמד העובדים, השכונות (מסתננים) והקושי של משלמי מיסים עובדים קיבלו בעשורים האחרונים מענה אחד ראוי לאזכור בדמות קמפיין "ב' זה אוהל". קמפיין שהפך די מהר לפארסה בגלל שהמחנה הסית את הדיון הציבורי לשנאת הימין ואקיבוש. הנה הלוגיקה של "ב' זה אוהל" על רגל אחת: האדמות הם תיק השקעות מניב של המדינה, הם חלק מהביטחון הכלכלי והתקציב השנתי. מבחינה קלאסית הימין הקפיטליסטי דוגל ברווח מהר עכשיו והשמאל דוגל באחריות לפני רווחים. אפשר להציף תוך שבוע (!) את השוק בעשרות אלפי דונמים עם אישורים בניה ובעיית מחירי הדיור בישראל נגמרה. עד כמה זה חברתי או שמאלני לאור המשמעויות? לא יודע. נראה לי שהסכנה ממהלך כזה עבור המשק ומאות אלפי המשפחות בעלות הנכסים היא גדולה. אנחנו יודעים מה קרה בעקבות צניחת הנדל"ן בארה"ב, בריטניה ואירלנד בהיבט החברתי: יותר נזקקים, פחות חסכונות וביטחון כלכלי למעמד הבינוני. כן, גם העשירים נדפקו אבל עליהם כמו תמיד זה פחות השפיע. זה מסוכן מאוד כי לשנינו ברור שהביטחון הכלכלי חברתי של קרנות הפנסיה עומד בסימן שאלה. הבתים הם חסכונות הפנסיה עבור רבים. לי נראה שמטרת "ב' זה אוהל" וטענות נציגי המחנה (שיודעים שאין אופציה אחרת להורדה דרסטית ומהירה של מחירי הדיור בישראל) לא קשורה לאחריות חברתית או אכפתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת1 אז הכוונה שלי היא שהמתנחלים הדתיים לאומיים, קבוצה שמנתה כמה מאות אנשים בשנת 1974, שולי שוליים, וגדלה היום ל(נגיד) 180 אלף נפש, וזה עדיין רק כ 2% מאוכלוסיית המדינה, הצליחה להשפיע מעל ומעבר לכוחה האלקטוראלי על מדיניות ממשלות ישראל ובכך על חייהם של שאר ה 98%. כל הסוכנים הבוגדים המסיתים המדיחים והמודחים שלך (נניח 1% מהצד השני) הפסידו בפועל במשיכת החבל מול ה 2% הללו. גדעון לוי נובח והשיירה עוברת. זה שאתה טוען (אם הבנתי נכון) שהציבור לדעתך נסחף שמאלה בדעותיו, אינה טענה רלבנטית לנושא. וראוי קודם לדון בטענה שלי לפני שאתה מעמיד כנגדה טענה אחרת שאינה סותרת. אם אני קורא נכון המשפט שלך היה צריך להתחיל ב"נכון, אבל...", וה"אבל" הזה לא קשור למה שאמרתי. >> ההתמקדות במסירת שטחים היא רק פן אחד של התמקדות המערכת הפוליטית בויכוחי חוץ וביטחון עקרים, על חשבון סדר יום אזרחי, אבל כן, האצבע המאשימה שלי הופנתה כלפי אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט לא פחות מאשר כלפי בנימין נתניהו. שים לב איך אתה מסיט שוב את הדיון ממסילתו אל "המחנה" ו"אקיבוש". לא נמאס לך? לי כן. הרי במו ידיך אתה מאייר את התגובה שלי בדוגמאות וחיזוקים. ___________ 1 אני מנחש שהבנת אבל הדחקת ובחרת לענות באופן לא קשור, כי אתה עונה מתוך האידאולוגיה שלך ולא מתוך בחינה מפוכחת של הדברים שאמר בן השיח שלך, וזה מעייף, אבל אתן לך (שוב) להנות מהספק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהציבור לדעתך נסחף שמאלה בדעותיו, אינה טענה רלבנטית לנושא. __________________ לא רלוונטי? אפשר להיסחף ימינה או שמאלה. הציבור נסחף שמאלה. אפשר לטעון שקבוצה בגודל 2% מהאוכלוסיה הצליחה להשפיע, כשהציבור נסחף לכיוונה- ולא לכיוון ההפוך. אבל כן, האצבע המאשימה שלי הופנתה כלפי אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט לא פחות מאשר כלפי בנימין נתניהו. _____________ לא ענית מתוך אידיאולוגיה כשעברת לנושא הכלכלי אבל כשעניתי שהמחנה הסוציאלי בוגד בתפקידו גם בתחום הזה זיהית טיעון אידיאולוגי ונטול בחינה מפוכחת, הבנתי. נראה לי שאנחנו די מסכימים בעניין למרות העייפות שבהחלט ניכרת. אם אתה מחכה לאישור לנוח, קיבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 673230 התעניינת בדברים שמטרידים אותי יותר מאחרים, והדיון שהתפתח משם היה אמור לעסוק בדברים שמטרידים אותי, כך חשבתי. כש"עברתי" לנושא הכלכלי תיארתי את אותם דברים. אני מציע שתבחן את התגובות שלך לאור המידע החדש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטריד יותר האופי של הקבוצה שמאיימת על חירותי ועל קיומי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |