בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/03/20 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וכבעל עניין בדבר אתה יכול להתייחס לזה באופן אובייקטיבי? "לא רוצים" מבחינתך הוא לא רוצים את מה שאתה מוכן לכפות עליהם ויש הבדל גדול מאוד בין זה לבין מוכנות להסדר צודק והוגן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא הצעתי להם שום דבר, ולכן איני יכול להעיד על נכונותם לקבלת הצעותיי. אבל אני יודע על מה הציעו להם אחרים, ואיך הצעות אלה התקבלו על ידם. כשערפאת דחה את הצעותיו של ברק בקמפ דיויד, שהיו מפליגות ואף נכונות לחלק את ירושלים1, הוא חזר לרמאללה וערך שם חגיגת ניצחון על "הצלחתו" לעמוד בלחצים ולא לקבל את ההצעה. מה היה צריך אולמרט שהציע הצעה נדיבה יותר להוסיף להצעתו על מנת שתהיה סבירה בעיני אבו מאזן? וההיסטוריה מכירה גם את מה שהיה קודם. הרי הערבים דחו את הצעת החלוקה שהייתה אמור להותיר בידינו 18000 קמ"ר של שטח בלבד, שבו כמעט חצי אוכלוסיה ערבית, ואפילו את הצעת ברנדוט שהייתה אמורה להותיר בידינו 7000 קמ"ר בלבד. מכל אלה אני מסיק שהם לא באמת רוצים הסכם שלום, ועדיף להם להמשיך במצב שבו הם יכולים לקיים אלימות. אולי זה סם החיים שלהם. 1 זה עצבן את לאה רבין עד שיצאה בגלוי כנגד ההצעות האלה ואמרה, שחלוקת ירושלים לא הייתה עולה בשום אופן על דעתו של בעלה המנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החלוקה של 1947 לא רלוונטית לענייננו. אבו-מאזן ואולמרט טוענים שהיו קרובים להסכם שנמנע רק בגלל התפטרות אולמרט. מאז לא היה ניסיון אמיתי להמשיך את התהליך. נתניהו במכוון דאג להכשיל אותו כפי שאמר לאביו ונחשף ע"י עמית סגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאולמרט ואבו מאזן מקשקשים עכשיו ממש לא לעניין. אבו מאזן שהסביר אז מדוע דחה את הצעתו של אולמרט אמר זמן קצר אחר כך שאחד הנימוקים שלו היה שאולמרט הציע שיבת פליטים סמלית לגבולות הקו הירוק בעוד שיש מיליוני פליטים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך מצטער שהשלום שהיה בהישג יד אבד ואיננו רק בגלל כמה שקלים עלובים שקיבל אולמרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מצער ויחד עם זה אולמרט היה צריך להתפטר ולהישפט. חבל שחסידי נתניהו לא מבינים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם סמית כתב על היד הנעלמה של השוק. נראה שהיד הנעלמה של הפוליטיקה הולכת ומצמקת את נציגות השמאל הפוליטי בישראל בגלל שהוא מסרב לקרוא את הכתובת שעל הקיר. אבו-מאזן כלל אינו מעוניין בהסכם שלום שאין לו תמיכה משמעותית בציבור הפלשתיני. הוא מעוניין בהמשך המצב הקיים כאשר הישגים פלשתיניים יגיעו מהמשך הלחץ על ישראל במוסדות הבינלאומיים. אם השמאל שאבו-מאזן הוא האיש איתו אפשר לדבר, מוטב שהם יתחילו להתעניין במה שהוא רוצה ולא במה שהוא אמור לרצות. אה, צריך להמשיך להאמין שצמצום התמיכה בשמאל קשור גם לכך שמנהיגיו הם חדלי אישים חסרי כל כבוד עצמי (ע''ע פרשת ילדי תימן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב ונחמד להשתלח בשמאל בכל הזדמנות אפשרית. לגבי אבו-מאזן חולקים עליך אישים שהם לא מהשמאל כמו אולמרט ושאול אריאלי. ומי שהצביע לכחול לבן ראוי שלא ידבר מנהיגים חדלי אישים וחסרי כל כבוד עצמי כפי שהתנהלו בבחירות האחרונות מול ההשמצות, השקרים וההסתות של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתנצל בפניך. לעיתים קרובות אני כל כך מרוכז בדברים שאני רוצה להגיד, שאני מתעלם לחלוטין ממה שהקורא עשוי להבין מהם ומן האופן בו הם עשויים להתקבל. לא היתה שום כוונה לשמוח לאיד ולדעתי לפחות, במובנים רבים אנו באותו צד. הדברים נאמרו מתוך שכנוע עצמי עמוק שהם אמת ובלי קשר למי שעשוי לשמוח או להתאבל עליהם. א. מתגובתך הבנתי שאתה מצר על תוצאות הבחירות. אני מזדהה עם הרגש אבל לא שותף. היו שלוש בחירות בשנה האחרונה וכולן נתנו את אותה התוצאה. יכול להיות שתזוזה של מספר מנדטים היא הרת עולם מבחינה היסטורית, אלא שבמובן הרגשי אני מתקשה להכנס למצב אבל בגלל שכמה מנדטים שניצלו את הבחירות הקודמות כדי לטוס לחופשה הצביעו עבור נתניהו. ב. אני מאמין שנתניהו הוא הסימפטום ולא הבעיה. הבעיה היא שציבורים שלמים בישראל אמצו את הסברה שהפוליטיקה היא מופע גלדיאטורים שבו מתחרים מי הגנב והמושחת הגדול יותר. איך התבטא הקונסיליירי של שרה: הם שואלים את מי שבא לשרת את הציבור, אז למה באת? זה לא הולך להשתנות גם כאשר ביבי ילך. מנהיג כמו ברקת עשוי לשעמם את ההמון ודוקא אז הימין יפסיד. ג. כאשר אני אומר לך שאבו מאזן אינו מעוניין בהסכם שלום. אני לא מצטט את הימין ולא מגנה את אבו מאזן. כמו כל מפקד בשדה הקרב, גם מנהיג פוליטי צריך להסתכל מדי פעם ולבדוק אם יש מישהו אחריו. סעיב עריקאת מדבר על גבולות 67 כבר שנים. אבו מאזן מקפיד לדבר באמפטיה על גבולות 67 רק כאשר זה לא אקטואלי. הערך של הסכם שלום ללא תמיכה ציבורית יהיה כמו של עסקת ה-100. ערביי 48 ו-67 בוחרים במשיחיות ובחלומות ולא בשלטון גנבים ערבים. אוטונומיית עזה היא כבר בגבולות 67, האם יש לך איזה בדל ראיה שהפלשתינים רואים בכך הישג שיש לשמור עליו? ד. חשוב לי לחזור ולציין שדברי על מנהיגי השמאל לשעבר לא נאמרו מתוך שמחה לאיד אלא משקפים שכנוע פנימי עמוק. אני באמת שמח שהדור החיוור והמתרפס של הרצוג ויחימוביץ נמחק. מצאתי את התנהגותם בתחום היושרה והכבוד העצמי (dignity) מאוד לוקה. אינך קונה שלטון ע"י התרפסות בפני כל זב ומצורע. ה. לא זו בלבד שאופיים אינו ראוי בעיני, גם תפיסתם המדינית קפאה ברעיונות שעבד עליהם הקלח והם הביאו את רעיון רדיפת השלום שחלק גדול מן ההמון תומך בו אל עברי פי פחת. אתה לא מקדם את היחסים עם הפלשתינים באפיק של אבו מאזן ע"י התעקשות לקבל ממנו את הדבר היחיד שאינו יכול לתת. ו. אני לא מצליח לחשוב מה מצאת נגד גנץ, מלבד העובדה שהוא הפסיד את הבחירות. אני מניח שאי אפשר לצפות מאיש ציבור לאתיקה של קדוש (המימד החמישי). אם היו איזשהם עניינים בתחום שבינו לבינה, מה הוא היה אמור לעשות? לרוץ לאולפני הטלביזיה ולהתוודות על איזשהו רומן עם חיילת? בסה"כ מה שפעל נגדו הוא דמוגרפיית הזהויות. יתכן גם שאיזי צודק ושיפור רמת החיים בעשורים האחרונים, העניק לשכבות מסויימות רמת חיים אותה לא הכירו בעבר ולכן חלקם מרגישים אסירי תודה. זה רק פוליטיקה, לא מלחמת עולם כפי שביבי מנסה להציג אותה. ז. וכאן אני מגיע לנקודה חשובה שברצוני להעביר. רבים (ולא רק במחנה הימין) מדברים בזלזול על עיקרון ה"רק לא ביבי". לדעתי זהו עיקרון ראוי לחלוטין. הקהילה שלנו צריכה להפגין נחישות לסגור את החשבון עם מי שחרש את דרכו אל מנעמי השלטון והחסינות על גבינו. הצד השני יצטרך לבחור בין נאמנות למדינה לבין נאמנות לביבי. יבחרו בביבי, ימצאו להם את קומץ העריקים הנדרש וימשיכו לשכשך במדמנה הזו של מכירת העתיד תמורת אינטרסים אנוכיים וסקטוריאליים בהווה. הכדור בשער שלהם. ח. חשוב לכן במיוחד שגנץ ואשכנזי לא יבגדו. הציבור אמר את דברו ביותר ממובן אחד. הציבור גם אמר את דברו בנוגע לאמונתו בנ"ל כמשיחים (וכנ"ל לגבי נתניהו). הם לא קבלו את האמון הדרוש כדי "להושיע" את העם. עתה השעה לשרת נאמנה את הסקטור שלכם. ביבי לא יהיה כאן לנצח, ואם תשמרו אמונים למצביעיכם, קרוב לודאי שעוד תזכו לחמם את מושבי המיניסטרים. אם תבגדו, תמצאו עצמכם עד מהרה מוחלפים ע"י רון לוונטל או פורז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כהרגלם של מתנגדי חזרה להסדר אתה מציג דברים בצורה לא נכונה. אף פלסטיני לא ישמח ל"הסדר" כמו שקיים בעזה מכיוון שזהו גטו צפוף ומוגבל במכוון ע"י ישראל. אם יהיה הסדר הוגן המבוסס על גבולות 67 בהחלט יהיו לו תומכים בצד הפלסטיני. האלטרנטיבה של דחיית אבו-מאזן היא לא הסדר טוב יותר כפי שמשתמע מדבריך אלא מדינת ישראטין אחת שלמה ובלתי ניתנת לחלוקה. הייתי תומך בזה אם זה לא היה מתכון לאפרטהייד ולמלחמת אזרחים חריפים יותר מאלו הקיימים כרגע. ב. במישור הפוליטי יש בהחלט מקום לביקורת מטלטלת כנגד הקוקפיט של כחול לבן שלא ניהלו קמפיין ונגררו אחרי הליכוד גם כשהציב בפניהם מראה גזענית השוללת לגיטימיות של 20 אחוז מאזרחי המדינה ונבחרי הציבור שלהם שהם נענו לה בהתלהבות. מצד שני, זה לא אשמתם. מי שבוחר במפלגה שאינה שונה מהליכוד מלבד החומר האנושי שבה לא יכול לצפות ליותר מזה. מטעמי הגינות יש לצפות לפחות שמי שתומך בהם לא ייתלה שוב ושוב בפרשיות היסטוריות ועניינים איזוטרים כפרשת ילדי תימן כדי לנגח את מי שבמת נאבק למען אידיאולוגיה אלטרנטיבית לטירלול הימני שממנו אנחנו סובלים שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר כמו שקיים בעזה משמעו גבולות 67 עם גבול פתוח לירדן. מה הבעיה עם זה? אם ממלכת ירדן תחליט שהיא רוצה לסגור את הגבול למדינת פלסטין (כמו שמצריים סוגרת את הגבול לרצועת עזה כמעט לחלוטין) זו כבר אינה בעיה של ישראל. בכל מקרה, אני לא רוצה להסחף לעודף האשמות כרגע. צריך לזכור שניצחנו ושאין לגיטימציה לביבי להיות ראש ממשלה. צריך לדרוש את זה בתוקף (בהפגנות וכדומה) כדי להמריץ את המשותפת וליברמן לשתף פעולה לפחות בנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד עזה תלויה בחומרי אספקה ומזון מישראל אי אפשר להגיד ''יש להם גבול עם מצריים ואנחנו לא אחראים''. נסיגה חד צדדית שלא פותרת שום דבר ולטווח הארוך רק מחריפה בעיות היא לא הסדר. הסדר מול הגדה הוא מעצם טיבו אוטונומיה בשלבו הלא סופי ומדינה בשלבו הסופי. למדינה עצמאית צריכה להיות יכולת של אחזקת עצמה ולא תלות במדינה שכנה ששומרת על מדיניותה הקולוניאליסטית ותובעת אחריות רק ממדינות ערביות שכנות. מי שהתחיל בהאשמות הוא שוקי שבכל הזדמנות מביע את מורת אוחו ממה שנשאר מהשמאל האמיתי בעוד שהוא עצמו ממילא לא התכוון להצביע עבורם. שיתוף הפעולה שאתה מציע הוא נכון והוא דורש פניית פרסה גם מכחול לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק עזה תלויה בחומרי אספקה ומזון מישראל? * כי מצריים לא מוכנה למסחר דרכה. * כי עזה במלחמה עם ישראל ולכן במצור * כי ממשלת עזה נחשבת מצורעת בעולם (בין השאר בגלל שממשלת רמאללה נחשבת כממשלת פלסטין הלגיטימית בעולם וממשלת עזה נחשבת סניף של ארגון טרור). לכן די מסובך להכניס לשם כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה מי מציג דברים בצורה לא נכונה אלא מהי המציאות. אני ממש לא מתנגד להסדר עם אבו-מאזן. נהפוך הוא, אני טוען שהדרך להגיע איתו להסדר אינה לדרוש ממנו את הדבר היחיד שהוא אינו רוצה בו (לדעתי מסיבות מובנות וצודקות לגמרי). ברגע שניצן הורוביץ ותמר זנדברג יצילו את אבו-מאזן מציפרני צה"ל הוא יוקף בכנופיות חמאס ודאע"ש. אבו-מאזן אינו רוצה הסדר שלום שיכריח אותו להתמודד עם המחזיקים במפתחות של שייך מונייס. לדעתי הוא עשוי להסכים לשרשרת של הסכמות שיבססו את הקיום במשותף של ישראל והאוטונומיה. נראה לי שהמחיר הנדרש הוא צמצום המגע בין הפלשתינאים לקנאי הדת של ישראל. מציאות מתמשכת של דו-קיום כזה עשויה בעתיד (אם נשרוד את ההתחממות הגלובלית) לפתוח את הדלת להסדרים מלאים וקבועים שכרגע רק יביאו להתפוצצות. באופן משונה זהו אינטרס משותף של שני הצדדים וצר לי שהמחנה שלך אוטם עיניים ואוזניים. ליבי גם אינו גס בסבלותיהם של תושבי הרצועה, אבל איני יכול לקבל את הטענות על מצור וגזענות. אפשר באותה מידה להגיד שישראל מוקפת ונצורה ע"י שכנותיה הערביות ההופכות את חיי היום יום בה להתנחלות בלב שטח עויין. באופן אישי, אני לא תומך בשום שלילת לגיטימיות מ-20% מאזרחי המדינה. אני רק סבור שהקמת ממשלה עם הרשימה המשותפת ולו לצורך זמני של הרחקת נתניהו מעטיני החסינות, תיתן למדינת ישראל את הצירוף של ממשלה הנשענת על כרעי תרנגולת ומעוררת אנטגוניזם חסר כל פרופורציה. שאלת הנאמנות הכפולה של ערביי 48, היא שאלה אמיתית שלא הומצאה ע"י הימין. לא צריך להיות גזען בשביל להבין את חוסר הנכונות של בני אדם להודות בכך שהם מעדיפים לחיות כמיעוט במדינתו של עם אחר מאשר כחלק מהרוב במדינת העם שלהם. "פרשיות היסטוריות ועניינים איזוטרים כפרשת ילדי תימן" - לאיזו פרשייה כוונתך לפרשיית החטיפה והניסויים הרפואיים בילדים התימניים בשנות ה-50 או לפרשת עלילת הדם נגד מדינת ישראל. למיטב הבנתי זה היה כמעט אתמול. אני לא מאשים את הרצוג ויחימוביץ על שום דבר שקרה בשנות ה-50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באותה מידה להגיד שישראל מוקפת ונצורה ע"י שכנותיה הערביות " עד כמה שזכור לי, וכנראה גם לך, הפעם האחרונה והיחידה שישראל היתה הכי קרובה להיות מוקפת ונצורה היתה כשמצרים סגרה את מיצרי טיראן ב-1967. ישראל ניסתה לגייס כוח ימי בינלאומי לפרוץ את המצור ומשזה לא צלח, יצאה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוודאי שישראל לא הייתה תלויה אף פעם ברצונן הטוב של שכנותיה כמו שעזה תלויה בישראל. כל ניסיון לגזור גזירה שווה בין המצבים הוא שקר והתחסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלים רבים, שלא כולם שקרנים ומתחסדים, יאמרו לך שבהחלט נראה שעזה לא תלוייה מספיק ברצונה הטוב של ישראל. ואיני יכול להימנע מלהזכיר לך שישראל לא שיגרה רקטות אל היישובים של שכנותיה, לא הפריחה לשם בלונים ממולכדים, לא ארגנה מהומות והתפרעויות בגבול איתן ולא חפרה מנהרות לשטחן כדי לחטוף חיילים שלהם. כל זאת, למרות שהן ניסו לחנוק אותה ביותר מדרך אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה גוזר גזירה שווה בין שני מצבים מאוד לא זהים. עזה, גם עם שלטון משלה לאחר ההתנתקות, אינה מדינה ריבונית כמו ישראל. היא רצועת חוף דלה וצפופה שתלויה בישראל לכל מחייתה ותשתיותיה. לצורך עניננו (ראוי לקרוא את כל הקישור): "טענת המדינה, בספטמבר 2005 – אז פינתה את כל ההתנחלויות, הסיגה את כוחות הצבא משטח הרצועה והכריזה על סיום הממשל הצבאי – הסתיים תפקידה ככוח הכובש ברצועה. לפי תפיסתה זו, למעט חובות הומניטריות מינימליות שנועדו למנוע משבר חמור ברצועה, אין לה מאז כל חובות כלפי תושביה או אחריות כלפיהם. לעמדה זו אין כל בסיס. בשנים הראשונות לאחר ביצוע "תכנית ההתנתקות" שררה אי בהירות משפטית בנוגע לחובות החלות על ישראל. ואולם, מאז הלכה והתבססה התפיסה כי כעומק השליטה – כך עומק האחריות. על אף שברור שישראל אינה אחראית עוד לשמור על הסדר הציבורי בתוך הרצועה, וגם לא מוטלת עליה חובה כללית לדאוג לרווחת תושביה בהתאם לדיני הכיבוש, ישראל היא עדיין הקובעת כיצד ייראו חיי היומיום של תושבי הרצועה, וכתוצאה מכך – היא נושאת באחריות להם. למרות ההכרזה על סיום הממשל הצבאי, ישראל ממשיכה לשלוט על היבטים קריטיים בחיי התושבים ברצועה: היא שולטת בכל המעברים היבשתיים – למעט מעבר רפיח, ובמרחב האווירי והימי. בהתחשב בכך, היא מפקחת באופן כמעט מוחלט על תנועת אנשים וסחורות מהרצועה ואליה ומסדירה אותה בהתאם לשיקוליה שלה. זאת, גם כאשר תושבי הרצועה מבקשים רק לעבור דרך שטח ישראל כדי להגיע לגדה המערבית או למדינות אחרות. מעבר רפיח, שבשליטה מצרית, סגור בשנים האחרונות והשלטונות המצריים פותחים אותו רק לימים ספורים בשנה, שבהם מורשים לעבור רק אנשים העונים על קריטריונים נוקשים, המשתנים מעת לעת. אולם עבור אנשים המעוניינים להגיע למדינות אחרות הנסיעה דרך מעבר רפיח כרוכה בדרך ארוכה ואף מסוכנת ועבור אלה המבקשים רק להגיע לגדה המערבית – כולל למזרח ירושלים – או לירדן, מדובר בדרך ארוכה בהרבה מהסביר. בהתחשב במציאות זו, ברור שישראל אינה יכולה להתנער מאחריותה לחייהם של תושבי הרצועה. היקף אחריותה משתנה בהתאם להיקף שליטתה: במקרים שבהם מדיניות ישראלית משפיעה על תושבי הרצועה באופן ישיר או עקיף, מחובתה להתחשב גם בהשלכות מדיניות זו על תושבי הרצועה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא מדינה ריבונית בפועל (צבא וכדומה). יש לה גבול עם מצרים ולא רק עם ישראל. זה שהמצרים סוגרים את הגבול, זו החלטה שלהם: אם הם היו חברים טובים יותר של העזתים, הגבול הזה היה פתוח. העזתים קונים מהמצרים גם חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לקרוא שום דבר, מפני שהעמדה שלי היא שהתלות בין מדינת ישראל לרצועת עזה היא לא רק מוחלטת אלא גם בלתי ניתנת לביטול. גם אם עזה תוכרז כמדינה ריבונית לכל דבר וגם אם תצייד אותה בפצצת אטום, גם אז הרצועה תשאר קשורה לישראל בקשר שאי אפשר לנתקו. כאשר ערבי עושה את צרכיו לחוף הים התיכון, התולעים והוירוסים מוצאים את דרכם לבריכת גורדון. לרצועת עזה יחד עם הגדה המערבית אין כלל יכולת קיום כלכלית עצמאית, אלא אם כן כוונתך להקים בנגלהדש מזרח תיכונית. בכגון זה הסכם שלום לא מעלה ולא מוריד. הסכם שייצור שתי מדינות (או יותר) עויינות בנוסח דר' סודן הוא מתכונת לגהינום לא פחות מישראטין. אם אני צריך לבחור בין ''עצמאות'' פלשתינית לבין ישראטין לבנונית, איני מצליח לבחור. הדרך היחידה להבטיח קיום כלכלי-חברתי-לאומי בכבוד לשני העמים הוא לשפר את היחסים ביניהם. אם וכאשר היחסים ישתפרו מספיק כדי לאפשר דוקיום מכובד, לא יהיה שום יתרון לפיצול מלאכותי שאינו מתחשב באילוצי הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה ע''פ קונפדרציה שתאפשר דו-קיום של שני לאומים ביחידה גאוגרפית אחת. אחת הדרכים לשפר את היחסים יכולה להיות ליצור הפרדה מלאכותית למשך תקופת ביניים ארוכה. העמדה הרדיקלית שבה אתה מחזיק במסירות כל כך מוחלטת, הופכת את ההפרדה לבלתי אפשרית מפני שהיא מתכחשת לעובדה שאין להכחישה שערביי א''י במשך עשרות שנים הקדישו את כל יהבם להמאיס את חיי היהודים בא''י עליהם. כל עוד לא יהיה ליהודים ביטחון שהדבר הזה הולך להיפסק אין שום טעם לשום הסכם ארוך טווח. אני חושב שאבו-מאזן מבין זאת ולכן הוא שורד. השמאל הישראלי מסרב להבין זאת ולכן הוא גוסס. השמאלנות שלי יסודה בכך שאני מצפה מעצמנו לנהוג כבני אדם ולא כחיות טרף. היא אינה כוללת בתוכה אמפטיה להתנהגות הצד השני כחיות טרף ואפילו לא בתואנה שאנו התחלנו או גרועים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העמדה הרדיקלית שבה אתה מחזיק במסירות כל כך מוחלטת, הופכת את ההפרדה לבלתי אפשרית מפני שהיא מתכחשת לעובדה שאין להכחישה שערביי א"י במשך עשרות שנים הקדישו את כל יהבם להמאיס את חיי היהודים בא"י עליהם." במשפט אחד הצלחת לכתוב נוח בשבע שגיאות. ראשית, אתה סותר את עצמך בכך שמצד אחד אתה חותר להפרדה ומצד שני טוען שלא ניתן לעשות זאת בגלל הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה. שנית, אתה מתעלם מכך שתגובת הערבים הייתה טבעית ומתבקשת (לאו דווקא צודקת) להתיישבות קולוניאליסטית בקרבם ושב50 השנים האחרונות אנחנו ביצענו מדיניות שרק הלעיטה והגבירה את הטרור וזאת כתוצאה מהחלטה שלא להחליט ו"לנהל סכסוך" וזה בדיוק מה שאתה מציע כאן. לכן, בניגוד להצהרתך, אתה כבר בחרת בישראטין, בין אם אתה מרוצה מכך ובין אם לא. בין דבריך התלושים מהמציאות ניתן למצוא הצהרות אנטי-הגיוניות: למשל שיפור היחסים למען דו-קיום מכובד הוא בהחלט מטרה נחוצה להסדר שלום אמיתי אבל הוא בוודאי אינו יכול לקרות כל עוד קיים כיבוש והוא מותנה (כתנאי הכרחי אבל בלתי מספיק) בהסדר המבוסס על היפרדות. במהלך ולאחר הסדר כזה צריך להקים ועדה לתיקון הפצעים הנפשיים שנגרמו מלא מעט שנות סכסוך כפי שנעשה במקומות אחרים שהשתחררו משלטון קולוניאליסטי. כל עוד זה לא נעשה, המצב רק יחריף ועוד נשלם על כך כשלא יהיה מנוס מהקמת ישראטין. כאשר זה יקרה, גישתך לניקיון כפיים והתנערות מאחריות תוצג באורה הנכון - הגישה שהביאה למצב בלתי הפיך לרעתה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה סותר את עצמך בכך שמצד אחד אתה חותר להפרדה ומצד שני טוען שלא ניתן לעשות זאת בגלל הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה" - אני לא חותר להפרדה, אני חושב שהיא הכרחית כדי לצנן את הלהבה. אני יכול להבין את רצונם של הפלשתינים לראות הרבה פחות את קנאי הדת שלנו. לדיוקו של דבר, אני טוען שהקמת מדינה פלשתינית פחות או יותר בגבולות 67 בנוסח שאתה מטיף לו תהיה גיהינום לא פחות מדרום סודן או רצועת עזה. אם לשפוט ע"פ האפולוגטיקה שלך לטענותיה של הכנופיה הפלשתינית העזתית, גם טענותיהם ומענותיהם של פלשתינאי המדינה העצמאית לא יפחתו בהרבה. "תגובת הערבים הייתה טבעית ומתבקשת (לאו דווקא צודקת) להתיישבות קולוניאליסטית בקרבם ושב50 השנים האחרונות" - אני לא יכול לחשוב על שום תפקיד חיובי שממלא הטיעון הקולוניאליסטי, אלא אם אתה מציע לנו לארוז את חפצנו ולשוב אל המטרופולין ששלח אותנו. השירות היחיד שיכול הטיעון הזה לעשות זה לתעמולה הערבית. "לנהל סכסוך" וזה בדיוק מה שאתה מציע כאן" - אני לא מציע לנהל סכסוך אלא לנהל תהליך הרגעה שיפתח פתח לשלום אמיתי ומלא. וכאן אנו מגיעים לנקודה שאתה מתעקש להתעלם ממנה. אני טוען שזה לא רק הרצון שלי, אלא גם של הצד השני. אבו-מאזן אינו מעוניין בהסכם בין אליטות פוליטיות שיוביל לאבדנן ולהבערת הסכסוך למימדי אסון. יתכן שאני טועה, אבל חשוב לנסות לבדוק את האפשרות ללכת בדרך משותפת. האלטרנטיבה היא להמציא כל מיני תירוצים והצדקות לכל אותם מצבים בהם הפלשתינים יכלו לקדם חלוקה והלכו בכיוון ההפוך. "דו-קיום מכובד הוא בהחלט מטרה נחוצה להסדר שלום אמיתי אבל הוא בוודאי אינו יכול לקרות כל עוד קיים כיבוש" - נהפוך הוא. נראה שללא כיבוש האלטרנטיבה היחידה היא מה שאתה מכנה קולוניאליזם בנוסח עזה. "צריך להקים ועדה לתיקון הפצעים הנפשיים שנגרמו מלא מעט שנות סכסוך כפי שנעשה במקומות אחרים שהשתחררו משלטון קולוניאליסט" - אנחנו ממש לא משדרים על אותו תדר. אני לא מחפש פרנסה לכל מיני שרלטנים פסיכולוגיסטים בנוסח דרום אפריקה (שוב אותו תסריט קולוניאלי מופרך). הסכסוך בדרא"פ נפתר לא בגלל ועדות הפיוס הצבועות והמגוחכות אלא בגלל שהמיעוט הלבן מתפנה לאיטו מדרא"פ עד להפיכתו למיעוט מזערי וחסר חשיבות. הפלשתינים והישראלים זקוקים לוודו הזה בערך כמו שילדי הדרום זקוקים ל"יועצי המצוקה" שלהם. קשה להבין מדוע אתה מתעקש להסביר כל מעשה ייאוש אבדני של הפלשתינים ולא מוכן לפרגן להם תקופת מנוחה מן הכנופיות הממררות את חייהם. הפלשתינים זקוקים לחופש מקנאי הדת הביריונים שלנו ולא להבנה של מניעי הכנופיות מן הצד שלהם. "ישראטין" - אתה נוטה לשכוח שאני לא גרסת שמן זית של דב אנשלוביץ. אני לא רואה ב"ישראטין" חזון בלהות אלא הבטחה. ברגע שמוותרים על האלימות ביחסים, אין צורך להגביל את השאיפות והחלומות הלאומיים של שני העמים. כאשר מקבלים את העיקרון הרפואי של "קודם כל אל תזיק", איני חושב שישוב פליטים פלשתיניים ליד עכו הוא פחות לגיטימי מהתנחלות יהודית ליד בית אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדיק את הטרור הפלסטיני אלא מראה שהגישה שלך היא זו שמעודדת אותו. הקולוניאליזם הציוני הוא לא הצדקה לטרור אלא הבנה כיצד הצד השני רואה אותו ומדוע התחפרות בצד שלנו לא תוביל לפיוס. התעלמות משורשי הסכסוך משמרת אותו. גם שאר הדברים שלך נובעים מאותה גישה של התעלמות של המצב כפי שהוא - אי אפשר להרגיע סכסוך כל עוד קיים כיבוש. ועדת תיקון היא דבר נחוץ לחברה שביום יום שלה חווה השפלות, הטרדות, הצקות, מקרי פציעה ומוות וגיבוי של מתנחלים ע''י הצבא. פיוס לא יכול לבוא מתוך הסדר בלבד ובוודאי שלא מתוך שימור המצב הקיים כביכול בדרכים אחרות אלא אך ורק ע''י איחוי הפצעים. נכון שגם הפלסטינים סירבו להצעות שונות כל עוד חשבו שיש להם קלפים טובים ביד. כרגע, כשזה לא כך, אפשר להאמין יותר לאבו-מאזן ולבדוק שוב את אופציית ההסדר. האלטרנטיבה לא תהיה מדינה דו-לאומית ששני מרכיביה חיים בדו-קיום אלא מדינת אפרטהייד עם המשך הקלגסות והדיכוי מצד אחד והמשך הטרור והקיצוניות המוסלמית מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתווכח עם מישהו אחר. איפה ראית שאני מאשים אותך בתמיכה בטרור? לעומת זאת אתה בהחלט תומך בתעמולה הערבית המופרכת על הקולוניאליזם הציוני. הדברים נאמרו והעמדות הוצגו. בשלב זה נדרשות תגובות הקוראים. בלעדיהן העניין מוצה, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים מותשים ולמודי סבל. כרגע נראה שאפילו הסכם נקודתי עם ערביי ישראל הוא טאבו בעיני רוב הציבור הישראלי, אז הסכם כלשהוא עם הרשות הפלסטינית נראה כמו פנטזיה לא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש לי הרגשה שיש על מה לדבר עם אבו-מאזן. הוא פשוט לא מעוניין בהסכם שלום סופי (מן הסוג שאולמרט הציע) שדקה אחריו הוא ייירצח והחמאס יתפוס את השלטון. אני חושב שהוא מעוניין בסידורי ביניים שישאירו את צה''ל בשטח אבל ישחררו יותר ויותר פלשתינאים מהתענוג של פגישות עם מתנחלים. ביבי כמובן לא יכול משום שהוא שבוי ע''י המתנחלים ולכן הוא נמנע ככל יכולתו מהסתבכות בעזה שעשויה לחייב שת''פ עם הרשות. כפי שנוכחת כאן השמאל הישראלי מתעקש לדבוק בהסכמי חלוקה שהתמיכה בהם אפסית בשני הצדדים. אני לא בטוח שאני צודק, אבל זה לפחות שווה בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממעל משקיף ישעיהו ליבוביץ' ואומר בתערובת של לעג ורחמים: "אמרתי לכם". ___________________ הציבור הישראלי מורכב מכמה קבוצות אתניות שהערבים מהווים כחמישית ממנו. התכוונת לאמר הציבור היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמר הגאון, שהתברר עכשיו כנכון? מה אמרו המוני הבלתי גאונים שהתברר כלא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הטריטוריה היא הבעיה, אלא האוכלוסיה של כ-1.25 מיליון ערבים היושבים בה ושעליהם נצטרך לכפות את מרותנו. הכללתם של ערבים אלה (נוסף על 300,000 שהם אזרחי המדינה) בתחום שלטוננו פירושה - חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, חורבן העם היהודי כולו, התמוטטות המבנה הסוציאלי שהקימונו במדינה והשחתת האדם - היהודי והערבי כאחד. כל זה יקרה אפילו אם הערבים לא ייהפכו לרוב במדינה (בעקבות ריבויים הטבעי הגבוה) אלא יישארו שליש או 40% של אוכלוסייתה. המדינה לא תהיה עוד מדינה יהודית אלא מדינה "כנענית" : בעיותיה וצרכיה ותפקידיה לא יהיו עוד הבעיות והצרכים והתפקידים של העם היהודי שבארץ ובחו"ל, אלא רק ענייני הממשל והמינהל הספציפיים של מדינה זו - ענייני השלטון על יהודים וערבים יחד, בדומה לבעיותיה של מדינת הלבנון, שאינן אלא הדאגה המתמידה לפתרון בעיית היחסים בין מרונים ומוסלמים ודרוזים וכו'. המדינה תוטרד בבעיותיה הספציפיות האלה, ולא יהיה לה ענין לעם היהודי. תוך זמן קצר ינתקו הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין העם היהודי, וכן הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין תכניה של ההיסטוריה של עם ישראל ושל היהדות. כל התוכן של המפלצת הקרויה "א"י השלמה" לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מינהלי שלה. מן הבחינה החברתית : תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה ההיא לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר - שוטרי-חרש. המדינה השלטת על אוכלוסיה עויינת של 2-1.4 מיליון זרים תהיה בהכרח מדינת ש.ב., עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת-מרי ערבית - מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל - שהיה עד עכשיו צבא עממי - יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש, ושמפקדיו שיהיו למושלים צבאיים יהיו כעמיתיהם באומות אחרות, וד"ל."- הרבה טעה אבל את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, בטרם הגבת, לא חששת שאשלח אותך להוכיח שהירח אינו עשוי מגבינה צהובה? ציטטת קטע מתוך דברים של ליבוביץ שבהם הוא חוזה חזות קשה למדינת ישראל אם נמשיך ונחזיק בשטחים שעברו לידינו במלחמת 67. אבל במאמר הזה ליבוביץ לא רק חוזה מה יהיה אם נמשיך ונחזיק בשטחים האלה אלא גם מציע מה כן לעשות, וראוי לצטט גם את הקטע הזה מדבריו: "לפיכך אין לנו ברירה - מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו - אלא להסתלק מן השטחים המיושבים 1.25 מיליון ערבים, וזאת ללא קשר לבעיית השלום. המדובר הוא ביציאה מן השטחים ולא ב"החזרתם", כי אין אנו מוסמכים להכריע לידי מי יש ל"החזירם" : לחוסיין ? לפת"ח? לנאצר? לתושבים המקומיים? אין זה מענייננו ולא מחובתנו, ואף לא מזכותנו, לקבוע מה יעשו הערבים בשטחים לאחר שנסתלק מהם. עלינו להתבצר במדינתנו היהודית ולהגן עליה. אם לא נסתלק בכבוד - ז. א. מרצוננו החפשי, מתוך הבנה לצרכים האמיתיים של העם היהודי ושל מדינתו -, יכפו עלינו האמריקנים והרוסים נסיגה בחרפה." ועוד קטע מעניין הוא התחזית של ליבוביץ לגורלה של המדינה אם ואחרי שנקיים את עצתו: 'אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים".' ואולי אבהיר למי שאולי לא הבין שליבוביץ לא מבטיח לנו שלום וחיי שלווה אחרי הנסיגה החד צדדית שהוא מציע מסיני, רצועת עזה, יהודה, בנימין, שומרון והגולן, אלא "דם יזע ודמעות" מתמידים ללא שום הבטחה שהמצב הזה יתסיים אי פעם. כידוע לא קבלנו את עצותיו1 , האמריקאים והרוסים לא כפו עלינו "נסיגה בחרפה", ואנו נמצאים במצב כפי שהוא היום. יש לי המון מה לומר בקשר להשוואה בין המצב היום ובין המצב המשוער שהיה שורר לו קבלנו את עצתו לסגת באופן חד צדדי, בדומה להתנתקות, אבל אניח לכל אחד מהקוראים לחשוב על כך בעצמו. לסיום אתייחס לדבריך. "הרבה טעה". עם זה אני מסכים בלב שלם. אבל אני כופר באופן מוחלט בדבריך "את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה", גם בעניין חומרת המעשים יחסית למעשי השחיתות של השלטון הידועים מהתקופה שלפני ה"כיבוש", וגם בקשר לקשר של מעשי נתניהו עם אותו "כיבוש". אי אפשר לראות שום קשר. 1לו נסוגונו מסיני באופן חד צדדי, כפי שהציע, לא היה היום מצב של שלום עם מצרים, וככל הנראה גם לא עם ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן. אבל אין לי כוונה להוכיח שנתניהו מושחת ושהעם מאפשר לו זאת כי כל הזמן מפחידים אותו עם היבא יזבק. מעניין שאותו אידיוט פוליטי הצליח לראות ב-67 את הדברים שאתה לא מצליח לראות כאשר הם מתרחשים מול חוטמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 655143 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי גם להודות לך על הבאת הציטוט, שממנו הגעתי למאמר השלם. אתה בוודאי יודע שאני לא מעריץ גדול של האיש בשום תחום, אבל עד שלא קראתי את המאמר הזה לא תיארתי לעצמי עד כמה היה אידיוט פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עשה שוקי שציטט את אזהרתו המפורסמת של ליבוביץ' אבל אני התכוונתי יותר לאמירתו על הדרך המובילה מן האנושיות דרך הלאומיות אל החייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים עכשיו למעלה מחמישים שנה לאחר שליבוביץ אמר את אשר אמר. האם תוכל להצביע ולו על סימן אחד שאנחנו היום יותר "חייתיים" מאשר היינו אז? מה שמשתקף מתוך כל הציטוטים של ליבוביץ כולל אלה שאני הבאתי הוא, שלו נענינו לפניותיו היינו הולכים לתוך אסון, וספק אם מדינת ישראל הייתה בכלל קיימת. שים לב שאתם (השמאל) אמנם מאמצים את ליבוביץ אל לבכם כאיזה מוליך דרך ונביא דגול, אבל אם תנסה באמת להבין את דבריו תראה שבכלל לא מדובר באיש שמאל אופייני, ולו הייתם עקביים הייתם צריכים להתנער ממנו לחלוטין. דרכו (הפוליטית) שונה מדרככם באופן שלא ניתן בכלל לשים אתכם באותו מקום פוליטי. משום שהשמאל שואף לשלום וכל דרכו היא אמונה שאפשר באמצעות מו"מ והסכמים להגיע ל"פתרון". ליבוביץ בפרוש לא מאמין בכך. בחוסר האמונה בכך הוא קיצוני אפילו יותר מאנשי ימין. הוא אומר בפרוש שנגזר עלינו לחיות במאבק מתמיד ותשלום בקרבנות כפי שהיה באלפי שנות היסטוריה. המוטיב העיקרי שאתו אתם הולכים לציבור של הבטחת שלום ויציבות אינו קיים אצלו והוא מבטיח את ההפך גם אם נלך בדרכו. בניגוד לך, אני חושב שלו חי היום היה אוכל את הכובע ומודה שטעה. בניגוד לך הייתה בו בכל זאת איזו צורה של חשיבה הגיונית, הגינות בסיסית, ויכולת להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התגברות האלימות המתנחלית והצה"לית בשטחים הכבושים שהוא חזה כבר מהאינתיפאדה הראשונה. הזלזול בפלסטינים גלש גם לתוך המדינה ומתבטא בדה-לגיטימציה של אחיהם אזרחי ישראל. ביחס לשטחים הכבושים, הרבה אנשי שמאל אמרו דברים שונים בין סיום מלחמת ששת ימים לאוסלו וגם לאחר מכן. ליבוביץ' תמך באוסלו ויש תיעוד לכך (הוא גם חזה את רצח רבין שהתרחש לאחר מותו) וגם אם הפלסטינים אינם פרטנרים ראויים הוא לא היה משנה את דעתו שצריך לצאת מהשטחים הכבושים. זאת בניגוד אליך שמסרב להודות בטעות הגדולה שמדיניות הכיבוש גרמה לנו ועליה התריע ליבוביץ'. אתה זה שמשול למי שמקבל שוב ושוב מכה מחלון חלוד שהוא מנסה לסגור וטוען שהבעיה היא שלא הופעל מספיק כוח על החלון ומאשים בטעותך את מי שאומר שהבעיה היא בעצם הנסיון לסגור את החלון ונדרש לו פיתרון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לשם מה הבאת את הסרטון. את דעתו זו של ליבוביץ אנו מכירים, ותמונות החיילים שמכים שבויים אמנם לא נעימות, אך אי אפשר להשוותם, למשל, לפעולת קיביה שאירעה טרם ה"כיבוש" שבה נהרגו למעלה מ 60 אזרחים, בפעולה שלא היה בה "הקש בגג". אני בקשתי ממך דוגמאות לכך שה"חייתיות" גברה. אני חושב שהיום, לו הוצע לעשות פעולה כזאת, הרעיון היה נפסל על הסף, ולכן אולי זה איזה שהוא מדד דווקא לירידת ה"חייתיות". אשר לכך שליבוביץ תמך באוסלו, איני יודע מה בא הדבר להוכיח. הציטוט שהבאתי מראה שליבוביץ היה בעד נסיגה חד צדדית. אחרי שלא הייתה נסיגה חד צדדית, ולפתע יש אוסלו, בוודאי שיתמוך באוסלו. לא ייתכן אחרת. דעתי הידועה על אוסלו היא שהיא הביאה לאלפי קורבנות אצלנו ואחראית לתמונות האוטובוסים ובתי הקפה המתפוצצים. לכן ליבוביץ לא זוכה אצלי לשום נקודה טובה בגלל תמיכתו באוסלו. רק לעוד נקודות שחורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדה החייתיות? הצחקת אותי. מה שקורה בשטחים הכבושים כבר מזמן עבר את נקודת האל-חזור והוא הגיע גם אלינו (רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן, אלימות אוהדי נתניהו מול מפגינים לגיטימים, התבהמות הנערים באיה נאפה ועוד כהנה וכהנה). טענת שלו היה חי היום, היה ליבוביץ' מתנער מתפיסת החלוקה שלו. זה יתכן אבל לא בצורה שאתה חושב: לו היה חי היום היה מתנער בפומבי מציוניותו והיה אולי תומך במדינה דו-לאומית. לגבי אוסלו, אתה שוב משקר או מטעה: הטרור בשנות ה90 נבע מטבח ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייאש ובהקשר כללי יותר, משנות כיבוש שעודדו את עליית הטרור כולל תמיכה פעילה בחמאס מצד ישראל על מנת שישמש משקל נגד לאש"ף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משווים את ה"חייתיות" היום לזו שהייתה טרם ה"כיבוש". "רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן", לפי הבנת כל אדם עם הגיון מינימאלי לא היה רצח אלא תאונה, אולי עקב רשלנות, וגם זה לא בטוח. אתה יכול להשוות את האירוע הזה לטבח בכפר קאסם שהוא האירוע הכי מחריד מבין המעשים שנעשו על ידי כוחות הביטחון שלנו, שבו באמת עלינו להתבייש? מה שעשו הנערים בקפריסין באמת אינו מצווה, אבל האם באמת דבר כזה לא היה יכול להתרחש באותה תקופה שבה אירע הטבח בכפר קאסם? מה זה בכלל קשור ב"כיבוש"? הם בכלל לא שרתו בצבא. על אלימות אוהדי הכדורגל שהזכרת לא שמעתי, ולכן לא אתייחס. קשה להכריע בשאלה מה היה אומר ליבוביץ' היום. אין זה מסוג העניינים שבהם אני יכול להוכיח לך שאני צודק ואתה טועה. אבל אולי אוכל להראות לך שלפחות בוויכוח ישן שבו טענת שבשיטתו הדתית הוא "שם דגש על התנהגות מוסרית", ואני טענתי שאיני רואה שום סימן לכך שהוא באמת דגל בכך, הצלחתי מאוחר יותר להכריע בוויכוח כשמצאתי במקרה ציטוט מדבריו: "לפיכך לא הפיקה היהדות תורת-מידות ספציפית ומעולם לא התגלמה במוסר ולא התגדרה במוסר ולא דגלה בו". לפעמים קורים גם נסים כאלה. אשר לחיסול יחיא עייאש כסיבה לטרור, מדובר בטענה מופרכת בעליל. תקרא בויקיפדיה. הרי הוא ייסד את שיטת פיגועי ההתאבדות עוד ב 1992, ומאז ועד חיסולו אירעו כמה פיגוע התאבדות פרי תכנונו שגבו את חייהם של קרבנות רבים. הוא חוסל ב 1966. איך פיגועי ההתאבדות פרי תכנונו, שקדמו לחיסולו שנענו במשך 4 שנים סיבתם הייתה חיסולו? לא חיסולו גרם לטרור. הטרור שהוא הוביל גרם לחיסולו. כשאני אומר שתהליך אוסלו הביא לטרור אני מתכוון לכך שכאשר נתנו בידיהם שליטה בשטח, בעצם נתנו בידיהם כלי ליצור טרור. למה אין היום פיגועי התאבדות מאזורי יהודה ושומרון? משום ששליטתנו בשטח לא מאפשרת להם לקיים את מעבדות החבלה. אני לא אומר שאירוע בודד כזה לא יכול לקרות מתי שהוא בעתיד, אבל כל עוד אנו שולטים בשטח, מצב של עשרות קורבנות בשבוע כפי שהיה לא יכול לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי בלתי מוצדק ומניעת טיפול רפואי מהפצוע שמוביל למותו אינם "תאונה" אלא זילות חיי אדם כאשר אותו אדם לא נמנה עם הגזע הנבחר. לגבי תקיפות של אוהדי נתניהו לא התכוונתי לכדורגל אלא למקרי אלימות כמו זה וזה. הסלחנות והיחס האוהד לנערי איה נאפה נובע ישירות מאותו יחס כלפי אלאור אזריה והחיילים שתקפו מתדלקים בדואים. בזמנו באמת לא הייתי מודע לתפיסתו של ליבוביץ' את הדת אבל אין ספק שבאמירותיו סתר את התנגדותו להגדרה עצמית כהומניסט, ליברל וכו'. גם בחינה של תפיסתו המדינית מביאה למסקנה שאם היה חי היום היה מתנער מציוניותו כשהיה רואה לאן הובילה הגישה הלאומנית הרווחת בציבור וזה מתבטא גם בציטוט מפיו שהבאתי. תקרא טוב מה שכתבתי: סיבת פיגועי שנות ה90 היו ברוך גולדשטיין (הגל הראשון בימי רבין) וחיסול יחיא עייאש (הגל השני בימי פרס). המוטיבציה לטרור נובעת מאותה מדיניות שאתה דוגל בה ושליטה על השטח לאורך מובילה להידרדרות בלתי הפיכה לאותה חייתיות שישעיהו ליבוביץ' דיבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לדב לבלבל אותך. היחס של ליבוביץ למוסר ולליברליות היה ידוע היטב והוא הבהיר את העניין בכל הזדמנות כמעט. ליבוביץ היה יהודי שומר תורה ומצוות. הוא טען שהדת היהודית עוסקת ביחסים בין האדם לאלוהים (ליתר דיוק יחס חד-צדדי של אמונה ועבודה). המוסר עוסק ביחסים שבין אדם לאדם. ההומאניזם והליברליות מעמידים את האדם במרכז. ביהדות ע"פ ליבוביץ האלוהים הוא במרכז. כפי שאפשר לראות במאמר שציטטתי, ליבוביץ כבר מ-1967 התנגד לכיבוש ממניעים של שמירת ישראל כמדינה יהודית ולא ממניעים של מוסר או ליברליות. ליבוביץ הודה הרבה פעמים שהערבים מעניינים אותו מעט מאד. ליבוביץ שנא את הנצרות ולהבדיל התיחס באדישות לאיסלם. ליבוביץ הבהיר שהיהודי צריך להיות הומאני כמו כל אדם אחר ואין לכך כל קשר ליהדות. באחד המקומות הוא הדגים זאת על כהנא ואמר שכהנא הוא יהודי מצויין אבל אדם מאוד נחות. ליבוביץ הבהיר שהוא אינו מתעניין בהומאניזם או באתיקה שהיא מדע היחסים בין בני האדם. הוא טען שחובתו ודעתו בעניינים אלו היא כמו כל אדם אחר (שאינו יהודי). ליבוביץ טען שהוא מתעניין בעיקר בחובותיו כיהודי. ליבוביץ ראה בהתנגדות לכיבוש (כמו בהפרדת הדת מהמדינה) עניין דתי. ליבוביץ הטיב לנבא שעניין הכיבוש אינו יכול להישאר עניין מבודד שלא יחלחל לכל שאר תחומי החיים של מדינת ישראל. ליבוביץ. דוקא במאמר בעיתון שציטטתי, הבהיר שהבעיה אינה השטח אלא עצם השליטה על עם אחר. ואני מוסיף שלעניין זה ערביי 48 אינם שונים מערביי 67. ישראל איבדה מזמן עניין בנושאים כמו "תיקון עולם" או הקשרים עם העם היהודי בפזורה. פזורת העם היהודי בעיני ישראל 2020 הם אוסף של חלכאים ופליטים השואפים לשפר את מצבם ע"י הגירה. כל עניין אחר מתגמד ומודר לשוליים ביחס ליחסים שבין יהודים לערבים. בנקודה זו, אתנצל ואומר שגם אני רוצה להיות דב אנשלוביץ לפעמים. אעיז ואומר שהביקורת שלי על ליבוביץ היא שהוא לא הבחין שעמדותיו הרדיקליות כנגד הימין הדתי-לאומי דומות מאד לדעות של אינטלקטואלים אחרים (חילוניים) מפליטי גרמניה הנאצית. ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בזה? הלוואי שיותר ישראלים היו שותפים לדעות של אותם יקים טובים. גם אם הן נראות לנו תמימות ומנותקות מהמציאות, אימוצן היה מביא למדינה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אימצנו אותן. תכיר במציאות במקום להתמרד נגדה. יש רצוי ויש מצוי. איינשטיין בכלל היה פציפיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, אולי פציפיסט בלב, ברמה הפרקטית: Albert Einstein did not work directly on the atom bomb. But Einstein was the father of the bomb in two important ways: 1) it was his initiative which started U.S. bomb research; 2) it was his equation (E = mc2) which made the atomic bomb theoretically possible. מכאן.נראה לי שזה מזכה אותו לפחות במועמדות לפציפיסט הכושל בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איינשטיין לא היה אידיוט. פציפיזם, כמו כל עמדה פוליטית-מוסרית לא מהווה בהכרח את העקרון המוסרי העליון של האדם שאוחז בו, אם כי נכון שהוא נמצא גבוה בסולם העדיפויות שלו (כמה טוב שלא כל האנשים קאנטיאנים). כך, לדוגמא, גם אתה ואני מתנגדים לגניבות, אבל אם נהיה במצב בו נגווע ברעב אם לא נגנוב כיכר לחם דומני שנגמיש במקצת את העיקרון הזה. למרות זאת, אאז''נ לאחר סיום המלחמה היו לו ספקות אם פעל נכון, גם בגלל ההשלכות העתידיות וגם בגלל האפקט הפסיכולוגי של הזוועות ביפן שמגמד את מוראות האלטרנטיבה שנמצאת רק במישור תיאורטי. הסעיף השני לא שייך, כפי שאתה יודע לפחות כמוני. זה כאילו תאשים את ממציא הגלגל עם ציר בתאונות הדרכים או את ממציא הגפרור בארסניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסעיף הראשון הוא העקרוני יותר. גם אם אני מסכים עם השני, אני לא בטוח שלממציא אבק השריפה היית מעניק בקלות את פרס הפציפיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבק שריפה שימש במקור לזיקוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי פרס נובל לממציא הדינמיט? למעשה, כל פרס שהיית נותן לו היה פרס נובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפרד לא קיבל ולא נתן פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין היה לטענתו "פציפיסט מסור" אבל לא מוחלט. בניגוד לטולסטוי וגנדי הוא היה בעד זכות ההגנה העצמית. הוא הביע את חרטתו על שתמך ביוזמי פרוייקט מנהטן וראה עצמו שותף לאחריות למותם של אזרחים יפנים רבים. הוא הסביר את מעשיו בכך שחשש שהגרמנים יגיעו לנשק אטומי ראשונים ואמר שאילו ידע עד כמה הם רחוקים מכך לא היה מצטרף ל"מאפיה ההונגרית" (סילארד, טלר וויגנר) שיזמה את המכתב המפורסם לרוזבלט. אני חושב שאיינשטיין הוא דוגמה מצויינת לחוג הייקים הזה שפיתח לאחר תום מלה"ע II את הסלידה מן הבריונות הלאומית החמושה תוך שהם מסתמכים (יתר על המידה, אומרים אחרים ואני) על המודל של גרמניה בשנות ה20-30. כאשר החל המקארתיזם בארה"ב, איינשטיין היה בטוח שארה"ב עלתה על אותה דרך בה הלכה גרמהיה. כאדם ששנות עיצובו עברו עליו במרכז אירופה, הוא התקשה להבין את הקונספט של צבא ושירותי ביטחון מקצועיים במדינות בעלות מסורת דמוקרטית כמו בריטניה וארה"ב. הייתי רוצה להוסיף משהו בנוגע לתגובה מוקדמת יותר שלך שרק עכשיו קלטתי אותה במלואה. כתבתי שם על זהות אינטרסים אפשרית בין ישראל לאבו-מאזן לפיה שני הצדדים אינם מעוניינים בהסכם שלום והפרדה סופי אלא בתהליך של הרגעת השטח וצמצום החיכוך שיוביל לפציפיקציה של הסכסוך. כתבת נכון שספק אם נותרה בציבור היהודי היום נכונות אפילו למהלך כזה. זה נכון ואכן חשיכה אופפת אותנו מכל עבר. אלא שבתוך החשיכה הזו יש פס אחד של תקווה לבנה. ציבור תומכי הימין אינו הומוגני. גוש הימין מורכב מכמה עדות (חרדי, דתי-לאומי ומסורתי). הקו הדתי-לאומי הרואה במצוות יישוב כל הארץ ודיכוי האמורי העמלקי והגבעוני היושב בתוכה, ציווי דתי, הוא מיעוט גם בתוך הגוש שלו. התמיכה בחלוקת הארץ (שתי מדינות לשני עמים) בקרב הציבור היהודי די קבועה למרות השינויים הפוליטיים והדמוגרפיים. האם העם היהודי היושב בארצו נותר במהותו עם שוחר שלום או שהפך לצבא יהושע בן נון בנוסח שמטיפים לו ליברמן, בנט ואב"ג? ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר להכיר במציאות אתה מתכוון למשל להתרפקות על טרנספריסטים והשמתם באותו מישור עם מנהיגים שחתרו לשלום, לצדק ולשיוויון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליבוביץ היה מצדיק את התנגדותו לכיבוש במניעים אתיים שאינם קשורים ליהדותו, לא היה בכך פסול, אלא שליבוביץ טען שמניעיו הם דתיים-לאומיים. ברשותך אדלג לנושא קרוב המדגים זאת חד יותר. ליבוביץ תמך בהפרדת הדת מן המדינה ממניעים דתיים. בעיניו היה זה חילול השם שאנשים שאינם מקיימים מצוות [חה"כ] מחליטים על חוקים בענייני דת (נגיד מיהו יהודי). מורנו ורבנו י"ל לימד אותנו שלאומנות, מיליטריזם ודיכוי עמים אחרים אינם יהדות. הם היהדות של אנשים מסויימים חובשי כיפות וספודיק, אבל לא בהכרח יסוד בדת היהודית. אם תרצה, זה ממוטט את הטיעון המרכזי של הימין הדתי-לאומי. בסיכומו של דבר הטיעון שלהם הוא שסיפוח השטחים, טרנספר ובניין מקדש על הר הבית הם מצוות דתיות שאי אפשר לשפוט אותן באופן רציונלי. רבים מן הציבור הזה, מתוך שיכרון הכוח, טוענים שאפשר להצדיק את ה"מצוות" גם משיקולים רציונלים-בטחוניים. אלא שהטיעון הזה לא יכול לבוא מנציגים של מפחגות דתיות. י"ל הדגים באישיותו שיכול להיות הבדל בין יהודי לאומי ואף דתי לבין יודונאצי. הנבואות של י"ל בכתביו, לא היו בעיניו כלל נבואות. הוא פשוט תאר מה שקרה בגרמניה לפני עליית הנאצים לשלטון. נראה שהוא (כמו אחרים בקבוצה שהגדרתי) לא העריכו נכון את השונות, הרב-גוניות וההפתעות של ההיסטוריה האנושית. לכן חלק גדול ממה שכתב לא התממש. ישראל 2020 אינה מחנה חמוש בנוסח ספרטה, אלא מעין תערובת של ספרטה, אתונה וק"ק מאה שערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתערובת הזו נפיצה כפי שכבר אמר אייברהם לינקולן על בית שחלקו חירות וחלקו שיעבוד שלא יכון לנצח. במוקדם או במאוחר יצטרך לבחור בין חירות לשעבוד. במקרה שלו נבחרה החירות לאחר שפיכות דמים גדולה. במקרה שלנו כנראה שאין מנוס מניצחון השיעבוד ללא התפטרות משפיכות הדמים הנלוויית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל זה המצב האנושי רוב הזמן וברוב המקומות. צריך להמשיך ולתמוך ב''טוב'' ולהתנגד ל''רע'', כפי שאתה אכן עושה. מה שלא צריך, זה להשתכנע ברוע האנושי המובנה. האנשים כאן והיום לא גרועים יותר ממקומות אחרים וזמנים אחרים. אותם אנשים שהיום נושאים את נתניהו על כפיים, ישמחו ויריעו כפליים כאשר יתיזו את ראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט." מאחר שאין באמת קשר בין ההגות של ליבוביץ, מגנס, בובר, איינשטיין, ארנדט, ואנשי אסכולת פרנקפורט (אדורנו והורקהיימר? מרקוזה? פרום? בניימין?) שאתה מתעקש להדביק לכולם את ניצני הפוסט מודרניזם. אני נאלצת להגיע לשתי מסקנות: 1. אתה חסר הבנה בסיסית בפילוסופיה של המאה ה20, ואינך שואף לתקן זאת. 2. יש לך טינה עמוקה ולא הגיונית כלפי יהודים דוברי גרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון ולא נכון. 2. ממש לא נכון. נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזאת של לחיצה על דוושת הגז על מנת להרוג יהודים הייתה אחת השיטות שפותחו על ידי אויבינו האנטישמים שעליהם אתה כל כך מרחם, והם הפעילו אותה בהצלחה יותר מפעם אחת. מפתחי השיטה הזאת הם אלה שרצחו את יעקוב אבו אל-קיעאן. השוטרים שהיו במקום היו רק מעין מריונטות שהונעו בידי הגאונים האלה. אני בטוח שהשוטרים היו בטוחים כל זמן האירוע שמדובר במחבל. הסכמתי אתך בתגובה קודמת שראוי לטפל גם במחבל פצוע, אבל גם אמרתי שאני יכול להבין את אלה שלא עושים את הראוי במקרה כזה. תאר לעצמך שמישהו תוקף באכזריות לעיניך בן משפחה שלך, נניח בן או בת, ותוך כדי כך נפצע וזקוק לעזרה. האם תמהר להגיש לו עזרה ראשונה? אולי כן. אבל אבין אותך גם אם לא תעשה זאת. אשר לסיבות לטרור אין ספק שאתה חי בעולם מאד מסודר. הנבלות החליטו לבצע כנקמה על הטבח במערת המכפלה הרג של גברים נשים וטף ללא הבחנה, אבל מוגבל בזמן. הם חתמו את גל הרצח בדיוק ביום שבו חוסל עיאש. אבל כיוון שבדיוק כסיימו את גל הרצח, בוצע החיסול של עיאש התמים, הם בו במקום פתחו בגל חדש הפעם כנקמה על חיסולו. האמן לי. ליבוביץ לא היה קונה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב אבו אל קיעאן נורה אולי בשוגג. אבל נותר לדמם. לפי הנתיחה לאחר המוות הוא מת רק 20 דקות לאחר הירי. לכן ההרג (להבדיל, אולי, מהירי) מצביע על זילות של חיי אדם. וכדי להוסיף חטא על פשע, המשטרה המשיכה לקרוא לו מחבל גם הרבה אחרי שהיה ברור שכל האירוע נגרם כתוצאה מירי שגוי של שוטרים. השר לא התנצל על כך עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, התנצלות זה לחלשים. ולשמאלנים. חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובתי התייחסתי בדיוק למה שאמרת, וגם הבאתי דוגמה הממחישה את המצב הנפשי שבו היו השוטרים. אני מעריך שכל מי שקרא לו "מחבל" עדיין חשב בעת שקרא לו כך שבאמת היה מדובר במחבל. הדבר החדש שלמדתי מתגובתך הוא שמשך הזמן בין הירי ובין המוות היה 20 דקות. משום מה נחרט בזיכרוני בטעות שהיה מדובר בהרבה יותר זמן, וזה משפר קצת את תחושתי. אשר לארדן, אכן אם באמת כדבריך עדיין לא התנצל, היה באמת מקום שיתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחבל לא צריך לטפל? הוא לא בן אדם? כי התרגלנו מהשטחים לזה שהאויבים שלנו הם לא ממש אנושיים. ואפשר לטרטר אותם. ולא ממש חייבים לטפל בהם אם הם פצועים אנושים. היה שם צוות רפואי. ומשום מה הוא לא טרח לבדוק את האיש במכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שוב ושוב תגובות כאילו לא קראת את מה שכתבתי. ואני בדרך כלל כותב בקצרה ולא מטריח את האנשים בתגובות ארוכות ומורכבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר שעברו 40 דקות בין הירי למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו לא האמין בעולם הבא. בקושי בעולם הזה האמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכסוך בדרא"פ נפתר לא בגלל ועדות הפיוס הצבועות והמגוחכות" אתה יכול לפרט? רקע: Truth_and_Reconciliation_Commission_(South_Africa)#Significance_and_impact [Wikipedia] מציגה מאוד בקצרה תמונה לפיה זה לא היה נטול בעיות (הפתעה), אבל כנראה לא רע. לפחות חלק מהאלטרנטיבות שאפשר לחשוב עליהן בוודאי גרועות הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שחררתי לשוני רחוק מדי. אני לא יודע מספיק על התהליך הזה. ראיתי פעם סרט על המשפטים הללו והתרשמתי שהיה מדובר במשפטי ראווה שהציגו מופע של פיוס מבויים בחסותו סגרו השחורים חשבון עם מעניהם, תוך שהם מוותרים לחלק מהם שחלקם היה צנוע או שהשכילו להרחיק עצמם מן החקירות בפועל. אני לא באמת יודע מה היתה ההשפעה של התהליכים האלו שם. מה שאני כן יודע זה שב-1994 (קץ האפרטהייד) מנו הלבנים כ-13% והיום הם בערך 8%. הפרזתי מאד כאשר תארתי אותם כמיעוט הולך ונעלם, אבל הכיוון נכון. אני גם לא חושב שמופעי פיוס בין ישראלים לפלשתינאים מועילים הרבה. אתה חושב למשל שתהליך פיוס בין יהודים לפולנים או צרפתים היה נותן משהו? אני יותר מטריאליסט. אני חושב שעמים צריכים להיגמל מהשימוש באלימות לפתרון משברים ולא לקירוב לבבות שנערכים בד"כ בין אלו שלבם ממילא פתוח אל האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חושב למשל שתהליך פיוס בין יהודים...צרפתים היה נותן משהו?" תחי צרפת וישראל שרה פעם רביעיית מועדון התיאטרון. כמדומני שעולם האומנות והבידור של ישראל הצעירה היה כמעט בלעדי מצורפת ופרנקופיל. שלא לדבר על צה"ל, כורים אטומיים ועוד. לפחות עד ה"שתלטנות הישראלית" אליבא דדה-גול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שועדות האמת והפיוס באו להתמודד עם בעיה קשה מאוד, ולא נפוצה בעולם. לא סתם סכסוך אלים שהיה אמור לבוא אל קיצו, אלא עימות בתוך אותה מדינה, שמוסכם שבו הצד שהיה החזק עשה עוול, וכעת איבד את מונופול הכוח; ושני הצדדים היו עדיין צריכים לחיות האחד עם השני, או אולי נאמר היו צריכים להתחיל לחיות האחד עם השני. אפשר היה לצפות למעשי הרג על רקע גזעי עם סיום האפרטהייד, על-ידי שחורים שיבקשו נקמה ו/או לבנים שירגישו מאוימים ממעשי נקמה כאלו או מחשש לענישה כבדה על מעשי העבר; ככל הידוע לי לא היו מעשי הרג כאלה, לפחות לא בקנה מידה גדול. אני חושב שלא מופרך לתת קרדיט מסוים לועדות, על נטרול (ולו חלקי) של חומר הנפץ הרגשי. האם זה רלוונטי למקומות אחרים וסיטואציות אחרות? אני מניח שכן, אבל רק למקרים שבהם סכסוך נועד להסתיים בשילוב קהילות. אם הוא נגמר בהפרדה, או סתם בהסכם שלום בין מדינות שנשארות נפרדות, באמת יש בו פחות טעם. אבל, יודע מה - אם יום אחד יהיה מהלך משמעותי של שלום (אבל עם רצון טוב, מה שכרגע נראה פנטזיה רחוקה) בין יהודים ופלסטינים בארץ ישראל, אני חושב שועדות כאלו יכולות להועיל גם כאן - בוודאי אם זה במדינה אחת, אבל אולי אפילו בשתיים. צריך באמת דמות רוחנית כריזמטית שתיתפס על-ידי כולם כקדושה-למחצה ומתוקף כך הוגנת, כמו שדזמונד טוטו היה שם. לא קופץ לי לראש אף אחד, אבל זו נראית לי מכשלה פחות גבוהה מהצורך ברצון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בין עמים שונים צריך לחיות אחד עם השני כשמסתיים הסכסוך, והנסיון לא הראה שוועדות כאלה נחוצות. גם אצלנו היו אנשים כמו אבא קובנר שרצו להמית ששה מיליון גרמנים, ובכל זאת שנים ספורות לאחר המלחמה התחלנו לקבל שילומים ושגרירים - והיום ראש הממשלה שלנו נוסע באודי שחורה וצעירים שלנו רואים בברלין את היעד הנחשק באירופה. הצרפתים הובסו על ידי הגרמנים שלוש פעמים משפילות ובכל זאת הקימו איתם שוק משותף שהפך לאיחוד כלכלי ומדיני, ואפשר להמשיך. אני חושב שאין היום עוינות בין הצרפתי ברחוב לבין הגרמני ברחוב, בלי שמישהו עשה מאמץ מודע להתמודדות עם המשקעים הרגשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נראה לך שיש הבדל בין מלחמות צרפת-גרמניה לנישול ולכיבוש המתקיימים במרחב הארץ-ישראלי כמצב יומיומי ולא כשרשרת של מלחמות יזומות ע"י צד זה או אחר כבר יותר ממאה שנה? גם הכיבוש הגרמני בצרפת במלחמת העולם השנייה לא ארך יותר מ4-5 שנים להבדיל מהמאבק הציוני-פלסטיני הארוך ומהכיבוש שאורכו יותר מפי 10 מהשלטון הגרמני בצרפת ובאירופה כולה. כשציינתי את הצורך ההכרחי בוועדת פיוס התבססתי על מאמר דעה זה ממנו ראוי לצטט את הדברים הבאים: "הניסיון הראשון תחת השם "וועדת אמת ופיוס" התקיים בצ'ילה כתגובה לדיקטטורה הצבאית של פינושה. בתחילת הדרך ועדות האמת שימשו כתחליף הולם להליכים פליליים במצבים בהם בלתי אפשרי היה להעמיד לדין אנשים כה רבים, אך יחד עם זאת היה צורך לתת קול והכרה לנפגעים הישירים: למשפחות הנרצחים ולקהילה בכללותה. "וועדת האמת והפיוס" שקמה בדרום אפריקה כחלק מהמעבר לדמוקרטיה לאחר 50 שנה של אפרטהייד, נהפכה לידועה ביותר בעולם בשל שתי סיבות עיקריות: לא רק קורבנות אלא גם המעוולים הוזמנו לתת עדות פומבית. בנוסף, לראשונה, העדויות גם של הקורבנות וגם של הפוגעים, שודרו בשידור חי ברדיו. מדורת השבט שנוצרה סביב השידורים הללו הייתה ל"טקס מעבר" קהילתי ומנעה הידרדרות לכאוס ומעשי נקם. מאז, במהלך כמעט 40 שנה התקיימו 68 "וועדות אמת" אשר נהפכו לפרקטיקה חדשנית מרכזית בתקופות של מעבר שלטוני לאחר דיכוי והפרה המונית של זכויות אדם. בהמשך, "צדק מעברי" הוליד בהדרגה מנגנונים נוספים כגון תכניות פיצוי לנפגעים, התנצלויות פומביות, מתן חנינה, רפורמות מוסדיות והרחקת אנשי השלטון הישן שהיו מעורבים בדיכוי מעמדות כוח (במשטרה, בצבא, בבתי משפט). מחקר חדש אשר ניתח את כלל המנגנונים של "צדק מעברי" שפותחו ב-161 מדינות מאז 1970 ועד 2007, חושף ממצאים מרתקים, כמו למשל, שבכל מקום אנשים וקהילות עושים פחות או יותר אותם דברים כתגובה לדיכוי והשתקה של האמת. בכל 850 ההתערבויות שנחקרו כ"צדק מעברי" נמצא יסוד דומה של חיפוש מענה לצרכים שהתעוררו בקרב יחידים וקהילות בעקבות הפגיעה: הצורך באמת, הצורך בצדק, הצורך בתיקון והבטחה שזה לא יקרה שוב. גם בצפון אירלנד וביוגוסלביה לשעבר פותחו תכניות לימוד לחשיפת "נרטיבים" שנדחקו. גם ברואנדה וגם בארגנטינה, קבלת אחריות מצד הפוגעים אפשרה לחשוף פשעים שהושתקו ותרמה לתהליכי ריפוי. אלה דברים שקרו בכל 850 הכלים בכל 161 המדינות שנבדקו. ובחזרה להסכמי אוסלו ול"עסקת המאה" מודל 2020. המחקר והחיים עצמם מגלים לנו שניסיונות "לשים את העבר מאחור" ו"להסתכל קדימה" ללא איחוי פצעי הגוף והנפש הינם ניסיונות כושלים. זה נכון בהתמודדות של הפרט עם טראומות בילדות וגם של קהילות ומדינות. ניתוח פרוטוקולים של הסכמי אוסלו חשף ששני הצדדים – הפלסטיני והישראלי – הסכימו להתקדם לקראת הסכם ולדלג על טראומות העבר. זה מורכב ולא ניתן יהיה לצאת מזה. כך, הסכמי אוסלו לא כללו התייחסות לאירועים של 100 שנים של אלימות וטרור, השפעת התנועה הציונית על המרחב והדמוגרפיה של פלסטין, הנכבה ודיר יאסין, הטבח בכפר קאסם, הממשל הצבאי, פיגועים ורצח של יהודים ושל פלסטינים. איך שזה נגמר, כולנו יודעים. אנו, החוקרים של "צדק מעברי", חשפנו מזמן שאוסלו לא נכשל בגלל רצח רבין אלא בעיקר בגלל האשליה שחתימת מסמכים על ידי מנהיגים ללא התמודדות עם העבר, ללא פתיחת ארכיונים, ללא הכרה, לקיחת אחריות, מתן פיצויים והתנצלות פומבית על העוולות ומתן דין וחשבון – יכול להוביל קהילות ל"שלום"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בגלל זה שואפים להפרדה לשתי מדינות שונות. כל עוד אין הפרדה, אין אפילו אפשרות לתהליך כזה. אלא אם כן מדובר על קבוצה שתומכת במדינה אחת, ואז צפון אירלנד היא מודל מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבדל משמעותי הוא שיש הפרדה פיזית בין ישראל לגרמניה, או שצרפתים וגרמנים לא חיים יחד בקרבה יומיומית (למעט חבל ארץ אחד). בתוך ישראל ובמרחב ירדן-תיכון יהודים וערבים חיים יחד. אולי הקירבה הזו מחייבת התמודדות עם משקעים רגשיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין יהודים לגרמנים היה משהו הרבה יותר חזק מ"ועדת אמת ופיוס": הצד החזק והמעוול קיבל על עצמו לחלוטין את האשמה, התנצל (וממשיך להתנצל), שילם (וממשיך לשלם), ורבים מתוכו נענשו במאסר ואף מוות. כשזה מתקיים, באמת לא צריך ועדות, אבל נדמה לי שזה קרה בערך פעם אחת בהיסטוריה. בין גרמניה לצרפת, אני לא בדיוק יודע מה היו המשקעים הרגשיים בעקבות המלחמות. אני חושב שרוב המלחמות "הקלאסיות" לא משאירות אחר כך תחושה קולקטיבית שאחד הצדדים היה רע באופן מיוחד. אני לא בטוח, אבל אני חושב ששנים מעטות אחרי מלחמת יום כיפור לא היתה מרירות בישראל כלפי המצרים. מרחץ הדמים על גבעת התחמושת הוביל בעיקר להערכה הדדית בין הלוחמים (לפחות ממרחק של 45 שנה). במלחמת העולם הראשונה נעשו זוועות כמו נשק כימי, אבל אולי ממילא היה ברור לכולם שכולם סבלו ונענשו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר דור שלם אחורה, אבל עדיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, אפשר להמשיך בדוגמאות. ארה''ב ויפן, יפן ופחות או יותר כל מי שהיא כבשה במלה''ע, רוסיה וגרמניה... הרבה מאד הזדמנויות לראות את הצד השני כרע. כמעט כל מלחמה, גם ''קלאסית'', משאירה אחריה שובל של פשעי מלחמה וזוועות. יתכן שבעבר אנשים פשוט קיבלו את זה כחלק מטבע הדברים - יש מלחמה אז כפרים נשרפים, רכוש נבזז, נשים נאנסות, ילדים נדקרים בכידונים, ברגע שסיימנו אז אפשר לחזור לשגרה (קרא את הלעג של ביאליק להתיחסות כזו לפוגרום ב-''עיר ההרגה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מתקשה להבין את ההבדל בין מלחמה בין שתי מדינות (גם אם אחת מהן כובשת את אויבתה ומדכאת את תושבי אותה מדינה לכמה שנים1) ובין כיבוש יומיומי הנמשך עשרות שנים ומהווה המשך למדיניות קולוניאליסטית של השתלטות על המרחב ועקירת העם הילידי ממנו (ולא משנה עד כמה מדיניות זו הייתה נחוצה לעם שביצע אותה). 1 גרמניה שילמה פיצויים לאויבותיה לאחר מלחמת העולם השנייה וגם חולקה ביניהן. יש הבדל בין מלחמה בין מדינות לקולוניאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אתה כבר מדבר על קולוניאליזם: יש עוינות בין העמים שהיו כבושים על ידי הבריטים במשך מאות שנים - ההודים, נניח - לבין הבריטים? הם קיבלו פיצוי או ועדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי ב1947 זה עדיין לא היה נהוג והפצעים שהשאירו הבריטים בהודו היו יותר בין הקבוצות ההודיות לבין עצמן מאשר בינן לבין הבריטים כפי שאנחנו רואים מחלוקת הודו לשתי מדינות - הודו ופקיסטן והטרנספר של אוכלוסיות שהיה כרוך בכך. זה גרם לפצע מדמם שלא נפתר עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הפצע הוא בין הודו לפקיסטן. בין הודו לבריטניה אין פצע, גם לא בין פקיסטן לבריטניה. רוב מושבות העבר של מדינות אירופה נמצאות בקשרים טובים עם המדינות ששלטו בהן - למעשה, הקשרים שלהן עם המדינות האלה טובים יותר מאשר עם המדינות שלא שלטו בהן. לעתים קרובות אתה רואה שהמדינות האלה גם הופכות ליעד הנחשק להגירה מהמושבה לשעבר (בהולנד, למשל, יש יותר סורינאמים מאשר נשארו בסורינאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להגירה הן כלכליות ופוליטיות בעיקרן - כלכלה יציבה יותר ושלטון טוב יותר במדינה השולטת לשעבר. הפצעים לא בהכרח רופאו (זה בולט בעיקר לגבי מדינות אפריקה) וכמובן שגם המהגרים יוצרים בעיות חברתיות ופוליטיות. במקרה שלנו, שאנחנו והפלסטינים חיים על אותה ארץ ויש לנו עבר ''עשיר'' בלחימה עליה בוודאי שנדרש ריפוי פצעים שנגרמו כמעט מראשית ההתיישבות (או הקולוניזציה) הציונית, הוחרפו בימי הנכבה (ואין זה משנה שזו הייתה מלחמה לחיים ולמוות, הפצע והבעיה הממשית קיימים ודורשים את איחוין המאוחר) וכמובן בימי הכיבוש מששת הימים ועד ימינו אלה ומי יודע עד מתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופק אם יתכן כאן תהליך כזה של איחוי. תהליך כזה יחייב את הצדדים לוותר על הנרטיב שלהם ועל הדימוי העצמי שלהם כצודקים - לא רק במעשה ספציפי אלא במהות, בצדק של הזכות היסודית שלהם. הרבה יותר קל לאנשים להסכים לפשרה מעשית על שטח מאשר להפוך את הגיבורים שלהם ואת עצמם לנבלים. כאן היסודות של הקונפליקט נוגעים ממש ביסודות העמוקים של הזהות; הסכסוך במהותו אינו סכסוך על נדל"ן. עד כמה שקשה לי לראות הסכמה הדדית על חלוקת השטח (וכרגע גם זה נראה לי על גבול הבלתי אפשרי, אלא אם יתרחש ארוע טראומטי שישנה מהותית את התפישות של הצדדים), עוד הרבה יותר קשה לי לראות אותם מגיעים לתהליך מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בוויתור על הנראטיב והזהות אלא על הקלה פסיכולוגית ומעשית לאנשים שעברו לא מעט שנות סבל והקלה עליהם לעבור לשלב אחר שבו ניתן לחיות גם כאשר התפיסות ההיסטוריות והלאומיות מנוגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מצפה שיתרחש בפועל בוועדה או תהליך כזה? על מה ידובר אם אף אחד לא יהיה מוכן להגיד "אני גרמתי סבל לצד השני ואני לא הייתי בסדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מצפה הוא שיקום כספי ותשתיתי בעזרת ארה''ב, האיחוד האירופי והאו''ם לשני הצדדים (ביחוד לצד הפלסטיני שנפגע יותר אבל גם לצד הישראלי שנפגע מהטרור הפלסטיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, על רקע מה שקורה כרגע במציאות - הפוליטית, הכלכלית, החוקתית - הפתילון הזה נראה לי יותר היפותטי ומנותק מהמציאות מאשר הבאגטים של פואנקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הכל רלוונטי למצב של אם וכאשר. בכל מקרה, כשדנים בסכסוך ובפתרונות האפשריים עבורו אסור לשכוח את סיבותיו (גם אם הן לא מחמיאות לדימוי העצמי שלנו) ואת הדרכים הנכונות לפתרונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מתכוון לשפיכת כסף. זה דבר קל יחסית. אני מדבר ספציפית על תהליך פיוס שמטרתו לטפל ברגשות של הצדדים. איך אתה חושב שניתן לנהל תהליך כזה כאשר כל צד מחזיק בנראטיב שלו לפיו הוא צדק, צודק ויצדק תמיד והצד השני הוא האשם בכל הסבל שנגרם לשני הצדדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזור לו לחתור אל העתיד אחרי טיפול בפצעים של העבר בדרך של שמיעת עדויות, פיצויים ושיקום תשתיתי של מוסדות. הדברים האלה כרוכים גם בהשקעה כספית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב רגע את נתניהו, נסתכל על מקרה אולמרט. על כף המאזניים יש לך מצד אחד את מה שיכול היה להיות אילו נדחו ההליכים הפליליים לסיום כהונתו: הסכם שלום לדורות, אבל פגיעה מסוימת בשלטון החוק משום שאולמרט היה עומד לדין רק מאוחר יותר. מנגד יש לך את המצב הנוכחי: אין שלום, יש נהרות דם שהמשיכו לגבות חייהם של אלפי בני אדם, יותר מעשר שנות שלטון של נתניהו, אבל גם את הידיעה שאמנם אולמרט שילם בכסאו ללא דיחוי. אתה באמת מעדיף את מה שקרה בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות ההנחות המקדימות וה"What if" בתגובה שלך כל כך גדולה1, שלא ברור בכלל על מה היא מתבססת ומה המשמעות של לענות על השאלה ההיפותטית שלך. 1 יש לזה ניסוח הרבה יותר אלגנטי באנגלית שמערב את המילה Premise, לצערי אני לא מספיק מנוסח בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט דילמה כבדה אבל אסור להכניס שיקולים זרים להליך משפטי. כמו כן, אם ציפי לבני היתה מקימה ממשלה היא בהחלט היתה ממשיכה את דרכו וגם נתניהו נאלץ לשלם לה מס שפתיים וכביכול גם לחתור אליה בלחץ ממשל אובמה כך שמדיניות מסוימת אינה תלויה באדם אחד. יחד עם זה, הייתי תומך בהצעה שהועלתה בהארץ מכיוון שכאן עמדו על כף המאזניים השיוויון בחוק מול הצלת המדינה אלא שזה לא פרקטי כי על נתניהו לא ניתן להאמין לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''מ, לליבני לא היה סיכוי להקים ממשלה כי נתניהו הבטיח לחרדים שלא משנה מה היא תיתן להם הוא יתן יותר ושהוא- הליכוד - איתם לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מזדהה עם הדילמה שאתה מציג, או שזה מין "בחן את עצמך" לארז (או לארז כמייצג סט מסוים של דעות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין דילמה, אני בכלל תומך בחוק הצרפתי. ברור שלו תמכתי בדרכו המדינית של אולמרט הייתי מעדיף אותה על פני העמדתו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחויות של השנים האחרונות בשיח הציבורי גורמים לי להתחלחל מלחיות במשטר האופטימלי לשיטתך, שאם אני מבין נכון מבקש מגדיל את כוחם של האזרחים, כפי שמתבטא בקלפיות, מול האליטות המקצועיות. כוח יתר לאליטות המקצועיות הוא רע מאוד, אבל אני חושש שטיפשותם של רוב האזרחים ברוב מדינות העולם, ואולי גם ערכיהם הירודים, מגיעה לרמות של סכנה קיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכף המאזניים מוטה כאן באופן קיצוני לצד השני. אני מתחלחל מקריאת התיעוד של משפט נתניהו. כמו כן, זכור את רולס. האליטות המקצועיות לא תמיד יהיו בצד ''שלך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שתומכי „העם קובע״ נוטים לפרש את זה בתור „הרוב קובע״. האליטות המקצועיות במקרים רבים מגינות על מיעוטים מפני עריצות הרוב ואני חושב שזה רק מחמיר. (אני לא רואה את חוננו מתערבים במקרים של חקירה בעינויים של עצירים ערבים, לדוגמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו מה שווה ההגנה על המיעוט בעניין בג״צי רסלר, חוק טל וגלגוליהם. ראינו גם את ההגנה על זכויות ילדים בעניין ההתנתקות. מצטער, אני מעדיף דמוקרטיה מתאוקרטיה נאורה. ומה קשורים חוננו לעניין? הם רשות מרשויות המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן שלוש שאלות שונות: 1. "למה אנחנו קוראים דמוקרטיה?" האם שיטת שלטון שבא קיים מנגנון שאמור להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב היא שיטה דמוקרטית או ששיטה שבא קיים מנגנון שאמור לקבל החלטות לפי רצון הרוב היא שיטה דמוקרטית. או, במילים אחרות, האם רוסיה דמוקרטיה? האם גרמניה דמוקרטית? נראה לי שזאת שאלה לא מעניינת. בסך הכל החלפנו את הביטוי: "שיטת שלטון כמו שהייתי רוצה לראות" במילה: "דמוקרטיה" והפכנו את הדיון לפחות פרודוקטיבי. לכן, נראה לי שטיעונים כמו "אני מעדיף דמוקרטיה מתאוקרטיה נאורה" לא באמת מחזיקים מים. אתה בסך הכל אומר: "אני מעדיף שיטת שלטון כמו שהייתי רוצה לראות על פני שיטת שלטון אחרת שמגדירה את עצמה כנאורה", שזה נשמע לי די מובן מאליו. אם היית אומר: "אני מעדיף שיטת שלטון כמו ברוסיה על פני זאת שקיימת בישראל" היית אומר משהו יותר משמעותי, אבל הרבה פחות משכנע. 2. "האם המנגנון שהקמנו להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב באמת ממגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב? האם המנגנון שהקמנו להכריע לפי דעת הרוב באמת מכריע לפי דעת הרוב?" נראה לי די ברור שהתשובה לשתי השאלות האלה היא שלילית (אחרת טראמפ לא היה נשיא, בנט לא היה ראש ממשלה, הסנאט האמריקאי היה דמוקרטי, בוריס ג'ונסון לא היה ראש ממשלה...). לכן, נראה לי שטיעונים כמו "ראינו מה שווה ההגנה על המיעוט בעניין בג״צי רסלר, חוק טל וגלגוליהם" הוא לא טיעון מעניין. ז"א, אם הייתם מסכימים על השאלה אם הגנה על זכויות המיעוט היא מטרה ראויה הייתם יכולים לעבור לדון בשאלה איזה מנגנון יעשה את זה בצורה הטובה ביותר, האם חוק טל וכו' הפרו את זכויות המיעוט, ואיך אפשר לתקן את המנגנונים הקיימים. אבל בהתחשב בעובדה שהמחלוקת ביניכם היא על המטרה, הצבעה על החסרונות של מימוש ספציפי של המנגנון שנועד לקיים את המטרה היא לא מועילה. 3. "מה היא שיטת השלטון הראויה בעינך?" האם שיטת שלטון שמגינה על זכויות המיעוטים בפני עריצות הרוב תוך כדי התערבות ברצון הרוב היא שיטה עדיפה על פני שיטה שבא הרוב מכריע בלי בלמים? האם שיטת השלטון ברוסיה, טורקיה או הונגריה עדיפה על פני שיטת השלטון בקנדה, גרמניה או בלגיה? נראה לי שזאת השאלה עליה אתם חלוקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |