בתשובה לאביב, 07/05/25 0:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע איך אפשר בכלל להראות קשר סיבתי במדעי החברה. מעניין אם הצליחו להראות ולו אחד כזה. כל מה שיש לנו הוא מתאם, ובגלל ריבוי המשתנים גם הוא לרוב לא חד משמעי. למצוא קשר סיבתי אומר למצוא תהליך ביולוגי שנגרם מאספקט מסוים באורח חיים ותוצאתו הגופנית הדירה. את זה עוד לא הצליחו לעשות אפילו בקשר בין עישון לסרטן ריאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין עישון לסרטן זה לא ״מדעי החברה״. החומרים הקרצינוגנים בסיגריות זוהו ונחקרו. תהליכים של נזק ל-DNA ומוטציות בגנים מסוימים זוהו כתוצאה מעשן טבק. אותן מוטציות הופיעו בגידולים של מעשנים. יש מקרים של גרימת סרטן בבע”ח עקב חשיפה לאותם חומרים. יש אפקט של מינון-תגובה ברמה סטטיסטית חזקה, עם ירידה הדרגתית בסיכון לאחר הפסקת עישון. כלומר — לא רק שיש מתאם סטטיסטי, יש גם הבנה חלקית של המנגנון הביולוגי. לא כל שלב ידוע, אבל המכלול מצדיק קשר סיבתי מבוסס ראיות, גם אם הוא לא “חוק פיזיקל״. נראה לי שבחרת דוגמה שמחלישה את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קל וחומר, כי כולם כבר יודעים שעישון גורם לסרטן ריאות. אבל כדי להראות סיבתיות אתה צריך להראות מנגנון הדיר. העישון ברור שמגדיל את הסיכון לסרטן ריאות, לגבר מעשן מדובר על סיכון של 1 ל 15 לפתח סרטן ריאות בימי חייו, לעומת 1 ל 250 ללא מעשן. אבל זה 1 ל 15. לא 1 ל 1 ולא 1 ל 2. השד יודע אילו עוד גורמים מעורבים. אני גם לא יודע אם אפילו במעבדה הצליחו לגרום לעכברים סרטן בשיעור הצלחה שמתקרב ל 100%. האם מדענים מסוגלים להצביע על גבר מעשן ולהגיד- הוא יקבל סרטן? לעומת את אם אני אצביע על גבר מעשן ואומר שהוא לא יקבל סרטן בימי חייו יש לי סיכוי של 93% לצדוק. ר"ל על פניו בהחלט נראה שיש סיבתיות אבל היא לא ברורה ובטח לא הדירה1. יש סטטיסטיקה וישנו ריבוי משתנים. הקל וחומר אומר שאם בביולוגיה, שהיא מדע יותר מדויק מסוציולוגיה, קשה למצוא סיבתיות בדבר שהוא common knowledge, אז קל וחומר. אצל החרדים בוחנים מה מייחד את הקהילה, ואחד או יותר מהמאפיינים הללו מן הסתם הוא הגורם לאנומליה. יש קשר סטטיסטי ויש מנגנון משוער, אבל (ככל שידיעתי משגת) אי אפשר לעשות ניסוי הדיר שיוכיח סיבתיות. _____ 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל היתה צריכה להיות תרגיל מחשבתי על ניסוי הדיר בשיבוטים. מגדלים במעבדה 40 שיבוטים של אותו אדם, ל 20 מזרימים עשן סיגריות וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקנו אותי אלו שמתודולוגיה במחקר זה תחום עיסוקם (או תחביבם), אבל מה שאתה עושה נשמע לי כמו בלבול מושגי. קשר סיבתי יכול להיות על בסיס הסתברותי. ״אני גם לא יודע אם אפילו במעבדה הצליחו לגרום לעכברים סרטן בשיעור הצלחה שמתקרב ל 100%.״ דטרמיניזם בניסוי זה לא קריטריון כשרוצים להראות קשר סיבתי. לא נדרש שכל עכבר יחלה. די בכך שקבוצת הניסוי תחלה בשיעור גבוה משמעותית מקבוצת הביקורת. החומרים הקרצינוגנים בסיגריות זוהו ונחקרו (עד כדי מציאת קשר סיבתי בין חומרים מסוימים לסוג הסרטן). מבנה הטיעון שלך הוא מן "קל וחומר הפוך" שכזה. לא נראה לי שזה טיעון מוצלח. הקשר בין עישון לסרטן הוא סיבתי לפי כל הקריטריונים המדעיים המקובלים, גם אם הוא לא דטרמיניסטי. יש מנגנון ביולוגי (שגם אם הוא לא מובן במלואו, מבינים ויודעים עליו לא מעט), ראיות ממחקרים אפידמיולוגיים, תגובת מינון, עקביות1, וראיות מניסויים — כולל ניסויי חיות. אתה משווה בין משהו שכן עונה לקריטריונים של סיבתיות (עישון ==> סרטן) לבין מחקרים במדעי החברה שלא עומדים בקריטריונים הללו ומצאו רק מתאם עם סברות פופולריות לגבי מנגנונים (חרדי ==> חי יותר זמן), אפילו על פי כותבי המאמרים עצמם. גם את הטיעון שקשה יותר במדעי החברה ולכן אז ״קל וחומר״ (שאני שמעתי בעבר, גם כשישבתי בקורסים על מדעי החברה באוניברסיטה) אף פעם לא הצלחתי להבין. ״קשה לי״ זה תרוץ ממש גרוע במדע כדי להצדיק את הורדת רף הקריטריונים. אם קשה יותר למצוא או להראות קשר סיבתי במדעי החברה, זה לא אומר שצריך להוריד את רף הקריטריונים. מה שצריך לעשות זה להיפך - צריך להיות יותר פתוח לכך ש״לא באמת יודעים״, צריך להיות יותר זהיר מלקפוץ למסקנות, צריך לקחת קצת פחות ברצינות מחקרים שמאוד רוצים לספר סיפור/נרטיב (כי זה מעלה את הסיכוי לפרסום) וצריך פחות להתרשם מ-״סברות נפוצות״ כי לסברות נפוצות יש סיכוי גבוה יותר להיות לא נכונות במדעי החברה מאשר להיות לא נכונות במדעים מדויקים יותר. בעיקר אם הסנטימנט שאתה מתאר בפתיל הזה הוא סנטימנט נפוץ בקרב חוקרים בתחום או בקרב אלו שנותנים משמעויות למחקרים (שהם קראו עליהם בעיתון או ברשת) שהן מעבר למה שבאמת נאמר במחקרים (שזה המקרה הנפוץ יותר לדעתי. דברים בסגנון ״מחקר חדש מגלה כי ...״ ראה דיון 2009). ___________________ 1 ובעקביות הכוונה היא לא שכל עכבר יקבל סרטן. הכוונה היא שבעקביות, במגוון ניסויים בלתי תלויים, שנעשו בזמנים שונים, על ידי חוקרים שונים, ובאוכלוסיות שונות — נמצא שוב ושוב קשר מובהק בין החשיפה לבין התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל מה שיש לנו הוא מתאם, ובגלל ריבוי המשתנים גם הוא לרוב לא חד משמעי. מה זה מתאם לא חד משמעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ניסוח לא טוב. המתאם עצמו קיים והוא חד משמעי. התכוונתי שבגלל ריבוי המשתנים אין בטחון איזה משתנה או צירוף משתנים הוא הגורם שעומד מאחורי המתאם, וקשה למצוא את המנגנון שמייצר את המתאם. אני לא חושב שבכלל מחפשים מנגנון סיבתי. נראה לי שבמדעי החברה מסתפקים במתאם ומשאירים את המנגנון הסיבתי למדעים המדויקים. עוד בעיה במדעי החברה היא שהמשתנים בעצמם משתנים, ולכן יכולת הניבוי וההדירות נמוכות. זה שיש לנו מתאם היום בין חרדים לתוחלת חיים גבוהה יותר לא מבטיח שיהיה לנו אותו גם בעוד 50 שנה. "תוחלת חיים" זה אמנם דבר ביולוגי אבל "חרדים" זה דבר סוציולוגי שמשתנה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם מסכימים שהקושי בהסקת סיבתיות במדעי החברה הוא גדול יותר. בגלל ריבוי משתנים, משתנים חבויים, ואי-יכולת לבצע ניסויים מבוקרים ברוב המקרים, קשה יותר להראות סיבתיות. ״אני לא חושב שבכלל מחפשים מנגנון סיבתי. נראה לי שבמדעי החברה מסתפקים במתאם ומשאירים את המנגנון הסיבתי למדעים המדויקים.״ אבל, אני חושב שעובדתית המשפט הזה לא נכון. במחקרים רבים במדעי החברה יש שימוש בכלים סטטיסטיים כמו מודל משוואות מבניות (Structural Equation Modeling, או בקיצור SEM), ניתוחי רגרסיה ועוד. כל אלה נמצאים בשימוש בתחומים רבים במדעי החברה, כולל פסיכולוגיה, חינוך, סוציולוגיה, תקשורת, מדעי המדינה וכלכלה התנהגותית. אם החוקרים לא רוצים ולא מתימרים להגיע לתוצאות ע״י שימוש בכלים הללו, למה הם משחקים לדעתך בצעצועים הללו (שלשיטתך הם כאילו אמורים להיות מחוץ לתחום עיסוקם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השתמשתי לא נכון במלה "סיבתיות". אני מתכוון לזה שמוצאים מנגנון, כלומר לא רק סטטיסטית "א' גורם לב"' אלא גם *איך* א' גורם לב'. במדעים המדויקים תמיד מחפשים מנגנון. אם תדר האור שנפלט מגוף תלוי בטמפ' שלו שואלים איך זה קורה, משערים מנגנון ומנסים להוכיח אותו. זה לב העניין. צורם לי שלמצוא קשר סטטיסטי זה מספיק בלי להבין את ה"איך". להשאיר את ה"איך" בדרוש עיון לתמיד מרגיש לי תבוסתני. מקבל שהקל וחומר שלי היה עקום. ניסיתי להבהיר נקודה. במדעי החברה גם משערים מנגנון. בדוגמה שלנו- קשרי הקהילה מעלים את ה well being של חרדים, זה משפיע על הביולוגיה שלהם ומעלה את תוחלת החיים שלהם. עכשיו לך תוכיח דבר כזה. אז יש "סברה מקובלת" בלי הוכחה. במאקרו כלכלה, שזה נושא שאני מתמצא בו יותר מאשר בסוציולוגיה, גם אי אפשר לעשות ניסויים הדירים. התנאים הסביבתיים הם אף פעם לא אותם תנאים, רק לפעמים יש דמיון מסוים. בכל זאת יש תאוריות שמתארות מנגנונים. לא אומרים א' גורם לב' בלי להסביר איך. יש משוואות וגרפים שמתארים תופעה, ויש תאוריה של מנגנון שמפעיל אותה. לדוגמה המכסים של טראמפ - יש משוואה על כמה שיעור המכס משפיע על מאזן הסחר, ולגורם האנושי במשוואה (קונה פחות כי המחיר עלה) יש הסבר במיקרו כלכלה (עקומת הביקוש). אולי אפשר להקביל מיקרו כלכלה לביולוגיה, כי אפשר לעשות בהם ניסויים הדירים, ומאקרו כלכלה לסוציולוגיה. אז לכאורה הסוציולוגים צריכים להשען על תאוריות ביולוגיות שמתארות מנגנון. האם אצל חרדים הטלומרים ארוכים יותר? אבל אפילו אם כן1, איך אפשר להוכיח אם זה בגלל סיבה ידועה (פחות סטרס) או סיבה לא ידועה? הנקודה היא שברוב המקרים מה שיש לנו זה רק "הסברה המקובלת". אני מקבל שזה לא דברי אלוהים חיים, אבל זה מה יש. _____ 1 לפי ג'פטו, נערכו בעולם מחקרים על הקשר בין מידת דתיות לאורך הטלומרים. חלקם הראו קשר חיובי וחלקם לא. לא נערכו מחקרים על אורך הטלומרים באוכלוסיה יהודית חרדית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |