בתשובה לGod eat God, 09/08/02 16:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זה "חומר"? חומר זה אוסף של תכונות. מה ההבדל בין להגיד ששימור התנע הוא תכונה של חומר, לבין האמירה שתחושתיות1 היא תכונה של חומר? המילה חומר, לכשעצמה, בלי כל התכונות שמאפיינות חומר, היא חסרת משמעות. כשאתה מנתק בין המילה הזו לבין המשמעויות שלה (היינו, התכונות של החומר), אתה יוצר יש מאין את הדילמה המוזרה שלך. חוק שימור התנע לא צריך להיות ממוקם איפשהו בחומר, משום שהוא עצמו החומר, יחד עם שאר התכונות של החומר. היכן שממוקם החומר, שם ממוקם חוק שימור התנע. לי אין בעיה עם התיישבות של תכונת החומר עם היותו חומר. אתה זה שמייחס לחומר יכולת לפעול בניגוד מוחלט לתכונות הטבעיות שלו - היינו, ליצור יש מאין פעילות אלקטרוכימית (הדרושה לשם ביצוע ה"רצון החופשי"). וכמו שירדן ציין, אתה יודע שיש לך רצון, לא שהוא חופשי. 1 כלומר, שניתן לחוש חומר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מאיפה הגעת לרעיון שדבר הוא תכונותיו; נניח שיפות-תואר היא מתכונותיו של דובי קננגיסר. האם מכאן נובע כי דובי קננגיסר זה יפות-תואר?? חוק שימור התנע הוא 'דבר'. גם החומר הוא 'דבר'. אם הם היו *אותו דבר*, אפשר היה לוותר על אחד מהם. העיקרון המטריאליסטי אומר שלכל 'דבר' יש מיקום. פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא אמרתי שחומר הוא שימור התנע (ובו נרד מהדוגמא הספציפית הזאת להבא כי איזי הבהיר לי שאין לי מושג מה זה תנע), אלא שהוא חלק מהחומר. אם אחת מתכונותיו של איציק היא יפות-תואר, אזי סימן שאיציק הוא יפות-תואר + שאר התכונות שלו. אחרת - מה זה איציק? חוק שימור התנע אינו "דבר", הוא תכונה של דבר (של מערכת, לפי איזי, אבל אני לא בטוח מה זאת מערכת), ולפיכך, לפי המטריאליזם (תאמין לי, אני מחזיק בו), ולפיכך הוא נמצא בדבר, בכל הדבר ובכל אשר נמצא הדבר. אי אפשר לוותר על אף אחד מהם כמו שאי אפשר לוותר על מעבד ועדיין להשאר עם מחשב. מחשב זה "דבר" ו"מעבד" זה דבר, אבל אם תוותר על המעבד, לא ישאר לך מחשב. למה? כי מעבד הוא חלק (כלומר, הימצאותו היא תכונה של) מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הקורא הוא אתר טוב. הוא גם אתר מעמיק, והוא גם נטול התקפות אישיות (הכל יחסי). כל אלו הן תכונות *שלו*, אבל אינן הוא עצמו. גם בלוק שעף לחלל מאבד חלק מתכונותיו - את המשקל שלו (ולא את המסה שלו). אבל הוא לא איבד שום חלק מעצמו. יש חומר, ויש את התכונות שלו. אני לא מבין איך דבר יכול להיות 'לא-דבר'. אני צריך להזכיר את פרמנידס? אנו מדברים על ה 'יש'. אם אתה טוען דבר מסוים, אתה מדבר על היש. המטריאליזם טוען שכל 'יש' הוא חומר. אז אם אתה רוצה לומר שתכונה איננה חומר, או שתטען שאין תכונות, או שתטען שהמטריאליזם לא נכון (או שתנסח "מטריאליזם" מרוכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכונות הן כן חומר. החומר הוא כל כולו, אך ורק ובאופן בלעדי סך התכונות שלו. למילה חומר אין משמעות אם היא אינה מתייחסת לתכונות (=משמעות) של (המילה) החומר. משקל אינו תכונה. משקל הוא תוצר של תכונת המסה כשהיא מתקיימת בתנאים מסוימים (גרביטציה בעוצמה מסוימת). הדליקות של נפט אינה "נעלמת" כאשר הנפט אינו בוער - זוהי תכונה כימית של החומר, והיא "מחכה" לתנאים המתאימים (חום, חמצן), כדי לבוא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל 'הוראה' והדבר עליו היא מורה. אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, טענתך חורגת משאלת "חומר / א-חומר". היא טוענת ש 'דבר' זהה להגדרתו. למרבה הפלא, זוהי גישה *אידאליסטית* קלאסית, ונשתמש בדוגמא טובה: החומר. החומר הוא 'היסוד המתפשט'. אם "הגדרת היסוד המתפשט" זהה למה שהיא מנסה להגדיר -> הרי שההגדרה עצמה מתפשטת (ומן הסתם, כוללת את כל התכונות של הדבר אותו היא מנסה להגדיר: להגדרה עצמה יש תנע, מסה וכו') זאת אומרת, למעשה אתה אידאליסט: אתה טוען שמה שמכונה 'חומר', איננו אלא 'המילה חומר'. אגב, לא הבנתי את ההבדל בין דליקות הנפט למשקל שלו: את הראשונה אתה מכנה 'תכונה' ואת השני לא. אבל שניהם, הסברת, קיימים רק כפונקציה של משהו. כלומר, שכחת (או שלא הבנתי) להסביר מה *ההבדל* ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה הוא התכוון (תקן אותי אם אני טועה, דובי). הגדרה טובה *היא* הגדרה מבחינה. רוצה לומר: הגדרה שימושית היא מבחן בעזרתו ניתן לזהות אם דבר נתון הוא מושא ההגדרה. כאדם הבא מרקע מתמטי אתה בוודאי מבין למה אני מתכוון. כך למשל הגדרה טובה של חומר תהיה כל תכונות החומר (התכונות הראשוניות, עליהן מוסכם באופן בלתי אמצעי). נכון שהדוגמא הקונקרטית, "חוק שימור התנע", אליה התייחס דובי לא מתאימה לכך (יכול להיות שיתגלה כי חומר לא שומר על תנע...) אבל הכוונה המוכללת שלו, אם הבינותיו נכון, הייתה שחומר הוא כל התכונות שלו (שהן פר הגדרה) + שאר התכונות שנלוות אל כל אותם דברים שעונים על ההגדרה, ורק אליהם (אותן ניתן להסיק דדוקטיבית או אמפירית). כך שאין טעם לשאלות (האבסרודיות) נוסח "אם הכל חומר, איפה נמצא חוק שימור החומר?" מכיוון שהכלל הנ"ל הוא חלק ממהות החומר. תגיד, שי, איפה נמצא החומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי (טוב, תקנוני אם טעיתי) שהגדרה טובה של חומר תהיה כל תכונות החומר ש.. וגו'. כלומר, ניתן להחליף את "הגדרת החומר" ב "כל תכונות החומר ש...". את ההגדרה. לא את מושאה. ולשאלתך: האמת היא שאין דבר כזה "החומר". יש דבר שנקרא "מושג החומר" או "הגדרת החומר", ויש דבר שהוא "חומר", כלומר חת'כת חומר, עליה אנחנו מדברים. לדבר הראשון אין מיקום פר-הגדרה (אפילו אם המושג מסומן במוח - למושג עצמו, כמושג, אין מובן ל "מיקום". ממש כשם שאלגוריתם שאני כותב כרגע במקביל לאייל, אולי כתוב-בסמלים בזיכרון המחשב, אבל זה סימול שלו. לא שם הוא נמצא, לא יותר משהמספר '2' "נמצא" כדיו על חתיכת הדף). אז אפוא בכל-זאת הוא נמצא? כאן צריך לזנוח את הדוֹגמה התמוהה ש "לכל דבר יש מיקום". למושגים אין מיקום, אפילו אם הם "מבוטאים" במוח. לדבר השני יש מיקום. תלוי על מה אתה מצביע. (אגב, גם המיקום לא חייב להיות "מדויק" [מכניקת הקוונטים]. רק צריך שיהיה מובן לקישור "מיקום" עם ה "דבר". כבר אמר מי שאמר שכל הפילוסופיה היא עניין לשוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ראשית דבריך, אסתפק בהסבר שנתן א''ר, שהוא טוב יותר משאני יכול הייתי לנסח. לגבי הפסקה האחרונה - הדליקות (היינו הפוטנציאל לעלות באש) היא תכונה של נפט, בעוד שהפוטנציאל למשקל בתנאים מתאימים היא תכונה של מסה (כלומר, של חומר באשר הוא חומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על נושא הגדרת ישויות לפני כמה זמן ומסתבר שדווקא עניתי לך עם הסבר מטאפיזי דומה למה שכתבת עכשיו. בקצרה, Entities יכולים אולי להיות מוגדרים בדומה לסדרה מתמטית M-Tuple של תכונות ברות שינוי. תגובה 38448 תגובה 50270 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח באיזה אופן דברים שאמרים בעבר שללו את מה שאני אומר בהווה, אבל אם אכן אתה חושב שחל שינוי בדעותי, אין לי שום בעיה להצהיר שהשינוי קרה בעקבות דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא"ר עניתי. מה דעתך שלך? נו, אז שניהם תכונות. אחת של כל חומר, ואחת של חלק מהחומרים. לא הבנתי למה אתה חותר בזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |