בתשובה לדנידין, 15/12/01 15:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לך סימוכין לכך שהיא "לא עובדת"? אני דווקא קיבלתי את הרושם שהיא עובדת לא רע בכלל. האם התעמקת בנושא, תוך התעלמות מתבקשת מהורוסקופים שבועיים ומתחזיות שנתיות למלחמות עולם ושואות אחרות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הרי אינך באמת מאמין שאסטרולוגיה עובדת. אדרבא, נראה אותך. 1) קח את האסטרולוג הנאמן עליך 2) קח איזה ניבוי שלו, בעניין אישי, או איזו תחזית גלובלית קרובה אך בלתי טריביאלית 3) עכשו עשה את הצעד המכריע: תחם את נבואתו לאיזור מוגדר היטב בזמן ובמרחב ועכשו, יש לך הזדמנות להוכיח לנו שאינך עובד עלינו באמרך שהאסטרולוגיה עובדת: שים כנגד הניבוי הזה 20% מכספך הזמין. רגע, מה קרה? מאידך האם אתה מוכן לשים סכום זה כנגד ניבוי מדעי כלשהו, למשל שאם נחמם ב-140 מעלות מוט ברזל בן חצי מטר ובעובי כזה וכזה, הוא יתארך בכך וכך מילימטרים? נכון, גרינשפן, נגיד הפאד אמר שחוק המספרים הגדולים אצל אנשים קובע, שלכל אמונה, מוזרה ככל שתהיה -כגון שמטריות עשויות לשיר אריות של רוסיני - תמיד ימצאו כך וכך מאמינים. יש לדבריו אף כאלה שעשויים לשים 10 דולר בשם אמונתם שיזכו במשהו שסיכוייהם לכך הם 1 ל-40 מליון. השאלה לגרסתי היא בכל זאת, יהיו האנשים תמוהים ככל שיהיו, כמה אתה מוכן לשים? You believe it, bet it
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה משלימה: 3) תחם בזמן ובמרחב. הכוונה לתחום השואף לנקודתיות סבירה ביחס להקשר הניבוי, כלומר אם המדובר בהורוסקופ - ליום מסויים. באם מדובר בתחזית אחרת, ניתן אף אינטרוואל של שבוע (ובלבד שלא יצא כאן משהו טריביאלי נוסח, ב-15 השנים הבאות אתה עומד להנשא. מה אם יעברו 15 שנה, שבסופם תאמר לעצמך, מדוע לא להרים טלפון לרוח'לה, כך ש"עומד להנשא" יתקיים כאן. אולי השאלה היא בעצם "כמה עומד"?). אופרציונליזציה: הגדר מה פרוש, מצבך בעבודה ישתפר, למשל. אוטונומיה אישית: יש אנשים שיקריבו סכומים ומשאבים רבים, בהמצאם תחת לחץ קבוצתי של קבוצה או אדם חריזמתי *הנוכחים* לידם. הרעיון הוא שההחלטה "לשים כנגד" חייבת להתבצע בנסיבות של אוטונומיה אישית. אחרת מה הוכחנו? שבנסיבות של זניחת האוטונומיה האישית האדם עושה שטויות? או שלחץ קבוצתי או נוכחות שאמאן/מטיף/איש חריזמתי יכולים באמצעות השאה לדחוף לביצוע הבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל, זה פשוט העקרון של פופר שאסטרולוגיה ותאולוגיה מציעות כל הזמן הסברים אד-הוק ונמנעים מהנחות אמיצות ,כך שאף פעם אי אפשר להפריך אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לעשותן ברי הפרכה באמצעות אופרציונליזציה. או אז נוכל לעמת את המאמין באסטרולוגיה עם אמונתו.השאלה תהיה, בהקשר זה, לא עד כמה ההנחות מסתכנות ואמיצות, אלא עד כמה הדוגל בהם אמיץ. או נוקט בשרלטנות עצמית וסביבתית. או מקריב את האוטונומיה האישית ובאופן לא נמנע עקב כך -את משאביו - למען ההחזקה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מגיעים כאן לעקרון חשוב בהרבה: ההבחנה בין דת אמת לאמונות הבל. הדתות המונוטאיסטיות, כגון הלותרניזם, מדגישים את חשיבות האוטונומיה האישית וחופש הבחירה בדיוק מסיבה זאת: האומץ להאמין, שמקורו באי ויתור על האוטונמיה האישית. הדוגל באסטרונומיה או מתאבד בין לאדן, להבדיל, הינו מאידך גיסא, או שרלטן ופחדן, או כזה שויתר על האוטונומיה האישית שלו. כך למשל, השולח לטבח, או מנהיג הפתיים, הינו הפחדן והשרלטן. בעוד המתאבד או החסיד השוטה הינם אלה שויתרו על האוטונומיה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע ''האייל'' מאפשר למבצעי עבריינות פלילית להשתמש בשרותיו. הרי האיש הזה מתחזה, תוך נקיבה בכתובתי, ותוך שרבוב הערות חסרות ערך ותופסות מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הערות חסרות ערך ותופסות מקום, יש לי מונופול. אני אלחם עד חורמה במתחרים פירטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו, הרי הפורע מנסה להסית נגדי קהלים כאלה ואחרים, באופן לא נלאה. והרי הצבעתי על בעייתיות כלשהי במבנה האמונה האסטרולוגית (בניגוד ל"ידיעה", או אמונה מסוג אחר). גם השתמשתי בקונסטרוקציה זאת להתוות אספקטים חשובים במבנה בסיס פעולתם של השהיד/שולחו. כל זאת בכלי ניתוח היוצאים מגישה פסיכולוגית/פופריאנית. אשר לאסטרולוגיה, הרי אין לי עניין רב בה, ולא דבר נגדה. אדרבה, אסטרולוגים עשויים להיות אנשים חביבים ביותר, ותורתם הינה מסורת עתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שאתה מיכאל המקורי). ראשית, חלק נכבד מהאסטרולוגיה מוקדש, כידוע לך, להגדרת האופי ותכונות נוספות של אנשים (וגם של ישויות מופשטות, כמו מדינות או מערכות יחסים) לפי תאריך ומקום לידתם; מי אמר שאסטרולוגיה זה רק ניבוי העתיד? האם יש לך טרוניה קונקרטית נגד חלק נכבד זה באסטרולוגיה? האם אתה מכיר מישהו שאסטרולוג מומחה שרטט את מפת לידתו והכל יצא שטויות במיץ עגבניות? אני לא מכיר. שנית, המבחן החביב שלך מעיד יותר על האופי שלי ועל המשיכה שלי להימורים מאשר על נכונות הנבואות האסטרולוגיות. אין מה להשוות בין נבואה אסטרולוגית לעובדה מדעית; האסטרולוגיה לא מתיימרת להיות מדע מדויק. בכל מקרה, אני לא מתכוון להגן עליה בחירוף נפש; יכול באמת להיות שהתחזיות העתידיות לעולם לא מתגשמות. אבל בתור מתנגד מושבע לאסטרולוגיה, הייתי מעוניין שתסביר לי את הצלחתה המסחררת של האסטרולוגיה, אותה הזכרתי בפסקה הראשונה (ואל תגיד לי שקראת את הכתוב על המזל שלך ב"יומן הנוער לתיכוניסט המרדן תשס"א/תשס"ב" וגילית שהכל שטויות; לך לאסטרולוג מקצועי, בקש ניתוח מעמיק (הדורש את שעת ומקום הלידה המדוייקים) ותופתע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. > אתה מכיר מישהו שאסטרולוג מומחה שרטט את מפת לידתו והכל יצא שטויות במיץ עגבניות? < רק לציין שהוצאתי ספר נבואות בשם "הספר הגדול של P or ~P" בו אני חוזה התרחשויות רבות העומדות להתרחש במאה הקרובה. השארו עמנו. ב. את הצלחתה המסחחרת של האסטרולוגיה בקרב המין האנושי ניתן להסביר כמו שמסבירים את הצלחתו המהממת של התנ"ך, הניו אייג', או כל הבל מיסטי אחר. יחי! זכיתי שוב בפרסומת עצמית!: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#numerum |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הצלחה מסחררת" התכוונתי לדיוק המופלא (הצלחה מסחררת בפגיעה קולעת במטרה), לא למספר המאמינים. אתה יכול להתייחס להצלחה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל ההצלחה המופלאה של אפילו לא אסטרולוג או איצטיגנין אחד לחזות את הפיגוע בתאומים או את המלחמה באפגניסטן? איזה הצלחה, בדיוק? מידי שנה מתפרסמים בעיתונות מיני תחזיות לשנה הקרובה המבוססות על "תאריך הלידה" של המדינה. הן כמעט אף פעם לא מתגשמות. למה? אני יכול להגיד למה "כמעט" ולא "תמיד" - גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. אני מניח שכבר סיפרתי את זה כאן בעבר, אבל רק בגלל שזה כזה ניסוי חביב, אספר אותו שוב: לקחו מסטודנטים בכיתה מסויימת תאריך ושעת לידה מדוייקים והעבירו אותם לאסטרולוג שיתאר את האופי שלהם על-פי הנתונים. כשהתיאורים חזרו, חילקו אותם לסטודנטים, וביקשו מהם להגיד עד כמה התיאור מדויק. התוצאות היו מדהימות. אני לא זוכר מספר מדוייק, אבל היה מדובר שם על יותר מ-80 אחוזים מהסטודנטים שאמרו שהתיאור "מדוייק" "מדוייק למדי". רק מה? התיאורים חולקו לסטודנטים באופן מעורבב - אף סטודנט לא קיבל את התיאור שלו, אלא של מישהו אחר. את המסקנות הנובעות מכך לגבי הטבע האנושי, כמו גם הסיבות ל"הצלחת" האסטרולוגיה, אני אשאיר לך להסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצלחה המופלאה מתייחסת לתחום באסטרולוגיה העוסק בהגדרת האופי ותכונות נוספות של אנשים לפי זמן ומקום לידתם, ולא לניבוי העתיד; כתבתי את זה ברור מאוד בהודעתי המקורית. כתבתי גם בהודעתי העוד-יותר-מקורית (לדנידין) שחובה להתעלם מהתחזיות השנתיות המתפרסמות בעיתונים אם רוצים לדון ברצינות על אסטרולוגיה. תמשיך לתקוף. באשר לניסוי החביב, הלינק שצרפתי להודעתי השניה לדנידין (שכותרתה "סימוכין") מתייחס לניסויים דומים: ניסויים אלו מראים דברים רבים - שלאנשים יש הבנת-נקרא לקויה, שהם פתיים, שהניסוחים שנתנו להם מעורפלים - אך הוכחה לאי-נכונות האסטרולוגיה הם -לא-. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוחי אופי: מבוסס על מה שכיניתי "גמביט השרלטן". אני מצטט מעבודה שלי מ-1995: כל שרלטן (דומה ואלה מצויים במספר רב יחסית בקרב אסטרולוגים, קוראי קפה, גרפולוגים, כירורפרקטים, מרפאים מקרוביוטיים למיניהם וכד'. אצלם גמביט זה בולט בולט למדי, הגם שהדבר אינו סותר את אפשרותה של השגת אפקטיביות בטיפול, בחוות דעת, או בתחזית); כל שרלטן יבצע ניתוח *מפורט מאד* הנותן את התחושה של כליי פרשנות-עובדות מדוייקים על פי סדרת עקרונות מובנית היטב. חלק מהגמביט הינו להוסיף להגברת האמינות גם משפטים *מסתייגים* בעלי המבנה "אבל כך וכך". כמו: "אתה חרוץ ושאפתן *אבל* הבעיה היא שלעיתים אתה נוהג לברוח מבעיות". אין חוות דעת גרפולוגית שאינה מלאה במשפטים מסתייגים כגון "יורד לפרטי פרטים *אבל* בינוני; "מבריק ויצירתי *אבל* גרוע ביחסי אנוש". הדבר מקנה את התחושה שהשרלטן יודע על מה הוא מדבר. ושהעקרונות *המפורטים* שבידו מאפשרים לו *לחדור לעומק*, מעבר לבולט לעין. כך למשל, שרלטן שהינו סוחר רמאי יפרט בדקדקנות את סגולות הסטריאו שהוא מציע לך כ"הזדמנות נדירה" (תוך שימוש במונחים טכניים שלרוב אינו יודע משמעותם, או שאינם רלוונטים כלל לסוג המוצר המוצע). ברוב המקרים הוא יוסיף משהו בדומה ל:"*אבל* יש כאן בעיה, המכשיר רגיש לטלטול" או "הזהר לא להדליק לידו פלוריסנט, שכן הקרינה משפיעה; המכשיר מעולה אבל רגיש". תמיד זו בעיה שאינה בעיה כלל בעצם, ואשר נקיבה במהותה לאחר האזהרה "אבל תזהר מ-" מעלה חיוך ויוצרת תחושת הקלה, לאחר שלרגע דאגנו. לסיכום, פרטנות-יתר מובנית היטב, בצד משפטי הסתייגות מעוררי אמינות (הגורמים לנו לחשוב "לפנינו איש רציני") הינם "גמביט השרלטן". הם הדבר המאפשר לו לצחוק כל הדרך אל הבנק או במעלות צבירת הכוח החברתי או הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד טכניקה של רואי-עתידות ומנחשים למיניהם שמיושמת רק בשיחה ישירה עם הפציינט, והיא טכניקת הירי לכל הכיוונים עם תיקונים תוך כדי תנועה לפי תגובותיו של המטופל. יש למשל איזה גרפולוג אחד מפורסם שמנתח כתב יד של אנשים בתוכנית שלו ברדיו האזורי, ואצלו זה בולט במיוחד ואף משעשע למדי. בתור תרגיל חימום הוא מתחיל באמת בכל מיני אבחנות כלליות עם סייגים כמו שציינת ("את רגישה, אבל לא רגישה מדי" וכו') וזה סוחף תמיד כמה מחמאות לפתיחה. אז עובר המומחה לשלב השני, שעיקרו שילוח בלוני ניסוי לאוויר: "אני רואה פה משהו בבריאות שלך..." (דממה, ממשיכים הלאה) "לפני כמה שנים עברת אירוע לא קל..." ("נכון!") "משהו שקרה לחברה טובה..." (נאדה) "הילדים..." ("אין לי ילדים, אבל עברתי שתי הפלות") "אהה, זהו, שתי הפלות ואין לך ילדים, מהכתב הצפוף בתחילת כל שורה רואים שההפלות היו אירוע טראומתי מאד עבורך אבל בינתיים התאוששת" (שוב הגמביט הראשון, שגורר אחריו הנהון אילם מרוב התרגשות) "את מאד רוצה שיהיו לך כבר ילדים" ("בחיי! וואו, לא ייאמן! איך ידעת? אתה ממש רנטגן!") וכו' וכו'. שרלטן מיומן יצליח לתמרן את מטופליו באופן זה לנדב לו עוד ועוד פרטי מידע על עצמם, ועם זאת לחשוב שהוא גילה את אותם הדברים ממש באמצעות כוחותיו הנסתרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה (ואסף) נמנעים מלהתייחס לנושא עצמו. לא נתתי לך כתובת של אסטרולוג מסוים ואמרתי לך ללכת רק אליו; אני, למשל, שרטטתי את המפה שלי בעצמי ופירשתי אותה לפי ספר הדרכה, ונאמרו לי דברים מדוייקים על עצמי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, וללא שימוש בתנועות ידיים, בהסתייגות מחוכמות או בפרטנות יתר. גם הטענה כאילו מטרתם של כל האסטרולוגים היא לצחוק כל הדרך אל הבנק או לצבור כוח נראית לי לא רצינית. האמת היא שגם לא ממש הבנתי מה לא בסדר בניסוחים השרלטניים-כביכול שהבאת; האם מישהו לא יכול להיות "מבריק ויצירתי אבל גרוע ביחסי אנוש"? נכון, זה מתאים כמו כפפה לתיאוריית פרטנות היתר שלך, אבל מה בעצם לא תקין במשפט הזה? האם אתה ממליץ לקוראי הודעתך שיצא להם ללכת לאסטרולוג לדרוש את כספם בחזרה במידה ויקבלו את המשפט הזה, כי למרות שייתכן והוא נכון מאוד הוא לוקה ב"פרטנות יתר"? באמת שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת סף קריטריון הביקורת: הגמביט הזה פועל לרופף את הקריטריונים שלך לאימות דברים. משפט המלווה בגמביט השרלטני "יעבור" אצלך גם אם הוא מוטעה, תחת הסווג של "יש בזה משהו". בעוד בנסיבות רגילות היית פוסלו. הדבר מעלה באופן מלאכותי את אחוז הקליעות. זאת ועוד: פרטנות יתר עשוייה ליצור את הרושם שקיבלת כאן אינפורמציה משמעותית, בעוד קיבלת מידע *טריביאלי* או עמום התופס בכל מקרה, כגון: "אתה נוטה להיות מרוכז בעצמך, *אבל* גם מגלה באופן מפתיע ביקורתיות עצמית רבה". כללילת, מדובר באפקטים של השאה ה"מכריחים" את הדברים להראות כבעלי תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום (באמת). גם שאלתי בכותרת מי זה גמביט, ובתגובה כתבת כותרת חדשה שגם אותה אני לא מבין וחזרת על המילה ''גמביט'' פעמיים נוספות. בנוסף, שאלתי אותך מה לא בסדר ב''מבריק ויצירתי אבל גרוע ביחסי אנוש'', ובמקום להסביר לי הבאת משפט נוסף שאני לא מבין מה לא בסדר בו. לסיום, לא התייחסת לזה שניתוחים אסטרולוגיים ניתן לבצע באופן עצמי בעזרת ספרים, דבר המבטל את מלכודת הניסוחים הפתלתלים. לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמביט הוא סוג של פתיחה בשחמט אשר כוללת הקרבה מכוונת של כלי על מנת להשיג יתרון אסטרטגי על היריב. גמביט המלכה, למשל, הוא רצף מהלכי פתיחה שכוללים את הקרבת הרגלי שנמצא לפני המלכה. הביטוי משמש לפעמים בהשאלה גם כשם כולל למסע מחושב, תמרון או תרגיל טקטי בכל תחום שהוא. לגבי דבריי, אני בכלל לא התייחסתי לאסטרולוגיה אלא לשרלטנות מהסוג הנבואי באופן כללי (עם דוגמא של גרפולוגיה, שהיא אגב תחום שאינו בהכרח שרלטני כל עוד אין לגרפולוג יומרות לדעת למשל את העתיד). אני לא יודע מספיק על אסטרולוגיה כדי להביע עליה דיעה נחרצת, ואני מתייחס אליה באותה מידה של חשדנות וספקנות שיש לי כלפי כל תיאוריה שאינני מבין כלל. אני מודע לכך שמדורי ההורוסקופים בעיתונים אינם מייצגים את האסטרולוגיה בכללותה, אך חוסר היכולת המוחלט שלי להבין כיצד יכול מצב כוכבי השמיים להשפיע באופן כלשהו על תכונות האופי של בני אדם מונע ממני בינתיים לראות באסטרולוגיה סוג של מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהגמביט קנה את פרסומו שחמט, אך הוא מושאל מעולם ההיאבקות. זוהי הכשלה צדית של היריב. בשחמט - גמביט אינו הקרבת כלי למען יתרון אסטרטגי. כל הקרבת כלי בשחמט מיועדת לכך. גמביט הוא העלאת רגלי כקורבן כדי להסיט הצידה רגלי יריב בפתיחת המשחק. הגמביטים הנפוצים הם גמביט המלך, גמביט המלכה וגמביט דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראייה, איך נאמר, קצת צרה? רק לשם הסטת רגלי ותו לא? או חלק ממהלך אסטרטגי כולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטת רגלי היריב דרושה להשתלטות על ערוגות מרכזיות ופיתוח הכלים, כלומר הינה חלק מהיבט אסטרטגי רחב. כך למשל, בגמביט המלך, בו לא מרבים להשתמש כיום, אתה מציע בשלב התחלתי את הרגלי של הרץ, ופותח (באם ''הצעת'' הגמביט מתקבלת) ערוגה אנכית (טור) כך שבשלב מאוחר יותר, לאחר הצרחה, הטור של הצריח שלך פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראייה רחבה, אני מניח שמטרתו של כל גמביט היא נצחון במשחק. הדרך לנצחון במשחק עוברת דרך השתלטות על ערוגות מרכזיות ופיתוח כלים. הדרך לכך עוברת, מסתמא, דרך הסטת הרגלי... (לא שאני רומז, חלילה, שנצחון במשחק הוא המטרה הסופית. גם הוא בוודאי אמצעי למטרה אחרת, אבל זה כבר נהיה פחות ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכל הקרבת כלי בשחמט נעשית למען השגת יתרון אסטרטגי, אך כאשר מוקרב רגלי כבר בפתיחה ולא בשלב מאוחר יותר של המשחק, בדרך כלל זה יהיה חלק מגמביט. כדוגמא לגמביט הכולל הקרבה שלא נעשית דווקא למטרת הסטת הרגלי הנגדי של היריב, חפש למשל את הפתיחה המכונה ''גמביט צפוני'' (מקווה שזה השם הנכון, עברו שנים מאז ששיחקתי שח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנידין הצביע על כך שתחושותיך לגבי תקפות תחזיות וניתוחי אופי אסטרולוגיים עשויים לנבוע מרושם שקיבלת, ולא מתפיסה חדה. למה הכוונה? קח את הפתיח של המשפט "מבריק ויצירתי אבל גרוע ביחסי אנוש" "מבריק ויצירתי". וואו, אני המום. אבל רגע, בוא נבחן את הדברים בנחת. מה הכוונה במבריק ויצירתי? כל הזמן אתה מבריק ויצירתי, באופן בלתי נלאה? ואולי ברוב המקרים? אילו מקרים? כשאתה משוחח בשעת הארוחה? בחלק מהערותיך לחברים? בשעת דיונים עם מאמינים בנבואותיו של נוסטרדמוס? ומה אם, נניח לצורך העניין, על כל 10 משפטים שלך קיים גם משפט שאתה מפרשו כיצירתי ומבריק, כאשר שומעיך מחייכים בחביבות (המרצה ל"תרבות הדיור" אינו חושב כך למרבה הדאבה. איזה טמבל אחד.). טוב נניח יחס של 2 ל-10 . אבל בשעת המגע עם המתחזן (חידוש לשוני, עזוב) ה-2 האלה הופכים לפתע לדומיננטיים ביחוס העצמי, וה-8 האחרים נפוגים/נשכחים. וגם 2 מקרים אלה מוטים ונתפסים ביתר שאת כדוגמאות של הברקה ויצירתיות, באמצעות איזו תנועה פרשנית המציגה אותם ככאלה באותו רגע, אף אם מלכתחילה היו כאלה בדוחק רב. במילים אחרות, המגע עם השרלטן מבליט את המקרים המתיישבים עם אמירתו -ולעיתים אף יוצרם ככאלה יש מאין (באותו אקט פרשני) - ומצניע/מסתיר מתודעתך את המקרים הסותרים את אמירתו. הנושא מוכר בפסיכולוגיה כ"הווצרות רושם" impression formation. בשלב התחלתי במגע עם הדבר אנו מקבלים רושם המוטה לכוון מסויים, גלובלי וחובק כל. הצרה עם שלב התחלתי זה, שהדברים נתפסים באופן גס, ללא הבחנות דקות, ניתן לאמר, ברזולוציה (כושר הפרדה) נמוכה ביותר. מעין כתם שאנו יכולים לאמר עליו דבר כלשהו, למשל "לפנינו משהו הדומה לאליפסה", בלי שאנו מבחינים בפרטים דקים במה שלפנינו. תפיסתם של אלה, של הפרטים הדקים יותר, באה בשלבים מאוחרים יותר. כך למשל, הדברים "מבריק ויצירתי" קובעים את גוון תפיסתך העצמית באופן כוללני, ומונעים ממך לראות את כל המקרים הרבים הסותרים אותם. זאת תוך הבלטת מקרים, אף מעטים ביותר, בהם היית מבריק ויצירתי. או שכרגע, תחת רושם דברי השרלטן, אתה מפרש כמה מקרים ככאלה, אף אם מעולם, מעולם, לא שיחררת מפיך אפילו הברקה אחת. הנה לפניך הווצרות רושם, אליה, סבור אני, כוון דנידין כאן: אי הבחנות דקות, רושם סוחף וכוללני המונע ראיית פרטים הנוגדים רושם זה. במהלך הממושך יחסית של גיבוש הרושם, תוך תפיסה המתחדדת והולכת, דומה ש*נעצרת* בשלב מוקדם ולא הימשכת. זהו אפקט ההשאה השרלטני שעל אספקטים במבנהו הצבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, לאסטרולוגיה אין אף סיכוי שבעולם להיות נכונה בעיניך, גם אם בשנת 2015 יתגלה הקשר הנסיבתי שאסף מייחל לו בין תנועת הכוכבים לאופיים של בני אדם. כתבת הודעה יפה אודות אחת הדרכים להשלות אנשים, אבל מה הקשר לנכונות האסטרולוגיה? אתה טוען שהתלהבותי מדיוק המפה האישית שלי אינה במקום, כי כשנכתב עליי שאני לא מסתדר עם אבא שלי, למשל, תפסתי את זה כפגיעה מדהימה במטרה, אבל בעצם זו שטות, כי יחסית לזמר מרווין גיי, למשל, שנרצח על-ידי אביו, היחסים ביני לבין אבי הם מושא לקנאת כל האדם, ואני בסך הכל הוצאתי את הניתוח מפרופורציה וגרמתי לו להיראות אמיתי בעיניי. אני חוזר לפתיחה שלי: אם מחר יוסר הלוט מעל תעלומת הקשר בין הכוכבים לאופי בני האדם, מה תאמר? הרי גם אם פיסיקאים יגלו בוודאות שאורנוס במזל דלי גורם לאדם להיות "מבריק ויצירתי", ואסטרולוג אחד יציין עובדה זו בפני חברך שיבקר אצלו, תבוא אתה ותטען שמה פתאום, אותו אסטרולוג יצר אצלו את הרושם שהוא מבריק ויצירתי, והרי אתה יודע זאת בוודאות כי אותו חבר שלך לא הוציא הברקה אחת מאז האינתיפאדה הראשונה. אין ספק שניתוח אופי אינו מתמטיקה, אבל גם ספקנות וביטול מוחלטים אינם הדרך הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה. אם האסטרולוגיה תנוסח בכללים ברי הפרכה, היא תהפוך מייד לתאוריה מדעית, ולפיכך יהיה ערך לתגליות מסוג שאתה מתאר. >"ספקנות וביטול מוחלטים אינם הדרך הנכונה". תלוי למה. אם אני בונה קואליציה מקיר לקיר במדינת ישראל, הרי שקודשי ישראל הם בעלי ערך נפלא, שלא לדבר על האדמו"ר עובדיה יוסף שליט"א. כאשר אני עוסק במדע - ספקנות מוחלטת היא היא הדרך. אם הביטול המוחלט הוא המסקנה שאליה מגיעים, אז הוא לגיטימי בדיוק כמו כל מסקנה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להבין ממיכאל; הצגתי לו מקרה בו האסטרולוגיה תהפוך לתיאוריה מדעית, ואני תוהה איך זלזולו בניתוחי אופי, עם האפשרות הקיימת-בהחלט למניפולציות שהוא ציין, יתיישב עם העובדות החדשות שיתגלו, אי"ה. הספקנות והביטול המוחלט שציינתי התייחסו לניתוחי אופי, בכל תחום שהוא (פסיכולוגיה, גרפולוגיה), ולא לאסטרולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני מושגים חשובים מעולם המדע. מציאת ההסבר והוכחת קיום התופעה. ייתכן שהאסטרולוגיה תתקבל כתופעה קיימת גם ללא הסבר (אך לא יתכן הסבר ללא תופעה קיימת, כמובן). איך מוכיחים את האסטרולוגיה כמדויקת? מספר רב של ניבויים המתגלים כמדוייקים. כאן המספר הרב של הניבויים והמנבאים חיוני, כדי שלא תהיה הטיה על ידי אסטרולוגים כישרוניים יותר ופחות. אפשר גם לנסות לקחת את אותו אדם / מאורע למספר אסטרולוגים ולבדוק אם הם יתנו את אותו ניבוי. מה שחשוב זה שיהיו הצלחות שיהיה אפשר לשחזר. הצלחה מקרית זה לא חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ניסוח של האסטרולוגיה בצורה שמאפשרת את הפרכתה. למיטב ידיעתי אף אסטרולוג לא הסכים לעבור את המבחן. אשמח לספק לך פרטים אם אתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Is there a two?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפרט זאת כאן, בדיון. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
https://muller.lbl.gov/papers/Astrology-Carlson.pdf . תקציר מנהלים: Abstract י_______________¯¯¯¯¯¯¯¯ Tested the accuracy of astrological natal charts in describing the personality traits of 193 Ss (aged 17+ yrs). In Exp I, Ss provided information from which their natal charts and interpretations were constructed by astrologers. Each S then attempted to select his/her own natal chart interpretation from a group consisting of his/her own and 2 others. In Exp II, the astrologers were separately given the natal chart of a random S and a California Psychological Inventory (CPI) description of the S's personality traits along with CPI descriptions of 2 other Ss. The astrologers selected the 2 CPIs (1st and 2nd choice) that described personalities closest to the personality indicated by the natal chart. The astrologers also rated the CPIs for closeness of fit to the natal chart descriptions. Results indicate that Ss and astrologers scored at a level consistent with chance. The data support arguments against natal astrology as practiced by astrologers. (4 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2016 APA, all rights reserved) במקור הם דורשים 9$ עבור המאמר המלא, אבל במחיר הזה אני יכול לקנות הורוסקופ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סקפטיות כזו אתה בטח מזל בתולה. _______ אם כי הקמצנות מצביעה דוקא על גדי. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המזל שלי קל מאד לגלות. יש רק מזל אחד שמנבא "בני המזל הם טיפוסים שאוהבים אינפורמציה ומחפשים אותה... הם מאוד שנונים ומבריקים...". בינגו! היה הרבה יותר קשה לבדוק טענות אסטרולוגיות אלמלא החלוקה הדיסקרטית הפרימיטיבית של גלגל המזלות. ובאמת אולי הגיע הזמן לרפורמה רצינית בענף המדעי המפואר הזה, עכשיו כשיש בידינו מחשבים משוכללים וביג דאטה. הייתי מגדיר מספר מסויים של תכונות, נגיד 42 בשביל הקלאסיקה, ועבור כל אחת מהן הייתי מחשב את הציון של המתעניין עפ"י השקלול של מרחק תאריך הלידה שלו מכל אחד מהמזלות שיש להם נגיעה לאותה תכונה, כאשר המרחק מחושב מאמצע המזל כדי למנוע את השרירותיות בכך שמי שנולד דקה לפני חצות ב-19 באפריל הוא בעל "כושר מנהיגות הנובע מהכריזמה, הקסם האישי והאישיות המושכת שלהם" בעוד אחיו התאום הזהה שנולד שתי דקות אחריו הוא "טיפוס ארצי, עם שתי רגליים על הקרקע שאוהב יציבות ושקט". את המשקלות אפשר לקבוע עפ"י ניתוחים אסטרולוגיים קיימים וחוו"ד של אלה שקיבלו את ההערכות בקשר למידת התאמתן למציאות, לא שונה בהרבה ממה שנעשה כבר בצורה די שגרתית בתחומים פחות מתקדמים מאסטרולוגיה תחת השם supervised AI learning. אחרי זה כל מה שנשאר זה לרקוח איזה סלט מילולי מאותן תכונות עבורן הציון גבוה (גם נמוך טוב!), ולמרבה השמחה שנראה שגם את זה אפשר כבר להניח בידיה של איזו GPT3 או אחת מאחיותיה, מה שמשאיר לנו רק את החלק המעניין של העסק: בדיקה יומית של חשבון הבנק. ותודה ל https://www.stars.co.il/ עבור המידע. מארי עיניים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143215 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברת ההזנק שלנו NASBA אתה תהיה ממונה על התחום cm-NASBA (conception moment New Age Science Based Astrology). הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתדע שאני לא מסתפק בניהול, אני מאוד hands on | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזל דגים גורם לאדם להיות 'מבריק ויצירתי', יגלה הרופא שאותם פיסיקאים שתו הרבה יותר מדי לילה קודם. למה הדבר דומה? לאפשרות שפיסיקאים יגלו כי אנשים בין קו אורך 36.8 ל39 נוטים לחטוף חום יותר מאנשים באיזורים אחרים. מזל דלי הוא המצאה פואטית של איזה פגאן לפני כמה אלפי שנים. אין שם דלי, זה לא נראה כמו דלי משום מקום אחר, ולכוכבים המרכיבים את הדלי יש מודעות קולקטיבית של נעל. הטוסטר שלי משפיע על כדה"א (ועליך בפרט) יותר מכל הכוכבים האלה יחד, ואף אחד לא חשב לבסס עליו תחזיות. למה 12 מזלות ולא 13 או 42? למה שעת הלידה קובעת ולא שעת ההפריה או הגרעפס הראשון? התשובה פשוטה - כי מישהו קבע תריסר מזלות, וכי את שעת ההפריה לא ידעו. אז פעם האמינו שהכוכבים חגים במסילות ושקועים בהגות עצמית עמוקה. היום יודעים שאלה גושים גדולים של מימן שעובר היתוך להליום, החגים במרחקים בלתי נתפסים מכדור הארץ. כלומר - אם לקדמונים היתה איזושהיא סיבה קונקרטית להאמין בהשפעת הכוכבים על האדם, לך אין שום סיבה כזו להוציא הפסיכולוגית. ספקנות וביטול מוחלטים הם בדיוק הדרך הנכונה להתייחס לעבודת כוכבים ומזלות, שנאמר "שהם משתחווים להבל ולריק ומתפללים אל אל לא יושע". אתה נופל לקטיגוריה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת - יתכן ויתגלה שאנשים בעלי תכונות מסויימות נוטים להיוולד בתאריכים מסויימים, וסידור הכוכבים הוא פשוט ביטוי אחר למהלך השנה. יכולת להשתמש באותה מידה בשעון או בצבע העלים. לא שאני מאמין בכך, אך נימוקי הפסילה שלך (''זה לא נראה דלי'') אינם סבירים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי שחלק מן הטענות שעלו במוחי הקודח כבר זכו להתייחסות מפורשת תחת אותו מסמך. אחסוך לחזי לפיכך את הציטוט משם (ולי את ההתייחסות לנכתב שם), ואציג טענה אחרת. באותו אתר נטען בין היתר (2), כי כל כוכב לכת מקושר לפונקציה אחרת באישיות - השמש לאגו, הירח לאינסטינקט, נגה ליכולת לבטא חיבה, מאדים לאגרסיות ולאנרגיה (?), צדק ליכולת התפיסתית המופשטת, שבתאי לסכנה ופחד, אורנוס למקוריות ויצר החירות, וכן הלאה. טוב ונחמד, אך מניין לאסטרולוג הנ"ל על כך? וכיצד בכוונתו להמחיש קשרים אלה? למותר לציין כי טענה זו חורגת בעליל מן האפשרות שהצעת, כי התכונות קשורות לזמן הכרונולוגי המיוצג ע"י סידור הכוכבים בעת הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר קריאה בקלפים, קריאה בקפה גרפולוגיה ואסטרולוגיה. עכשיו הגיע הזמן למרענן הרשמי של הקיץ: קריאה בגלידה ("אמור לי מה הגלידה שלך ואומר לך מי אתה") משעשע, וכל כך מזכיר את שאר ה"אמונויות" שהוזכרו למעלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת השגיאות שלך היא ששרטטת את המפה שלך בעצמך ופירשת אותה על פי ספר הדרכה. אין לך שום דרך לדעת באמת מהו האופי שלך, כך שלעולם לא תדע באם הניתוח היה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הייתי הולך לאסטרולוג והוא היה משרטט לי, אז כן היתה לי דרך לדעת מהו האופי שלי ואם הניתוח היה נכון? לא הבנתי כל כך. חוצמזה, דברים כמו "אתה לא מסתדר עם אבא שלך" או "אתה נמשך לאנשים עם מוגבלויות" הם כאלו שאדם דווקא יודע בוודאות על עצמו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם אם היית פונה לאסטרולוג, לא היו התוצאות טובות יותר. "אתה לא מסתדר עם אבא שלך" הוא משפט המתאים, במידה זו או אחרת לכל מתבגר. גם "אתה נמשך לאנשים עם מוגבלויות" הוא משפט כללי מדי (אני מתנדב בבית לוינשטיין או שאני אוהב בחורות ממושקפות?). דרך בדיקה נכונה היתה יכולה להיות השוואה בין תוצאות האסטרולוג לבין תוצאות שהושגו בדרך אחרת (שאמינותה ידועה, אם קיים דבר שכזה). מובן שיש לתכנן את המבחן בזהירות, בצורה זו שאיש לא ידע על מי מתבצע המבדק, מה תוצאות המבדק המתחרה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הויכוח עכשיו הוא על יכולת הפרשנות שלי, ואין הרבה מה להוסיף. ראה את הודעתי למיכאל ("רושם מוטעה"). אתה צודק במידה מסוימת; לא קיימת אף דרך אמינה להגדרת אופיים של בני אדם. לכן, כל עוד לוקחים את האסטרולוגיה בפרופורציות הנכונות ולא משתמשים בה כדי לפסול או לאשר מועמדים לעבודה/חתונה, זהו שעשוע נחמד אשר מפתיע (כנראה שרק אותי בקרב הפורום הזה, כפי שנוכחתי לדעת) בדייקנותו. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי אפילו סימוכין לכך שהרבי מלובביץ' לא עומד להופיע אצלי בחדר עוד שניה ולתת לי סטירת לחי. אין לי שום סימוכין לכך שע"י התבוננות במעי בהמה אפשר לחזות תוצאות קרב שעומד להתחולל. אין לי סימוכין לכך שאם הערך הנומרולוגי של שמי הוא 6 כי אז אני טיפוס רגיש עם נטיה למיזנטרופיה. אני כותב את זה למרות שהוכח באמצעים סטטיסטיים שאסטרולוגיה לא עובדת גם בתחום של ניתוח אופי, כי כל פעם שאני מנסה לטעון את זה מביאים לי כראיה נגדית איזה מחקר מפוקפק שנערך כביכול באיזה מוסד מחקר שאיני מכיר וכו'. אין לי זמן לערוך חקירה מקיפה בעצמי כדי לברר את תקפות המחקרים האלה, לכן אני סומך על אתרים כמו http://www.csicop.org/ ודומיו. אין לי סימוכין לכך שמה שכתוב באתר זה נכון והוא לא ממומן ע"י ה cia כדי לשכנע אנשים כמוני שחייזרים לא מבקרים כאן באופן תכוף. מי שצריך להביא סימוכין הוא בעל התיאוריה, לא אני. יש לך סימוכין יותר חזקים מ"קיבלתי את הרושם ..." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להגן על האסטרולוגיה בחירוף נפש; גם לי אין זמן לערוך חקירה מקיפה. אני פשוט מתקשה להחליט שהיא לא עובדת בשעה שאני מוקף בעדויות שמראות את ההיפך. אם אתה נהנה לעצום עיניים, אשריך. באשר להפרכת האסטרולוגיה, כאן יש כמה תשובות: הדברים מתמקדים בעיקר בשתי נקודות: 1. מחקרי הפרכה רבים נערכו ע"י אנשים שלא מבינים כלום באסטרולוגיה. לדוגמא, מחקר באוניברסיטה של קליפורניה הראה שרק אחוז קטן מבני מזל אריה שהשתתפו בניסוי ציינו כי הם "בעלי כושר מנהיגות", כפי שהאסטרולוגיה טוענת, ולכן היא לא נכונה. למרבה הצער, כל תינוק-אסטרולוג יודע כי למזל הלידה השפעה משתנה מאדם לאדם, והיא יכולה להיות מזערית, כשמזלות אחרים במפה שלו דומיננטיים הרבה יותר, אך רק מעטים מקוראי האתר CSICop יודעים זאת, מה שמאפשר לפרסם מחקרים כאלו ללא חשש. 2. מחקרים אחרים מראים בעיקר שיש המון אנשים שאפשר למכור להם הכל, ושיש המון אנשים בעלי כושר אבחנה בינוני ומטה, אך לא מעידים כלום על דיוק הניתוח האסטרולוגי (מדובר בניסויים בהם מוגש לקבוצת אנשים ניתוח זהה ובאורח פלא כולם מעידים שהוא מתאים לאישיותם, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להסביר באופן כלשהו את הקשר הנסיבתי הקיים לדעתך בין מצב הכוכבים בשמיים בנקודת זמן כלשהי לבין תכונות אנושיות כמו כושר מנהיגות? מדגם בגודל מספק יכול לקבוע האם סטטיסטית יש או אין קשר ברמת מובהקות גבוהה בין שני הדברים שלכאורה אינם נראים קשורים זה לזה, אך גם הוא אפילו לא מתחיל להסביר את ההגיון שבקיומו של קשר כזה, אם הוא אכן קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר סטטיסטי בין מצב הכוכבים בשמים בהולדת האדם ועיסוקו בהווה כבר נמצא, ע"י אחד Michel Gaquelin. ממצאיו אינם עולים בקנה אחד עם האסטרולוגיה המקובלת, ולמעשה דווקא העובדה שהוא מצא קשר סטטיסטי כלשהו, הייתה צפוייה מאד (כמעט מתחייבת) מחוקי הסטטיסטיקה. את הנקודה הזו לא תראו בקישור הבא, מאמר אוהד ובלתי ספקני לעבודתו, המתייחס אליה כאל הוכחה לאסטרולוגיה: http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4564/astro... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I once passed a nice test in a Psychology course. I had to fill a questioneire (sp?) rating the relevance of all kinds of statements to my personality. Two weeks later, I recieved a preofessional psychological analysis, and was asked to rate the relevance of its statements to my personality. More than 80% of the statements in that analysis matched my character, some strikingly revealing things I didn't expect to be deducable from that lousy form I've sent.
Then I revealed the whole class has recieved the very same personal analysis, which mostly matched everyone's type. Those statements were clipped out of weekly Astrological reports in the papers, and indeed were phrased in such a manner that they would match everyone. You can try it at home - Rate from 1-5 the relevance of every statement, from every horoscope in any of the papers. It would much by more than 50%, that's for sure. Needless to say, Astrology is plain bullshit not only because it lacks any scientific basis or consistency, but because it's utterly nonrefutable. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהאסטרולוגיה מתנהלת לפי החוקים שאתה מכיר? שוב, כפי שכבר כתבתי בדיון על החייזרים, אולי יש כוחות/אלים/תופעות/מפלצות/חוקים שאנחנו לא מכירים עדיין, ושאולי יתגלו בעוד שבועיים, וזהו. אני חושב שגם אסטרולוגים מקצועיים לא מציעים הסבר הגיוני לתורתם, והאמת היא שאני לא רואה בזה שוב פסול (כן, גם כוהני דת לא מציעים הסבר, אך גם לא הוכחות או מדגמים המראים את צדקתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Laws are consistent. They have their definite conditions in which they are valid, and definite observations can prove them wrong.
Astrology is inconsistent etc. Thus Astrology does not follow any possible law. QED. As for that prior discussion, you were already explained why these forces or laws have practically no where to hide, or else you'd have to be more specific in your suggestion of their existence. As for God, as a metaphysical entity, it's not about to be revealed, or else it's not God but some other physical entity. Religious priests are consistent (or atleast can be consistent), whereas professional Astrologists can be sued for fraud if once taken seriously. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזי, הויכוח הזה היה כבר לזרה. מי שאוהב ונהנה מאסטרולוגיה יבושם לו, ואולי אפילו היא תגרום לו לעשות דברים בחינת נבואה המגשימה את עצמה, ושלום על ישראל. אבל הנסיון להציב את האסטרולוגיה באיצטלה מדעית או מותודית או עובדתית נובע פשוט מחוסר ידע או התעלמות מתובנות שכבר קיימות בידנו אודות מדע ופסאודו-מדע. לא נשאר, אם כן, אלא להמליץ לקרוא את פופר אשר לא שלל את העובדה שמפעם לפעם אסטרולוגיה או נומרולוגיה יכולים לתת לנו איזה דבר אמיתי (כמו בומבה צור בסרט בלומפילד שנעשה שוער בעל כורחו וכשבעטו פצצה לשער הוא ברח מהכדור לכיוון הלא נכון, הכדור פגע בו ובומבה נהייה שוער השנה). אסטרו-נומרו-לוגיה אינן עומדות בקריטריונים מדעיים ולכן אינן נחשבות למדע ולכן תקפותן המדעית מופרכת ויכולתן מפוקפקת. לדוגמא, סיבה אחת שמוציאה אותם מתחום המדע ותקפותו היא שהן מנסות תמיד להסביר את כשלונותיהם, מה שנקרא הסברים אד-הוק. עראפאת יחלה בגזזת ברבעון השני של 2001. כשהתאריך חלף עבר לו מוצע מייד הסבר מדוע בעצם זה לא היה גזזת אלא חררה או בכלל התכוונו לשנת 2011. במצב כזה, תאוריה מדעית היתה פשוט נופלת בשמחה או מבלית ברירה על חרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רון. מי ניסה להציב את האסטרולוגיה באצטלה מדעית או מתודית או עובדתית? הודעתך מופנית אל האדם הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התבלבלתי בכלל. אתה טוען ש *באמצעות האסטרולוגיה אפשר לדעת משהו *לאסטרולוגיה יש שיטה *האסטרולוגיה מראה יחס והשפעה בין שני דברים *באמצעות האסטרולוגיה אפשר לנבא תופעות *דברים ולהניח הנחות - מזל קשת יהיה בד"כ בעל תכונה X *האסטרולוגיה מקטלגת *האסטרולוגיה מכלילה *האסטרולוגיה פועלת על ידי תצפיות אלה הגדרות של תאוריות מתחום מאד מוכר - המדע (מאותו שורש של לדעת וידע) אז למרות שכללי הפעולה של האסטרולוגיה ותאוריות מדעיות ניראים זהים, למה האסטרולוגיה היא אמצעי מהנה ביותר אך בעל סיכוי קטן מאד להציא לידי איזה חוכמה חדשה? משום שהיא מנסה להסביר הכל, להסביר תמיד, לא מאפשרת את הפרכתה שלה, לא מתיישבה עם תאוריות אחרות כך שהיא כמעט עומדת בפני עצמה. אם תחזור ותקרא את התגובה הראשונה שלי תראה שאין פה שלילה גורפת, אולי לאסטרולוגיה יש השפעה אטוט-סוגסטיבית - אם תגיד לעצמך השכם והערב שאתה בתקופה קשה כי ונוס נכנס למאזניים, בסוף תכנס לדיפרסיה. אז הנה לך כוחה של האסטרולוגיה, ואין לזלזל בכך. (שלא לדבר על האפשרות לעשות קצת כסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר איפה, אבל פעם שמעתי על קשר נסיבתי אפשרי להשפעת תאריך הלידה על אופיו של היילוד, שהולך בערך ככה: אם נצא מנקודת הנחה שאופיו של אדם מושפע מתקופה מסויימת בתחילת חייו (למשל חצי השנה הראשונה), אז כשניקח שני אנשים שגדלו באותו מקום ונולדו באותה שנה, רק שהראשון נולד בתחילת הקיץ והשני בתחילת החורף, אז הראשון בילה יותר זמן מחוץ לבית הוריו מאשר השני בתקופה המשפיעה, מה שיכול ליצור הבדלים באופיים. אולי כדאי לומר שאני די מפקפק בהסבר, בעיקר משום שאני הייתי מבקש קודם עדויות להבדלים ורק אחר כך מחפש קשר נסיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיעון דומה, אני מסבירה לעצמי מדוע אסטרולוגיה *אינה* הגיונית: עובר ברחם שאמו החליטה לעשות ניתוח קיסרי וללדת אותו במועד מסוים. בהתייעצות עם הרופא, המועד נדחה בשבועיים (בינתיים התחלף מזל). האם אופיו התיאורטי של אותו תינוק היה X במועד המקורי, אך ישתנה ל-Y בגלל הדחייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143215 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... דווקא זה ההסבר מדוע אסטרולוגיה אינה הגיונית? יש אנשים הסבורים שהמזל שלהם משתנה אם ראו חתול שחור. מדוע שלא ישתנה אם אמו מחליטה על ניתוח קיסרי במועד לא מתאים? אם התינוק נולד בניתוח קיסרי בשל גחמה של האם בשלב מוקדם מכפי שהיה נולד כדרך הטבע, יתכן שיהיו לו כל מני בעיות. אם היא רוצה ללדת אותו מוקדם מהצפוי בשל גחמה שלה ואחר כך מחליטה על תאריך מאוחר יותר בשל האסטרולוגיה, צפוי שבשל אישיותה הססגונית של האם, אסטרולוגיה תהיה הפחותה שבבעיותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מסוג 1 נועדו לנסות ולגרום לאנשים שלקרוא הורוסקופ בעיתון זה קצת דבילי. נכון - גם האסטרולוגים עצמם אומרים את זה, אבל זה לא מונע מהם לגרוף כמה אלפי שקלים עבור טור שבועי שבמוצהר לא מייצג שום דבר... מחקרים מהסוג השני מסבירים טוב מאוד למה האסטרולוגיה מצליחה - כי יש הרבה אנשים שקל למכור להם דברים. אם כל כך הרבה אנשים אומרים על ניתוח שלגמרי לא קשור אליהם שהוא מתאים, מה גורם לך לחשוב שכשאדם מקבל ניתוח שכן קשור אליו, התגובה שלו אינה זהה? בכך שאתה פוסל את המחקרים הללו כהוכחה לאי-הנכונות של האסטרולוגיה, ולאחר שכבר אמרת שכשלון בחיזוי העתיד אינו הוכחה גם הוא - איזה ברירה אתה משאיר? כבר הסכמת שאסטרולוגיה לא נותנת לנו שום דבר. עכשיו אתה רוצה שאני אסביר לך למה היא לא רלוונטית לכלום? מה חסר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הדיון הוא לא על הצלחת האסטרולוגיה אלא על נכונותה. שתי השורות האמצעיות בהודעתך עדיין לא מתייחסות לעובדה שהניסויים הללו לא מוכיחים את אי-נכונותה; יפה, למדנו שיש הרבה אנשים שקל למכור להם דברים, ושכל אחד יכול לבנות תורה או דת חדשה ולקנות לו מאמינים רבים, אבל מה עם -נכונות האסטרולוגיה-? אולי תנסה ליישם את הצעתי המקורית למיכאל ולדנידין, להתעמק קצת בנושא, לקרוא ספרים, לשרטט לעצמך את המפה ולבחון את התוצאה בצורה אובייקטיבית? מה תאמר אם המפה תשקף את אופייך בדיוק? תפטור את זה כ"מקריות"...? ציינתי בהתחלה - אני לא יכול להגן על האסטרולוגיה עד אין סוף, כי אין לי את הכלים לכך. זוהי הנקודה בה נגמרים טיעוניי ומתחיל חשבון הנפש של כל אחד מאיתנו. אתה יכול להמשיך ולזלזל באסטרולוגיה רק על סמך ניסויים שאת טבעם המדויק אתה לא יודע ושנערכו אלפי קילומטרים מכאן, ועל סמך אסטרולוגים שרלטנים המוציאים שם רע לתחום, ועל סמך ההורוסקופים והתחזיות השנתיות; ואני אמשיך להאמין בה, כי נוכחתי לדעת על בשרי כי היא מדייקת, ולאחר מכן ביררתי עם עוד ועוד אנשים ועדיין לא מצאתי מישהו שטען שהמפה שלו שגויה לחלוטין. כולם פתיים? את כולם רימו באמצעות גמביטים וניסוחים מפותלים? לדעתי הסיכוי לכך נמוך. באשר לתועלת של האסטרולוגיה ולרלוונטיות שלה - מי אמר שיש כאלו? זהו סתם שעשוע חביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין לא מצאתי מישהו שטען שהמפה שלו שגויה לחלוטין". אם אסטרולוגיה היא קשקוש, זה לא אומר שאנשים יגלו שהמפה שלהם "שגויה לחלוטין". להיפך, סטטסיטית יש מקום לצפות שחלק גדול מהמפה שלהם נכון. המבחן הוא, האם רוב האנשים האחרים יחשבו שהמפה שלך פחות נכונה להם מאשר אתה חושב שהיא נכונה לך. אבל כל זה בוודאי ברור לך. לא, אני לא אשקיע זמן בלבדוק את העניין, כי זמני מאוד יקר. אסתפק בכך שיש לי סיבות טובות לחשוב שאסטרולוגיה היא קשקוש. אה, כן: יש לי בעיות עם אבא שלי, ויש עדויות בעברי למשיכה לאנשים (נשים, ליתר דיוק) עם מוגבלויות. מזל עקרב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. להיטלר היו בעיות עם יהודים והיו עדויות בעברו שהוא רצה לשלוט על העולם. מישהו כאן מזל טלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היו בעיות עם אבא שלי (וגם עם אבות אחרים!), ואני נמשך לאנשים (ממין נקבה) עם חזה גדול בצורה לא פרופורציונלית- מגבלה כבדה. לדעתי הוא דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את ה-pre-selection. כל מי שהוכנה לו מפה אסטרולוגית פרטנית, חזקה עליו שהלך והוציא על כך ממיטב כספו. לא רק שהוא מראש מאמין מרצון בהבלים הללו, אלא שהצהרה עכשיו שהמפה שגויה היא שוות ערך להצהרה "איזה טמבל הייתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים לקחה כתבת באחת העיתונים את שעת הלידה המדוייקת שלה, והלכה איתה למגוון אסטרולוגים שונים ברחבי הארץ, בבקשה לקבל תיאור אופי, פלוס ניבוי לעתיד. נתעלם מהניבוי לעתיד1, ונסתכל רק על תיאור האופי. מבין כל האסטרולוגים, לא היו שניים שנתנו את אותו תיאור אופי. היו תחומים שהתיאור חפף פחות או יותר, והיו תחומים שהיו שונים בתכלית בין האחד למשנהו. האם גם זאת לא הוכחה לכך שלפחות חלק מניתוח האופי מצוץ מהאצבע? (השאר, יש להעריך, בנוי על בסיס פחות או יותר דומה אצל כל האסטרולוגים של טאוטולוגיות ואמירות שנוח לכל אדם לשמוע אודות עצמו (מבריק ומקורי, למשל)) אם גם את זה תפסול מסיבה כלשהי, הרי שאתה, כמו שאר תומכי האסטרולוגיה, מונע בכוח כל אפשרות ליצור מבחן הפרכה. אז אני מרים ידיים ושואל אותך: מה צריך לקרות כדי שתאמין שאסטרולוגיה לא עובדת? 1 אם כי מעניין לציין שמספר אסטרולוגים ציינו תאריך פחות או יותר דומה לחתונה עבור אותה כתבת, ומעניין לבדוק אם היא באמת התחתנה בתאריך ההוא או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזוהי הוכחה שחלק מניתוח האופי מצוץ, ויכול להיות שזוהי הוכחה שאסטרולוגים רבים הם שרלטנים. ניתוחים אסטרולוגיים, דרך אגב, כוללים גם דברים שליליים רבים (ולא רק כאלו שבאים לסייג דברים חיוביים), כך שטיעון ה"אמירות שנוח לכל אדם לשמוע" לא תופס. מה עם נבואות על קשיים ואסונות? השאלה שלך לא הוגנת. אם הייתי יכול לכנס בחדר אחד את כל האסטרולוגים שכתבו את תיאור אופייה של הכתבת ולשאול אותם מה הולך פה, יכול להיות שהייתי מקבל תשובות מספקות (גם אתה; הן בטח היו מספקות אותך פחות, אבל אולי היית למד דבר אחד או שניים על אסטרולוגיה). מובן שאני לא יכול לעשות זאת, ולזאת התכוונתי באמרי שאין לי את הכלים; המקסימום שאני יכול לעשות זה לחפש באינטרנט מאמרים של תומכי אסטרולוגיה (וגם לזה בקושי יש לי זמן), ואני מבטיח להעלות כאן נקודות חדשות שיתגלו לי. יש דבר אחד שבהחלט יכול יגרום לי לנטוש את אמונתי - אם האסטרולוגיה תאמר עליי דברים לא נכונים בעליל. יש מבחן טוב מזה? מובן שזה לא מספיק, אבל השאר יאלץ לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אם האסטרולוגיה תאמר עליי דברים לא נכונים בעליל". האסטרולוגיה אינה מדברת. האסטרולוגים מדברים. ואולי תאמר אז שזוהי הוכחה שחלק מהאסטרולוגים שרלטנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר להגיד עלי שבנסיבות מסוימות אני נהנה לעצום עיניים. אני מתקשה להירדם אחרת. סעיף 2 נראה לי מאד רלוונטי. אני מציע שתקרא אותו לעצמך בקול רם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |