בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/03/03 23:35
חוגג על הדם? או מה 137897
חוגג על הדם? או מה 137912
אני תומך באמריקאים, ורוצה מאד בנצחון מהיר שלהם עם מינימום אבידות לשני הצדדים. חיסול סכנת סאדם חוסיין הוא בפרוש אינטרס ברור גם של מדינת ישראל. אבל אני גם יודע שניצחון מושג במלחמה לא ע"י מלים ומתן שמות "נוראים" למבצעי הפצצה כאלה או אחרים, אלא על גרימת סיבה אמיתית לפחד.
"הסחפותי" ויציאתי מהכלים, נגרמה בגלל ביקורת בלתי מוצדקת על עצמנו במלחמתנו בפלשתינים תוך שימוש באלמנט ההצבעה על האמריקאים: "רואים. זה יכול להיעשות גם אחרת". אני מתבונן במלחמה הרחוקה, ומנסה להביא כל אלמנט שמוכיח שאנחנו לא כל כך רעים ונוראים ומטומטמים, גם יחסית לאמריקאים.
אבל הערתך הייתה במקומה, וקצת החזירה אותי למקומי, ואני מניח שאסתפק בדוגמאות שכבר הבאתי. הערכתי, היא, שהעתיד הקרוב יביא לנו תמונות שתדברנה בעד עצמן, ללא צורך בהפנייה מיוחדת של תשומת הלב אליהן.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137958
לאור ''הטיפול המסור'' שקבלו עיתונאים משתי המדינות היחידות כמעט שתומכות ב''קואליציה'', ישראל ופורטוגל, ובעקבות ''הטיל הידידותי'' ששלחו הבוקר האמריקאים לכוון כווית (והצליחו במה שלא הצליחו העיראקים, לגרום פעם ראשונה לנזק ופציעה בכווית), אני מניח שאם למרות שעד כה לא נורה לכוון ישראל שום טיל, (רק משום שהעיראקים החליטו הפעם לא לירות לכווננו), אם בכל זאת יגיע איזה סקאד למרכז גוש דן, יהיה זה ללא ספק ''טיל ידידותי'' אמריקאי.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137960
לא הבנתי מה ניסית להגיד בתגובה זו (מתנצל על האיטיות האופינית).
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137997
ג. אבן חן, כדי לללעוג ולהשמיץ את עצמנו (מגמה מוזרה ובלתי טבעית, אבל רווחת רבות במקומתינו), ציין את האלגנטיות הרבה של האמריקאים שעובדים כל כך יפה, לעומת הברוטליות והטפשות בהם עובד הצבא שלנו. לכן אני אוסף את כל הטעויות והטפשויות של האמריקאים, כדי לסתור אותו.
האמת היא שרציתי כבר להפסיק זאת (וטעויות כאלה הרי קיימות תמיד, כשמופעלים הרבה כוחות, והמגמה שלי לא כל כך להשמיץ בני ברית אלא להראות שגם אנו לא כל כך נוראים), אבל הידיעה האחרונה ששמעתי, שהאמריקאים ירו טיל מעירק לכוון כווית, (ממש לכוון בלתי מתקבל על הדעת למאזין שמנסה להבין מה קורה), הציתה אותי שוב.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 138140
בלי קשר למי מבינכם צודק בויכוח (לדעתי שניכם טועים, אבל זה לא חשוב כרגע), אני לא מבין את הזהות שאתה עושה בין אנחנו לבין מנהיגנו הנוכחיים. האם מעולם לא העברת ביקורת (נכונה או לא - זה לא משנה כרגע) על פוליטיקאים ישראלים? האם גם אתה שפכת דליים של דרק על ראשך‏1? אם לא, מה ההבדל?

____________
1 למשל בדיון 365. למה שם יש הבדל בין "אנחנו" לבין מנהיגנו?
גם אני 137966
מזכיר לי סיפור ששמעתי מאבי‏1:
עגנה ספינה בנמל בריטי. מפקח בריטי עלה לסיפון וביקש מהנוסעים בעלי דרכון בריטי לצד ימין והזרים לצד שמאל.בתגובה צעק אמריקני בתדהמה תוך כדי שהוא מנופף בדרכונו:
and where should americans go?

1 אבי נכח באירוע והסיפור אמיתי לחלוטין.
גם אני 137999
אני הייתי פעם עד לסיפור מאד דומה בנמל התעופה של לונדון. הקהל בתור התבקש להתפצל לבעלי דרכון בריטי ולאחרים. אבל אישה אחת כהת עור שהחזיקה בבדרכון בריטי התבקשה בכל זאת לעמוד בתור האחר, וזה העליב אותה, וגרם לה לפתוח בצעקות רמות.
גם אני 138118
אמממ... הסיפורים הללו כלל לא דומים, דב, שהרי הראשון בא להציג את הטמטום האמריקאי, בעוד זה שלך מציג בעיקר גזענות בריטית.
אולי לא גזענות 138403
כשראיתי זאת, הבנתי מצד אחד את כעסה ועלבונה של האישה, אך מצד שני איני בטוח שמדובר בגזענות.
אני יודע שאצלנו הבדיקות אצל ערבים ישראלים בנמלי התעופה קפדנית הרבה יותר מאשר אצל האזרחים היהודים, וזה חלק מהשיטה (כבר היה פעם דיון על כך באייל). הסיבה אינה גזענות אלא מקצועיות. ברור שצריך להקפיד במקומות שבהם הסיכון הסטטיסטי רב יותר. מעבדת הנפץ בג'לג'וליה שפורסם עליה היום, אולי תחזק את הטענה הזאת.
לגבי הבריטים במקרה ההוא, ייתכן והיו להם שיקלולים דומים. איני מתמצא כל כך במה שקורה אצלם אבל זה יכול להיות.
אולי לא גזענות 138428
(מצטער אם כבר שאלו אותך את זה בעבר; אני לא זוכר)
מה דעתך על "סלקציה" במועדונים? שם מונעים כניסה מבעלי מראה "ערסי" (שלרוב, כנראה, כרוך במראה מזרחי), כשחלק מההצדקה הוא שהם מהווים סיכון יותר גבוה למהומות. הארץ די רגשה על זה, בזמנו, והיו חוקים ופסקי דין נגד.
אולי לא גזענות 138429
יש הבדל בין מניעת כניסה/מעבר לבין בדיקה בטחונית (גם אם היא כרוכה בעיכוב ואי-נעימות).
אולי לא גזענות 138430
נושא הדיון הוא אפשרות של חטיפת מטוס לצורך מיקוח או מגה פיגוע כמו בתאומים או פיצוצו באוויר על נוסעיו.

איני מוצא שום קשר (למרות המראה המוסלמי של ה''ערסים) לנושא הזה.
אולי לא גזענות 138465
מה ההבדל המהותי בין פיצוץ מטוס באוויר לבין מהומה רבת משתתפים שכוללת דקירות (בקבוקים שבורים לא חסרים במועדונים) במועדון צפוף?
אולי לא גזענות 138478
כמה הרוגים היו באיזה אירוע בודד הכי הכי באיזה מועדון בכל שנות המדינה ?
לא זוכר משהו כזה שהתקרב במספר ההרוגים למה שהיה בתאומים.

(זאת תשובה קנטרנית לשאלה קנטרנית).
אולי לא גזענות 138492
אני שאלתי על הבדל מהותי ואתה ענית לי בהבדל מספרי.
אולי לא גזענות 138500
ההבדל המספרי הוא בדיוק המהות.
לו הסכנה שבתאונות הדרכים הייתה שיהיה פצוע אחד קל בכל עשור, לא היו כל כך מטרידים אותנו, הנהגים, על הכביש.
אולי לא גזענות 138566
ההבדל המהותי הוא שחברות תעופה אינן אוסרות על נוסעים בעלי מראה "מזרח תיכוני"‏1 לטוס.

1 ביטוי נקי ל"ערבים", שפירושו האמיתי "מזרח תיכוני אבל לא יהודי".
אולי לא גזענות 138532
מצד שני אירוע כזה בהחלט יכול להביא לסגירה של המועדון (או ע''י המשטרה או בגלל שאף אחד לא ירצה לבוא אליו).
אולי לא גזענות 138761
בגלל שאף אחד לא ירצה לבוא אליו? נראה לך?
יש שתי אפשרויות. הראשונה, שאנשים יסיקו את המסקנה המתבקשת שאם יש סלקציה, סימן שזה "מועדון על רמה" ולכן יגיעו לשם בהמוניהם. אתה יודע, רק בשביל להוכיח שאם הם נכנסים, סימן שהם שווים.
האפשרות השנייה, שאנשים יגיעו למסקנה ש"זה מועדון שלא מכניסים אליו ערסים" ולכן- מה טוב.

__________
העלמה עפרונית, שוב בבית.
אולי לא גזענות 138765
התכוונתי לדבר ההפוך:
דב זלזל במשמעויות של אלימות במועדון.
אני אמרתי שאם תהיה דקירה במועדון מסויים אז יש סיכוי סביר שהמועדון ייסגר ע"י המשטרה, או שאנשים לא ירצו לבוא אליו.

דרך אגב, אני לא חושב שיש משהו בלתי חוקי או בלתי מוסרי בעצם הסלקציה בכניסה - זה מועדון פרטי שיכול להכניס את מי שנראה לו‏1. זאת, כל זמן שההחלטה מי להכניס היא לא לפי שיקולים של "גזע" אלא מתבססת על השיקולים הלגיטימיים של לבוש, מראה כללי, ומה שמתחשק לסלקטור באותו רגע.
למרות כל הרעש בעיתונות, נראה לי (ע"ס נסיון מאוד דל) שבדרך כלל המועדונים אכן מתבססים על השיקולים הלגיטימיים הנ"ל.

---
1 למרות שאמור להיות פה ליברטאן אחד לפחות שיטען את זה יותר בתוקף ממני. מצד שני, ליברטאן אמיתי אמור לטעון גם כנגד החוקים שמחייבים מסעדה או בית-קפה להקצות שטח ללא מעשנים.
הגיוני למדי. 138766
ורק שאלה- מראה כללי?
התרשמות כללית של מראה האדם: לבוש, תספורת, איפור וכו' 138785
התרשמות כללית של מראה האדם: לבוש, תספורת, איפור וכו' 138930
בקיצור, מה שארצות מתורבתות קוראות לו "dress code". הדבר הקרוב ביותר לקוד לבוש בישראל זה מסעדות ליד חוף הים, שם יש פעמים רבות שלטים שאומרים "אין כניסה בכפכפים/בגד ים/בלי חולצה".
138968
איך זה שונה מהותית מהסלקציה עליה כולם זועמים היום?
138975
שהיא מבוססת על בחירה של האדם (להתלבש/להסתפר/להתאפר בצורה מסוימת), ולא על דבר מה שאינו תלוי בו (מוצאו/צבע עורו). בחירותיו של אדם מעידות עליו, ולכן הן רלוונטיות.
אבל 138977
אאל''ט, הקצף יצא בזמנו על כך שבליינים נפסלו מלהיכנס למועדונים לא בשל בחירותיהם האסתטיות, אלא בשל מוצאם המזרחי. נטענה הטענה כי דורמנים פוסלים כל בחור בעל מראה מזרחי, בלי קשר ללבוש או התנהגות.
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 138981
הטענות היו ש"הם פוסלים כל מי שהולך עם שרשרת חי" וכאלה מן. הטוענים, לרוב, היו בעלי עור שחום ‏1 ו(כן, כמה מפתיע) מזרחיים. אפילו ב"רגעי השיא" (אם אפשר לקרוא לזה ככה) של הסלקציות, אני לא זוכרת שהיו יותר מדי אנשים שאמרו במפורש שמדובר בצבע העור. עובי הגורמט, רוחב הצווארון, כמות הג'ל, כן. צבע? אולי כ"ערך מוסף".

1...
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 138982
עכשיו הזמן לקרוא למי ששומר עיתונים בני 7-8 שנים.
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 139514
ומה כעת? האם הסלקציות כעת הן ב"רגעי שפל"?
תשאלי את מי שזועם 139000
התחושה שלי תמיד היתה שסיפור הסלקציה כנגד מזרחים הוא המצאה של העיתונות.
עם זאת, נדמה לי שלא דיברו על מועדונים בתל-אביב אלא על כל מיני מקומות בקיבוצים בצפון, שבאמת אין לי שום מושג מה היה שם.
תשאלי את מי שזועם 139003
בהחלט דיברו על מועדונים בתל אביב.
*את זה* אני זוכרת בוודאות. ‏1

1וגם אם לא הייתי זוכרת, לא קשה להקיש את זה- מערכות העיתונים נמצאות בתל אביב. הכי נוח לחפש את הדוגמאות איפה שלא צריך לנסוע רחוק. תעיף מבט בידיעות של היום או אתמול, שתי תמונות על השרב, שתיהן במקרה משינקין. מה קרה, בבאר שבע פחות חם?

__________
העלמה עפרונית ואוויר שלא זז
לגבי ‏1 139033
ידוע אמנם שכלי התקשורת נותנים עדיפות למתרחש במרכז, ותאונת דרכים בה נהרגו שני אנשים באילון, היא לא כמו תאונת דרכים בה נהרגו שני אנשים בדרום‏1. אבל דווקא לגבי צילומים, כדי לפרסם תמונה מבאר שבע או מחיפה באחד העיתונים הגדולים, אף אחד לא צריך לנסוע רחוק. אני יודע שזה אולי ישמע מפתיע, אבל יש צלמים שממש גרים שם (ויכולים לשלוח את תמונתיהם למערכות תוך דקות ספורות תודות לפלאי הטכנולוגיה). "תמונת החום" של מעריב מהיום (ה') למשל, היא מחיפה. כך גם "תמונת הזבל" של ידיעות מלפני כמה ימים.

1"וממילא זאת בטח בעיקר בעיה של הבדואים". לא להתעצבן.
לגבי ‏1 139095
והיום בידיעות (או שמא היה זה מעריב?) תמונה מאילת הרחוקה. כמה טוב שיש תירוץ לתקוע עוד תמונה של בחורה שופעת בביקיני בעמוד האחורי...
תשאלי את מי שזועם 139571
"תעיף מבט בידיעות של היום או אתמול, שתי תמונות על השרב, שתיהן במקרה משינקין. מה קרה, בבאר שבע פחות חם?"

לא, אבל בשנקין נהוג מקדמת דנה ללבוש מאד מעט כשחם.
____________________
ל.ב.פ, מנסה להראות כאילו שהיא גרה כאן ממזמן.
אולי לא גזענות 138626
עד כה ולאורך זמן, לא נראה לי בלתי סביר שמתו יותר אנשים בקטטות מועדונים מאשר במגה פיגועים. מה זה חשוב אם מדובר באירוע בודד או לא? אם היו פי 100 מחבלים מתאבדים, אבל כל אחד מהם היה מצליח להרוג רק אדם אחד בכל פיגוע, אז היה צריך להפחית את דקדקנות הבדיקות הבטחוניות?

(וזאת תשובה ממש קנטרנית לתשובה קנטרנית לשאלה קנטרנית לגבי טענה קנטרנית)
תהיה: 137978
מאיפה האינפורמציה שהטיל שנפל בכווית היה ידידותי? לפי המקורות שקראתי זה היה טיל מתוצרת סין ששוגר מדרום עיראק.

ואתה, אגב, ממש חוגג על הדם. לא שזה מפריע לי, כי לי אין שום ספק שרגישות האמריקנים לחיי אדם ולחופש הביטוי היא מזערית, אבל זה בפירוש מרגיז אותי שכדי לנצח בויכוח הטפשי עם ג. אבן חן אתה ממשיך לציין בהתלהבות את זוועות מעשי האמריקנים.

המממ, בסוף אינדימדיה יהיו גאים בך.
תהיה: 138000
הטיל ה ''ים ים סיני'' היה ידיעת ביניים ששוגרה במסגרת הדיס אינפורמציה. שמעתי זאת אתמול בבוקר. אבל בערב כבר נאמרו דברים אחרים. הראשון שסיפר שדובר בטיל ''ידידותי'' היה דווקא דן סממה, ואחר כך אושרה הידיעה הזאת גם ממקורות אחרים.
המעשה הזה אינו מסווג אצלי כ ''מעשה זוועה'' אלא כטעות מוזרה, וחוסר מקצועיות (להבדיל מהסיפור על דן סממה).
ואשר לסוף דבריך, להבא אשתדל ממש להתאפק.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138105
כי בדקתי באתרי החדשות החשובים, והם ממשיכים לומר שהטיל הוא עיראקי, ולא טעות אמריקנית. גם ב- CNN דיווחו כך הבוקר.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138398
אין לי לינק.
אתמול שמעתי את הגרסה הזאת לראשונה בראיון עם דן סממה בטלוויזיה, במהדורת חדשות הערב. אחר כך שמעתי זאת שוב, ללא קשר עם סממה, אך איני זוכר אם בטלוויזיה או ברדיו.
לבקשתך חפשתי באתר של רשת ב' מיום שבת, אך שם ישנה הודעה מהבוקר שמדובר ב''סקאד'' עיראקי, וידיעה מהצהריים שמדובר בטיל ים-ים מתוצרת סין.
הגרסה האחרונה שאותה שמעתי במוצאי שבת שמדובר ב''טיל ידידותי'' לא נמצאת שם.
אני, אישית, מהמר על הגרסה האחרונה כנכונה, ואני גם יכול להבין מדוע אין ויכוח ודיון על הסתירה בין כל הגרסאות.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138399
דוברים אמריקאים נוהגים לדווח על כל ירי טיל עירקי כ''סקאד''. בכוונה או שלא בכוונה.
קונספירציה, אה? 138436
קונספירציה, אה? 138477
אם עקבת לאורך זמן אחר תגובותיי באייל יכולת לראות שאני המתנגד התקיף ביותר לכל תיאוריות הקונספרציות למיניהן.
במקרה שלנו לא ברור לי כלל הקשר.
אנסה להסביר את עצמי. 138809
אתה טענת טענה משמעותית למדי (האמריקנים שלחו טיל לעבר כווית בטעות). כגיבוי לטענה הסתמכת על מספר דיווחים ששמעת ברדיו הישראלי, שלא היו מגובים בכמעט אף כלי תקשורת אחר, וגם בכלי התקשורת שהזכרת הם לא חזרו על עצמם אלא דווחו לאחר מכן באופן שונה. למעשה, פרט לדבריך, לי אין שום אינדיקציה שבכלל היה דיווח כזה, אבל אני מאמין לך שהיה. מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה יוצא מהנחה שהדיווח ששמעת הוא הנכון, וכל השאר הם 'הטעיה אמריקנית' ולא להיפך. התחושה שקיבלתי מכך היא שאתה מרגיש כי כלי התקשורת קשורים באיזה 'קשר שתיקה' (אליו כיוונתי במילה 'קונספירציה') על מנת לא לדווח את האמת. לי לא ברור כלל על מה מבוססת ההנחה הזו, אלא אם כן אתה מאמין באיזו 'קונספירציה' שמטרתה להסתיר את האמת (ובמקרה זה, לעוותה ללא הכר). אם תוכל להסביר את עמדתך לאור זאת, אשמח.
אנסה להסביר את עצמי. 138821
ראשית, איני זקוק נואשות לאימות הידיעה הזאת כדי לחזק איזו דעה שאני רוצה להעביר. מדובר בידיעה על טעות אמריקאית בהפעלת נשק, ואירועים כאלה היו במלחמה הזאת למכביר, וזאת רק ידיעה אחת מרבות. אם הטיל הזה היה עיראקי, אין זה פוגע כלל במה שאני רוצה לומר, כי די לי בהצבעה על הטעויות האחרות. מה שאני מנסה לומר בסך הכל הוא שאנחנו איננו דורסנים ויורים על כל מה שזז, ביחס לאמריקאים, אלא שדברים כאלה מתרחשים כשיש מלחמה. אני דווקא מעריך את המקצועיות האמריקאית, (כתבתי זאת בפרוש בתגובה אחרת בקבוצת תגובות זו), ואיסוף "הפשלות" האמריקאיות היה רק לצורך ההשוואה הזאת.
אשר לידיעה עצמה, כל הסימנים מעידים על כך שאכן היה זה טיל אמריקאי, ואני מאמין בכך בסבירות גבוהה מאד (שוב, רק לגופו של עניין. מבחינת הטיעון שלי זה לא ממש חשוב, אבל אני חוזר ודן בכך בפרוטרוט, סתם בגלל העניין הטכני שמקרה עצמו).
הסיבות הן אלה: הטיל הזה נפל לים ליד כווית סיטי ולא לתוך העיר עצמה, על בית וכדומה. למרות זאת גרם לנזק במבנה גדול של קניון ולשני פצועים. הדבר הזה מעיד על ראש קרב גדול במיוחד. טילי ים ים, ראש הקרב שלהם משקלו כמה עשרות קילוגרם בודדים, לעומת הטומהוק שנושא ראש קרב במשקל חצי טונה, וזה נשמע יותר סביר. (להמחשה, אם מתאבד פלשתיני יקפוץ קפיצת ראש לתוך מימי הים התיכון ליד תל אביב, ויתפוצץ שם, בקושי מישהו ישמע את ההתפוצצות.)
דבר שני, ידוע על תקלות שגרמו לפגיעה של הטומהוקים רחוק מהמטרה. למשל, הייתה פעם ידיעה שהאמריקאים הפסיקו לשגר את סוג הטילים הזה מעל סעודיה משום שהסעודים התלוננו שחלק מהטילים פגע בשטחם.
שלישית, הטווח של הטיל הסיני שבו מדובר הוא אם זכרוני אינו מטעני כחמישים קילומטר. לכן היה אמור להיות משוגר מאזור שבו הבריטים והאמריקאים כבר שלטו בו זמן רב. זה ייתכן, אך הסבירות לכך לא גבוהה.
לגבי המקורות לידיעה. אני ספרתי את כל מה שזכרתי. כיוון שלא מצאתי את הידיעה הזאת באתר של רשת ב' אני מניח שהסיבה היא לא "שהם לא חזרו על הידיעה" אלא שכנראה את הידיעה הנוספת, חוץ מהראיון עם סממה שמעתי גם כן בטלוויזיה, ואצלם אין אתר שבו ניתן לחפש ידיעות שהם שדרו.
מאחר ששתי הידיעות האלה שודרו בטלוויזיה הישראלית אני מניח שאין זו המצאה של אנשי הטלוויזיה, וקיימים עוד מקורות, שמהם הם נלקחו.
וכיוון שידיעות כאלה שודרו, הייתי מצפה לאיזה דיון בשאלה מה היה המקור לידיעה, ומה נכון.
כיוון שלא היה דיון כזה (האם תוכל להביא לינק לידיעה שמזכירה את הידיעות האלה, ומסבירה שהידיעות האלה אינן נכונות, ומה הסיבה לכך ?), אני נוטה לחשוב שהתקשורת האמריקאית, (שבה אפילו טד קופל הגדול מתחייל ומשדר מתוך הגייסות) שבסך הכל מגבה את הצד שלה ומנסה להמעיט בדיווח על טעויות, לא תעשה מאמצים מרובים לחטט בעניין כזה, כדי להראות שבכל זאת הייתה כאן טעות. כאמור, לא תתאמץ, אבל מכאן ועד "קונספירציה", הדרך ארוכה.
ולבסוף, כיוון שאני חיפשתי ידיעות על העניין הזה מיום ראשון שלושים במרץ, ולא מצאתי שום ידיעה לא על הגרסה שזה טיל עיראקי ולא על הגרסה שזה טיל אמריקאי, ויש לי עניין בסיפור הזה, אשמח אם תביא את הקישוריות מיום ראשון, שלדבריך מצאת.
אנסה להסביר את עצמי. 138859
הדיווח שהטיל נפל לים היה כנראה מוטעה.
ערפל המלחמה 138955
ראה איך פרט כל כך פשוט, שתושבים מקומיים באזור היו עדים לו מגיע אלינו בצורה כל כך מעורפלת, ואפילו אותו אין אנו מצליחים לדעת בברור.
אנסה להסביר את עצמי. 139005
אני באמת לא מבין משהו. בכל אתרי החדשות ברשת (אמריקנים, בריטים וישראלים) הגרסא האחרונה, והיחידה שמופיעה, היא שמדובר בטיל עיראקי מתוצרת סין. אין שום אתר (כולל אינדימדיות למיניהן) שתומך בידיעה שהבאת.
את הטיעונים האינטלגנטיים שלך ניתן היה לטעון גם אילו לא הייתה אף ידיעה על כך שמדובר בטיל אמריקני. האם גם אז היית טוען באותה מידה של שכנוע שהטיל הוא אמריקני? הרי הנתונים שאתה מביא לא היו משתנים.
אני חושב שספק רב שידיעה כזו, אילו הייתה אמיתית, הייתה מוצאת את דרכה אך ורק לטלוויזיה ולרדיו הישראלים, בלי להשאיר שום עקבות באף אתר חדשות ובאף מקום ברשת. התחושה שלי היא שהידיעה שודרה רק במקורות שציינתה ולא חזרה על עצמה בעיקר בגלל שהסתבר כי אינה מבוססת.
אנסה להסביר את עצמי. 139014
את הידיעות האלה שמעתי כאמור בערב שבת. אלה הידיעות האחרונות ששמעתי וראיתי שמדברות על העניין הזה, ולכן, גם בגלל הסיבה הזאת הן כביכול הכי מעודכנות והכי אמינות. אנא הפנה אותי לגרסאות מאוחרות יותר, שחוזרות על טענת הטיל הסיני. טענת שמצאת דבר כזה מיום ראשון. אני לא מצאתי, ואני מתחיל לפקפק בכך שאתה מצאת.
אנסה להסביר את עצמי. 139019
אגב, בהחלט ייתכן שתפורסם ידיעה מסוימת ואני אחשוב שהאמת היא אחרת, למרות שגרסה שאני מאמין בה לא פורסמה כלל.
למשל, הפלת ה f18 היום נזקפה לירי עיראקי.
אני מאמין בגלל סיבות שונות שאני מתעצל לפרטן כרגע, שאת ההפלה צריך לזקוף לאיזה כח "ידידותי", או שמדובר בתאונה.
אם אין אני לי מי לי 139029
מצאתי אתר ובו ידיעה מה 31 במרץ שמייחסת את האירוע ל "טיל ידידותי".

החלק הכי מרשים בידיעה הזאת הוא תגובת דובר הפנטגון על הטענה שמדובר בטיל אמריקאי:

In Washington, the chief Pentagon spokeswoman, Victoria Clarke, asked about reports that Kuwaiti officials were blaming an American missile for the damage, said it was too early to tell what had happened or whose missile it was.

אין הכחשה. יומיים לאחר האירוע עדיין מוקדם מדי לפנטגון לדעת אם מדובר בטיל אויב או עמית.
חבל. דוברת הפנטגון הייתה יכולה לשאול אותך, ואז הייתה יכולה להיות בטוחה שזה טיל סיני. . .
חוץ מזה, איני יודע מניין אני שואב את הכוחות להיות ער בשעות מאוחרות אלה בגלל הטפשות הבלתי חשובה הזאת.
תגיד, אתה קורא את הלינקים שאתה מביא? 139081
1. ההודעה שהבאת היא הודעה שמישהו כתב בפורום באינטרנט ב- 31/3, *המצטטת* ידיעה מה- 29/3, שבה *מצוטטים* מספר מקורות כווייתים הטוענים שהטיל אמריקני. ההודעה מה- 29/3 היא ידיעה ראשונית, שמכילה גם את המידע הראשוני על עצם נפילת הטיל, ולכן הגיוני שדוברת הפנטגון תאמר שמוקדם מדי לדעת.

להלן הודעות מה- 30/3 על הטיל:

הכתבה שאתה ציטטת היא מאתר הניו-יורק טיימס, וכמה שעות אח"כ התפרסמה בו הכתבה הזו:

שבה מופיעה הפסקה הבאה:

Early this morning a missile struck a waterfront shopping mall in the Kuwaiti capital. Its origin was unclear and the United States military said it was still seeking to establish whether any of its missiles might have fallen on the city.

Some Kuwaiti officials said the missile might have been Iraqi but gave no evidence for their assertion. Others suggested, again without offering proof, that an American missile mistakenly struck the city.

פרט לכך, אין אינפורמציה נוספת.

שים לב שדווקא הפרסום של החשד (מצד כמה כוויתים) שמדובר בטיל אמריקני התרחש בעיתון אמריקני מרכזי. וזה כשהרוב הגדול של העיתונאים ואתרי החדשות בעולם לא פרסם אפילו את החשד הזה. אני איני בטוח ב- 100% שאכן היה זה טיל עירקי או שיני; אבל ממש לא ברור לי כיצד אתה יכול להשתמש בטענה הזו, ולהתייחס אליה כעובדה שאינה שנויה במחלוקת בתוך טיעון, כשהגיבוי שלך הוא כל-כך מינימלי.
תגיד, אתה קורא את הלינקים שאתה מביא? 139092
בקשת לינק שונה מאלה שהבאתי (שמיעה בטלויזיה), ומצאתי לינק כזה.
הלינקים שהבאת עולים אצלי כרגע מאד לאט (אולי בגלל שהבת שלי גם מורידה איזה מוסיקה או משהו כרגע), ולכן אוותר על קריאתם כרגע.
מה אמרתי כעובדה שאינה שנוייה במחלוקת ?
אני חושב שאפשר לסכם 139103
קודם כל, אכן מדובר בציטוט של ידיעה מה 29 במרץ שפורסמה בניו יורק טיימס, ולא שמתי לב לכך כנראה בגלל האיטיות שלי באנגלית, ושעת הלילה המאוחרת שאיני רגיל בה.

אבל גם זה כבר אומר שהידיעה הזאת מצאה את דרכה גם לניו יורק טיימס ולא כפי שאתה שיערת רק למקורות הישראליים (אולי, דרך עיתונאים בלתי ממושמעים כדן סממה).
הידיעות היותר מאוחרות חוזרות על גרסת הטיל הסיני, אבל יש גם כמה מקומות (חוץ מהלינק שהבאתי) שמצטטים את הידיעה המקורית של הניו יורק טיימס ומשאירים את העניין בשסימן שאלה.
דוברת הפנטגון אכן טענה ש"מוקדם מדי", סמוך לאירוע ולא יומים אחר כך. במקורות המאוחרים שחוזרים על גרסת הטיל הסיני אין התייחסות להתבטאות זו של הדוברת.
בשום מקום לא נאמר רשמית שהעניין נבדק, ונמצא שגירסת הטיל הידידותי אינה נכונה, וזה אומר דרשני. הייתי מצפה להתייחסות.
לכן, לאחר כל התיקונית דעתי לא משתנה. העובדה שחוזרים לגרסת הטיל הסיני מבלי להתייחס כלל לגירסה קודמת שפורסמה בניו יורק טיימס משאירה את המצב כפי שהוא, ולכן בגלל הסיבות שפרטתי קודם אני ממשיך להאמין שמדובר אכן בטיל שיוט אמריקאי.
אני מאמין בכך בסבירות גבוהה (כך נסחתי גם קודם), אבל לא במאה אחוז, ולכן ההבדלים בינינו לא מאד מאד גדולים כי גם אתה אומר שאינך בטוח בכך במאה אחוז.
וחוץ מזה אני חוזר שוב: זה באמת באמת באמת לא חשוב.
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 139432
ההתעקשות שלי נבעה מנקודה מעניינת, שהיא אולי שיאו של הפוסטמודרניזם: *באמת* איננו יכולים לדעת מה היה מקור הטיל. הרי גם לאחר המלחמה, יהיה או לא יהיה דיון על הטענה, אפשר יהיה להמשיך ולטעון לצנזורה אמריקנית (אתה) או לטעות כווייתית ראשונית (אני). כלומר: את החדשות המגיעות כל אחד מפרש מבעד למשקפי הידע הקודם שלו, ובעצם כל הלינקים שאנו מביאים מיותרים, שהרי ממילא הפרשנות היא על בסיס ידע קודם, ואין לנו שום ביטחון באמינות המקורות השונים.
ראה למשל, כדוגמא דומה, את פרשת רייצ'ל קורי.
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 139442
אני מניח שאם בזמן כל שהוא, תוך כדי המלחמה או אחריה תישאל אותה דוברת של הפנטגון האם נבדק העניין (אני חושב שלא קשה לבדוק, ושאכן נבדק.) ומה תוצאות הבדיקה, ותשיב תשובה חד משמעית, לכאן או לכאן, שנינו נקבל את תשובתה כאמת, עם או בלי פוסטמודרניזם. עד כה לא נתקלתי בדבר כזה.
מפתיע אותי שאני עדיין טורח לחפש חומר מעודכן, וגם מפתיע אותי שאיני מוצא. האין בקרבתה של הגברת איזה עיתונאי סקרן כמוני ?
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 140305
מדי פעם אני חוזר ומחפש חומר חדש.
מצאתי משהו מה 6 באפריל.

הקטע הרלוונטי.

It has also been confirmed that the explosion at the posh shopping mall in Kuwait was caused by an errant US cruise missile.

איני יודע דבר על מחבר המאמר ואמינותו, וגם לא מוסבר איך "אומת" העניין הזה, ובכל זאת זה עוד משהו.
מה דעתך ?
אתה שואל את עצמך? 140306
לא. את רודי. 140330
להלן הביוגרפיה של כותב המאמר: 140628
Joel Skousen is a political scientist, by training, specializing in the philosophy of law and Constitutional theory, and is also a designer of high security residences and retreats. He has designed Self-sufficient and High Security homes throughout North America, and has consulted in Central America as well. His latest book in this field is Strategic Relocation--North American Guide to Safe Places, and is active in consulting with persons who need to relocate for security and increased self-sufficiency. He also assists people who need to live near a large city to develop contingency retreat plans involving rural farm or recreation property.

Joel was raised in Oregon and later served as a fighter pilot for the US Marine Corps during the Vietnam era prior to beginning his design firm specializing in high security residences and retreats. During the 80's he took a leave of absence to serve as the Chairman of the Conservative National Committee in Washington DC. and concurrently served as the Executive Editor of Conservative Digest. For two years he published a newsletter entitled, the WORLD AFFAIRS BRIEF, and served as a Senior Editor of "Cogitations" a quarterly journal on law and government . The World Affairs Brief is now back in publication and is available as a weekly email newsletter or in a monthly print edition.

בוא נגיד שהוא לא נראה לי אמין במיוחד, וגם לא הכי שפוי.
להלן הביוגרפיה של כותב המאמר: 140759
ידוע שבחוגי השמאל רבים מסמיכים עצמם כפסיכיאטרים, אבל זה נושא אחר ודיון אחר.
לעניננו, אני אמשיך לעקוב. אולי יהיה עדכון בעניין הזה.
אנסה להסביר את עצמי. 138960
אגב, איפה ראית שאמרתי שהידיעה דווחה באותם אמצעי תקשורת באופן אחר ? בטלויזיה לאחר שתי הפעמים (ככל הנראה גם הגרסה השניה שודרה בטלויזיה), שבה שודרה גרסת ה"טיל האמריקאי" לא שמעתי שום ידיעה נוספת בעניין.
באתר של רשת ב' הייתה ידיעה מהבוקר בדבר טיל סקאד וידיעה מהצהריים שמדובר בטיל סיני, וזהו.
את הידיעות על ה"טיל האמריקאי" שמעתי בערב, כך שאפילו אם שמעתי את הידיעה השנייה ברדיו, אמנם לא הייתה חזרה על הידיעה הזאת באתר, אך לא פורסמה שום ידיעה אחרת, מתוקנת, במקומה.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137985
תגובה 137984
חשבתי בדיוק על הרעיון שלך בתור סעיף 5, אבל החלטתי להשאיר את זה לקונספירטיבים יותר מקצועיים ממני.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 138001
הכוונה שלי הייתה לא לשיגור מכוון אלא לטעות, וגם זה נאמר כהלצה כדי להדגיש תכונת שלומיאליות.
קראתי את תגובתך ואיני שותף לה. ה ''בוץ'' הוא מצב רוח רגעי שרווח בציבור שנוטה לעלות ולרדת. תהיינה עוד עליות וירידות ללא ספק. אבל , לדעתי המלחמה מתקדמת בדיוק לפי התכנית, וכל הביקורת מסביב היא מבחינת האמריקאים רק הטרדה מעצבנת שאינה משפיעה על המהלכים העיקריים.
אני גם חושב כמעט בודאות ש ''האקדח העשן'' יימצא, אלא אם כן יצליח המשטר הנורא להוציא להורג את כל שותפי הסוד, לפני נפילתו הסופית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים