בתשובה לשועל, 28/05/04 15:32
מיעוט קטן מאד? 221889
"מחנה השלום" הוא המחנה של אלה שמאמינים ששלום ניתן להשגה במחיר מסויים, והם מוכנים לשלם את המחיר הזה. אני חושב שזה שם די הוגן, אבל אם אתה מרגיש אחרת אף אחד לא מפריע לך להתלונן. זה מה שאני עשיתי: התלוננתי.

כשהיחס ל"לא רודפי שלום" יהיה כמו היחס ללא יהודים בארץ הזאת, התלונה שלך תזכה אצלי לאוזן קשבת.
מיעוט קטן מאד? 221895
האם היחס למתנחלים הוא עקב היותם לא רודפי שלום, בגלל היותם מחרחרי מלחמה או בגלל משהו אחר?
מיעוט קטן מאד? 222013
טוב, אני מאמין שהשלום הוא בר השגה במחיר מסוים, ואני אכן מוכן לשלם את המחיר הזה, אך אני רחוק שנות אור מ''מחנה השלום''. באמת שאני מנסה, אך אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין ''מנהיגות יהודית''.

אני ממליץ לך להציג את עצמך פעם כימני, או יותר טוב כמתנחל, ולראות את היחס לו אתה זוכה. (ולא, אני לא משווה...)
מיעוט קטן מאד? 222177
ואני ממליץ לך להסתובב עם חולצה של שינוי ברמת בית-שמש, או עם חולצה של חד''ש בהתנחלות מעלה ירבעם שמאלה. נראה לאיזה יחס תזכה.
מיעוט קטן מאד? 222249
אתה מציין מקומות ספציפים. אני מדבר על הלך רוח כללי בקרב הציבור.
מיעוט קטן מאד? 222250
מעלה ירבעם שמאלה נשמע לך כמו מקום ספציפי? אני מבטיח לך שלהציג את עצמך כמתנחל, נגיד, בירושלים, לא יזכה אותך בשום מבט זועף. כך ש"הלך הרוח הכללי בקרב הציבור" שלך מתייחס למקומות מאוד ספציפיים.
מיעוט קטן מאד? 222259
לא, ממש לא. אפילו בהתנחלויות מסוימות תזכה למבטים זועפים אם תציג את עצמך כמתנחל (אני רציני לחלוטין).
בכל מקרה, אתה מדבר על איזשהו מעשה אקטיבי (לבישת חולצה וכו'), אני מדבר על דו שיח פשוט עם אדם מקרי שבו אתה מעלה כבדרך אגב את דעותייך הפוליטיות. רק לפני כשעתיים זכיתי לתגובה כזאת ("מה?! אבל אתה דווקא נראה חכם...")
מיעוט קטן מאד? 222262
הו הו, להביע עמדות פוליטיות זה כבר יכול להיות סכנת חיים, וכבר הרגשתי מאויים מאוד פעם אחת כשנקלעתי שלא בטובתי לויכוח פוליטי בבסיס בו שירתתי. וזה לא שאני איזה אנטי-ציוני או משהו. רק טענתי שגם לפלסטינאים יש זכות למדינה משלהם.

וזה שאנשים חושבים שלהיות מתנחל (או סתם ימני קיצוני) זה דבר אדיוי - נו, זה לא בדיוק עוינות. אני חושב שלהאמין באסטרולוגיה זה חתיכת טמטום, אבל אני לא עויין כלפי המאמינים באסטרולוגיה. ואם חבר שלי יגיד, בדרך אגב, שהוא מאמין באסטרולוגיה, גם אני אזדעק "מה, באמת? אתה דווקא נראה חכם..."
מיעוט קטן מאד? 222265
החבר שלך לא יאבד את ביתו בגלל זה, נכון? (כן, אני יודע שזה קצת דמגוגי).
בכל מקרה, לא תאשים את החבר שלך בסחטנות, בהחזקת המדינה בביצים, בגזילת כספים מעיירות הפיתוח, בהיותו המכשול לשלום, וכו' וכו'...
מיעוט קטן מאד? 222280
אה, זה כי החבר ההיפותטי הזה שלי באמת לא מחזיק את המדינה בביצים, גוזל כספים מעיירות הפיתוח, מהווה מכשול לשלום וכו' וכו'. המתנחלים דווקא כן. להצהיר את העובדות הברורות לעין אינו שווה ערך להתנהגות עויינת, הלא כן?
מיעוט קטן מאד? 222437
I rest my case...
יום אחד תצטרך להסביר לעין המנוונת שלי כיצד כל זה ברור.
יום יבוא 222617
הנה הגיע היום:
החבר האסטרולוג שלי לא דורש יותר כסף מאשר כל אחד אחר במדינה, אף אחד לא צריך לשמור במיוחד על הבית שלו כי הוא החליט לתקוע אותו בתוך אוכלוסיה עויינת, אם המדינה תחליט שהבית שלו נבנה על חבית אבק שריפה ותבקש לפנות אותו בתמורה לפיצויים, סביר להניח שהוא יסכים (אפילו אם האסטרולוג שלו יגיד לו שזה שטויות), הוא משלם מיסים כמו כל אדם אחר, בלי לצפות להטבות ושאר ירקות, אפילו כשהוא משלם לאסטרולוג שלו, הוא משלם מע"מ.

לעומת זאת, המתנחלים דורשים (ומקבלים) תקציבים אדירים ביחס למספר האנשים שיש בשטח המדובר, יש עליהם שמירה מופרזת של כוחות צה"ל שהייתה יכולה להתפנות לדברים קצת יותר חשובים (כמו להגן עלי ועל החבר האסטרולוגי שלי, יחד עם שאר אזרחי המדינה שחיים בגבולותיה החוקיים), מסרבים להתפנות מהבית שלהם למרות שהוא נמצא בשטח שבשליטת צה"ל והמדינה החליטה שחשוב לפנות אותם, ולמרות שהוצעו להם פיצויים, הם מקבלים הנחות משמעותיות במיסים שהם משלמים למדינה, וחלקם (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה.

פערשטעף?
יום יבוא 222786
>"המתנחלים דורשים (ומקבלים) תקציבים אדירים ביחס למספר האנשים שיש בשטח המדובר,"
כבר ראיתי נתונים לכאן ולכאן. יש לך דרך לגבות את זה?

>"יש עליהם שמירה מופרזת של כוחות צה"ל שהייתה יכולה להתפנות לדברים קצת יותר חשובים (כמו להגן עלי ועל החבר האסטרולוגי שלי, יחד עם שאר אזרחי המדינה שחיים בגבולותיה החוקיים)"
לפני הסכם אוסלו לא היתה עליהם שמירה מופרזת, כך שלא ניתן להאשים אותם בכך.

>"מסרבים להתפנות מהבית שלהם למרות שהוא נמצא בשטח שבשליטת צה"ל והמדינה החליטה שחשוב לפנות אותם, ולמרות שהוצעו להם פיצויים"
מתי המדינה החליטה זאת? איזה פיצויים הוצעו להם? (וגם לו זה קרה, זה רק טבעי שאדם לא ירצה להתפנות מביתו)

>"הם מקבלים הנחות משמעותיות במיסים שהם משלמים למדינה"
נכון, ולא בצדק. אין לי ויכוח עם הטענה הזאת, אך היא משותפת לציבורים רחבים מאוד.

>" וחלקם (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה"
חלק מתושבי גבולות 67 (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה.
יום יבוא 222912
יום יבוא 222928
המוסף המדובר הוא תעמולה לשמה ואינו זוכה לאמון מצידי. מצטער...
יום יבוא 222931
ז"א ב תגובה 222786 התכוונת לומר "כבר ראיתי נתונים לכאן ולכאן, ואלא שהיו לכאן היו נתוני תעמולה לשמה"?
יום יבוא 222936
אני מניח שחלק מן הנתונים לשני הצדדים היו תעמולה לשמה, וחלקם סבלו מאי דיוק (ספר התקציב של מדינת ישראל הוא לא הדבר הכי ברור ועקבי בעולם). עוד לא ראיתי אף נתון שמכריע את הכף לאף אחד מן הכיוונים, כך שאני נוטה להאמין שהאמת היא באמצע.
יום יבוא 222932
אילו מקורות כן יזכו לאמונך?
יום יבוא 222937
בהשאלה ממדעי המחשב, זאת שאלת NP (כלומר אם תתן לי מקור, אוכל להגיד לך בזמן סביר האם ניתן לסמוך עליו).
יום יבוא 222941
הבנתי. אם תעמוד על הראש במשך שבעה ימים רצופים אוכל להגיד לך אם יש בכוונתי לחפש עבורך מקורות בתנאים האלה.
יום יבוא 222946
חכה רק עוד 37 שעות, 55 דקות ושניה...

זה בסדר, מכיוון שלא אתה זה שיצא בהצהרות, לא חלה עליך חובת ההוכחה. (חוץ מזה, מה לא בסדר בתנאים האלו? האם עלי לצפות ממך לקבל כל מקור שאתן הפניה אליו, ללא כל בדיקה?)
יום יבוא 222948
האם תוכל לספק למתעניינים את אלגוריתם הבדיקה?
יום יבוא 222953
האלגוריתם כולל מעבר על פרסומים אחרים של אותו מקור, דעות של מקורות אחרים על אותו מקור וכו'. (לא משהו מיוחד)
יום יבוא 222955
השלמות הלוגית דורשת שגם המקורות האחרים עברו אותה בדיקה. מה תנאי העצירה של הרקורסיה?
יום יבוא 222958
שאלה פילוסופית. מעשית ברור שהתנאי הוא ''אני אומר שהגענו לתנאי העצירה''.
יום יבוא 222956
א. ראיתי מספיק נתונים בנושא. אני לא שומר אותם לידי בכל עת, עם זאת.‏1
ב. למיטב ידיעתי השמירה המופרזת עליהם החלה, לכל המאוחר, זמן קצר לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה. אבל את זה אני באמת לא יכול לגבות.
ג. הם דחו הצעות שהוצעו, והתנגדו לתוכניות שתוכננו.

ה. כן, אבל מה היחס בין אלו שמשלמים מיסים לאלו שמקבלים תשלום פה ושם?

1 לפני שתענה לי בתרועה ניצחת, אבקשך לגבות את הטענה (שאני בטוח שתסכים איתה) ש-e=mc^2.
יום יבוא 222957
1- סקסיסט!
יום יבוא 222960
א. http://webphysics.iupui.edu/webscience/courses/math1...
תרועה ניצחת!
גם אני ראיתי נתונים לכיוון ההפוך. בכל מקרה, מביקורים בהתנחלויות אני יכול לאמר לך שחלק גדול מהן אינו נראה כמו מקום שסובל מעודף תקציבי.

ב. מיטב ידיעתך טועה. (לפחות לגבי ההתנחלויות שאני מכיר)

ג. ונניח שמחר מתוכננת "התוכנית לפינוי דובי מביתו". כיצד תגיב?

ה. לא יודע. אתה יודע?
יום יבוא 222978
א. לא נחשב.

ב. טוב, נו, נחכה שמישהו יבוא לעזור לי, כי לי, כאמור, אין הוכחות ליד המיטה.‏1

ג. זה תלוי בסיבה. "פינוי דובי כי בא לשועל" יתקל בהתנגדות מרירה. "פינוי דובי בגלל שהבית שלו מט לנפול" כנראה יתקבל קצת יותר בברכה.

ה. הוא יותר גבוה שם.

1 וגם אם היו לי, אני לא ליד המיטה עכשיו.
יום יבוא 222982
א. wabbit season!
ג. כמו בסעיף ב, אני אצור מצב שבו הבית שלך מט לנפול ואז אציע את התוכנית. מה אתה אומר? (האמת שגם לא כל כך הבנתי את האנלוגיה למט לנפול, אבל מילא)
ה. בכמה?

בלי קשר לתשובותיך, אני חושב שכבר אפשר לסכם ולהגיד שהתגובה הראשונית תגובה 222617 שלך היתה לא מבוססת, וזה בדיוק מה שנסיתי לטעון כל הדיון הזה.
יום יבוא 223111
ג. אז אני אתפנה, ואחרי זה אתבע את האמ-אמא של מי שהביא את הבית שלי למצב הזה. האנלוגיה היא בכך שההתנחלויות מהוות כיום גורם חיכוך שעלול להביא לא רק למותם של המתנחלים המתגוררים בהם, אלא גם אנשים כמוני, שגרים בתוככי ישראל.
הבית המשותף 223117
הבית המשותף של כולנו מט לנפול וההתנחלויות הן התומכות שמחזיקות אותו.

במקום להרוס את התומכות ולמוטט את הבית צריך לחזק את התומכות ולהלחם באלו המנסים להרוס את הבית ותוקפים את התומכות ואת שאר הבית.
הבית המשותף 223194
בגוף המשותף שלנו פשט סרטן ההתנחלויות.
במקום לחזק את הגרורות ולאפשר לסרטן להמית את הגוף,יש לקטוע את האיבר הנגוע.
רק שנדמה שאצל אנשים כמוך הגרורות כבר הגיעו למוח.
הבית המשותף 223198
הפתרון פשוט. בא נחסל את הגוף והסרטן ימות.
הבית המשותף 223203
הבעיה שלך שבלי הסרטן והפצתו, אין לגוף שלך קיום.
הבית המשותף 223207
הדיון באמצעות סיסמאות נבובות ואנלוגיות שטחיות הוא לא מועיל במיוחד. בדיוק כמו כוסות רוח למת....
הבית המשותף 223215
כמה שאתה צודק!
הבית המשותף 223220
אם כן, מדוע אתה ממשיך?
הבית המשותף 223217
למען האמת גם דיון באמצעות רעיונות מבריקים,עובדות בדוקות,והסקת מסקנות גאוניות.לא ממש מועיל במקרה הציוני הפתולוגי.
הבית המשותף 223216
ומה שמייחד את ה''עם'' של האויב הינו מטרתו להשמיד את הבית המשותף.
הבית המשותף 223218
נכון מאוד
המתנחלים שואפים להשמיד את הבית המשותף.
הבית המשותף 223229
כאן כשלת בשניים:

א) הוצאת את עצמך מתוך העם שלך

ב) טענת כלפי המתנחלים שהם רואים את עצמם כעם נפרד והם לא.

אם אתה רוצה לדון ברצינות אפשר לעשות זאת. דעתי על הרגלי הויכוח של הוזי השלום אינה פחות בקורתית משלך על הציונים הפתולוגיים. כמדומני שהרעיון פה הוא לשמוע ולדון למרות ההרגלים המגונים שיש לרובינו.
הבית המשותף 223233
א) מי אמר לך שאני חלק מהעם שלך?
ב)מי נתן למתנחלים להחליט בשבילי אם אני חלק מהעם שלהם או לא?
מי שמסכן את חיי במדיניות מטורפת ,אינו חלק משום קבוצת התיחסות שאני שיך אליה.
הבית המשותף 223235
א) על פי הגדרתי, אם אני מנחש נכון אתה חלק מהעם שלי. מה הוא עם ומי שייך עליו הינה שאלה סבוכה. בא לכן נדון בשאלה קונקרטית יותר. למשל העם אני אתמוך בהחלת חוק השבות עליך.

ב) נענה בא'

ג) כאן אני גובר עליך מוסרית. למרות שמדיניותך מסכנת את חיי איני חושב להתנתק ממך. אחים אנחנו ואחים נשאר למרות המחלוקות.
הבית המשותף 223238
א)ועל פי הגדרתי אתה לא חלק מהעם שלי.
מכיון שאין לך יכולת להגדרה וחשיבה עצמית,אז כחלק מההגדרות היודוציוניות שלך אני אתה תכיל עלי את חוק השבות.

ב)מי שמתיר את דמו של אחיו,הוא אינו אחי.
מדוע לדעתך הנכונות שלך להקריב את חיי בשל האידיאולוגיה המשיחית שלך היא מוסר.זוהי כפיה מן המדרגה הראשונה ובינה לבין מוסר אין כלום.
הבית המשותף 223240
ב) אתה קורא את המציאות בצורה שונה משלי. לדעתך, אני מסכן את חייך ואתה פועל להציל אותי ואותך. לדעתי, אתה מסכן את חיי ואני פועל להציל את שנינו.

מחלוקות לגבי הדרך להמשיך יש תמיד, גם בנושאים של חיים ומות. הרעיון שנריב בינינו ו/או נתנתק זה מזה לא יקדם שום דבר, רק יהרוס.

לעצם העניין:
אנא הסבר לי כיצד התקפלות בפני הטרור תציל את חייך.
הבית המשותף 223251
ב)אני אינני פועל להצלתך,אני פועל להצלתי.אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך.

הרעיון שנמשיך בדרכך ההרסנית גם הוא רק יהרוס,לכן אני בוחר להתנתק.

עם ישראל חרב פעמים,משום שדבק בדרך החרב.הוא שרד אלפי שנים משום שבחר בדרך השלום.אינך יכול להתכחש להיסטוריה שלך.
הבית המשותף 223255
אכן זו היתה טעות גדולה להלחם נגד הנוצרים בספרד, נגד הקוזקים של חמלניצקי ונגד הנאצים ימח שמם. אם רק היינו מוותרים לגרמנים קצת ונותנים להם את הלחי השנייה הכל היה בסדר.

גם ערביי חצי האי ערב שבחרו בדרך השלום עם מוחמד עשו כנראה את הבחירה הנכונה. מאז, לא הם ולא זרעם, לא נאלצו אי פעם להלחם במלחמה כלשהי.

במה ההתנתקות תעזור לעצמך להנצל? כנראה שמדובר על חלק מההתחברות הנאיבית עם האויב. שמחה לוי.
הבית המשותף 223259
מאה שנה של קורבנות כנראה לא מספיקים לך.אתה והאויב שלך שרויים באותו עיורון שיוליך אותכם לאובדנכם.
בסוף תוביל את העימות למלחמה גרעינית שאויבך יתאושש ממנה, ולעומתו זה יהיה סופך.
כך ששיש לך רק דרך אחת.מי שמשרת את האויב הוא אתה בעיורונך.
הבית המשותף 223263
זו פעם שנייה שאתה מתעלם מדברי.

מה היא אותה דרך אחת שיש לי? הגירה לארה"ב?

מדוע שהאויב לא יפיל עלינו פצצת אטום אם ניסוג מכל השטחים שמעבר לגבולות 1947. הרי גם אז אנו לא נקבל את זכות השיבה? אתה קצת מתייחס אל האויב כקבוצה של דבילים.
הבית המשותף 223267
אתה יכול לבחור בדרך השלום.אם תחיה עם אויבך בדרך השלום ובשילוב אין סיכוי שהוא ירצה לחסל את עצמך ועצמו.

הגירה לארצות הברית גם היא פתרון אפשרי.
מי שמתעלם מדבריך הוא אתה עצמך,משום שאינך מצליח לראות האבסורד שבהם.
הבית המשותף 223299
אני מבין מה זה הגירה לארצות הברית. אם חלילה השמאל יצליח במזימתו לחסל את מדינת ישראל (בכוונה או בטעות) זה בדיוק מה שאעשה.

מה היא דרך השלום איני יודע. אני יודע שאוסלו הביא כלינו אסון. אנא הצג את דרך השלום כדי שנוכל לנתח אותו.

המשפט:
"מי שמתעלם מדבריך הוא אתה עצמך, משום שאינך מצליח לראות את האבסורד שבהם" ראוי שייכנס לפנתאון של משפטים אבסורדיים חסרי מובן.
פושעי אוסלו לדין? 223158
פושעי אוסלו לדין! 223162
יום יבוא 223245
ג. אתה תתפנה כשהתוכנית תתקבל, אני בטוח שתעשה ככל שביכולתך למנוע ממנה להתקבל, כפי שהם עשו.
לגבי האנלוגיה, זו כבר דיעה סוביקטיבית שלך.
יום יבוא 223397
אבל אני לא מדבר על תוכנית ההתנתקות, אלא על קומץ החלטות הפינוי שכבר היו, וכולנו זוכרים את התמונות של המתנחלים הבועטים ויורקים ונושכים ונאחזים באדמה כאילו היא יותר חשובה להם מהחיים עצמם. וכולנו יודעים כמה זמן לקח להם לחזור ולהקים שם את החצי צריף שהיה מחדש.
יום יבוא 223415
עכשיו אתה כבר מכליל. אצל רוב המתנחלים מוסכם שיש להתנגד בצורה סבילה בלבד לפינוי. זה כמו שאגיד לך שבהפגנת האנרכיסטים נגד הגדר ראינו איך תושבי הקו הירוק מגיבים לבנייתה. האם אתה יכול לומר בכנות שראית יותר ממאתיים מתנחלים שירקו ונשכו וכו'? גם אם כן, וקשה לי להאמין שכך, מדובר בעשירית אחוז מציבור המתנחלים.

בכל מקרה, אתה מתעלם ממסקנת הדיון, גם אם תוכיח אחת מטענותייך, עדיין ברור כי רוב הטענות שהעלית נובעות מדיעה קדומה/דיסאינפורמציה, ששתיהן בתורן נובעות מהדה-לגיטימציה שנעשית לציבור המתנחלים. בדיוק מה שרציתי להוכיח.
יום יבוא 223534
מה שאני ראיתי הוא עשרות או מאות אנשים שזרמו לכל מיני מקומות שכללו מבנה או שניים, במטרה מוצהרת למנוע (וזה כבר לא משנה איך) את הפינוי שלהם. זה כבר לא להגן על ה''בית'', אלא איזה משהו הרבה יותר מרוחק מהם אישית. הם באו להגן על איזו אידיאולוגיה שקרוון שהונח לא יושלך או צריף שנפרק לא יפורק, או משהו כזה.

מתנחל שיגיד לי ''שמע, אני אמנם גר בהתנחלות, אבל אם היו מציעים לי פיצויים הייתי מתפנה'', לא יזכה ממני ליותר מדי עוינות.
יום יבוא 223581
לא הבנתי, ראית עשרות או מאות? אתה יודע מה, נניח 400. עדיין מקבלים פחות מ 0.2% מכלל המתנחלים. על סמך זה מגבשים דעה?

למה שמתנחל יגיד לך דבר כזה? אם היו מציעים לך פיצויים היית מתפנה מביתך? (אני מניח שאתה אישית כן, אבל לצורך העניין אתה גר בביתך יותר מעשר שנים, רבים משכנייך הם חבריך הטובים, וילדייך גרים בבית זה מילדותם)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים