בתשובה לדובי קננגיסר, 09/07/04 15:56
אל תגלו למשרתים 232149
ניסיתי מספר פעמים (ללא הצלחה) ליזום דיון בשאלה מה מניע את הדתיים (מכל הדתות) להתנפל בחמת זעם דוקא על תורת האבולוציה.
אישית די שבעתי מכל הויכוחים סביב האבולוציה. אם לאחד מן החרדים לדבר השם יש הוכחות ביולוגיות הסותרות את האבולוציה, שלא יתעצל. שיסביר את ההוכחה ויצרף הפניות כדי שיהיה אפשר להתדיין עליה (פסוקים מהמקורות הם לא ראיה קבילה). עוד סיבוב של ויצים ("אולי סבא שלך היה קוף, לא שלי") מיותר לגמרי.
לעומת זאת על הסיבה לכך שהדתיים אינם יכולים לחיות עם האבולוציה מעולם לא קבלתי הסבר משכנע.
בד"כ הטקטיקה של הפונדמנטליסטים כלפי תורות מדעיות היא "מה , בשביל תאוריית המפץ הגדול היית צריך לעשות תואר בפיסיקה? הרי זה כתוב שחור על גבי לבן בקבלה/תורה/תלמוד/שו"ת/דברי חז"ל. הכל יש בתורתנו הקדושה". מה שהייתי מכנה שיטת הרב נויגרשל (או ג'רלד שרדר של אורי פז). אפילו פרשת גלילאו שברכט עשה ממנה מטעמים נגרמה בגלל טפשותו של גלילאו ובגלל בתו הנזירה והשוטה שטרחה לדווח בכתב לכומר המוודה (ישועי מקורב לאינקביזיציה) שלה על דברי אביה. הותיקן עשה שמיניות באויר כדי להפטר מכל הפרשה.
רק עם האבולוציה הם אינם יכולים לחיות בשום אופן. מדוע? הנה כמה אפשרויות:
א) האבולוציה היא פשוטה בעקרונותיה וכל אחד רואה עצמו מומחה לעניין (אם כי מעטים מביאים ומסבירים ראיות של ממש בעד או נגד.
ב) לאבולוציה יש משמעויות פילוסופיות לגבי משמעות החיים המתחרות עם ההסברים הדתיים למשמעות החיים.
ג) תאוריות מדעיות הן בד"כ מסובכות מדי ובעלות עניין מועט לציבור הרחב. האבולוציה לעומת זאת פשוטה וקרובה לנושא "משמעות החיים". כלומר אנשי הדת חוששים לתחרות מקצועית.
ד) האבולוציה פשוטה מדי ואי אפשר להגביל את העסוק בה לאליטות הדתיות-שלטוניות. מטרונית אנגליה אחת נזעקה כלפי דארוין " אבל מה יהיה אם המשרתים ישמעו על כך?"
דרך אגב מעניין מה יחסן של הדתות הלא יהודיות (שאינן מחוייבות לסיפור בראשית), בודהיסטים, הינדים לתורת האבולוציה?
"כי אני אמרתי !" 232174
בגלל שהם אמרו, אז עכשיו זה כבר מאוחר מדי.

לפני מאות שנים היהדות קבעה מתי ואיך נוצר האדם. אם תוכיח עכשיו שהאדם נוצר באופן ובמועד אחרים, הרי שהוצאת אותם שקרנים. אם הם שקרנים, אולי הם שיקרו לגבי עוד דברים, כמו למשל הכל. הם הכל שקר, אין סיבה להמשיך להאמין, להמשיך לקיים את מצוות הדת, ומה שבאמת חשוב: אפשר להפסיק לציית לרב, ולהפסיק לשלם לו על "השירותים" שהוא מספק בטוב ליבו לקהילה.

מזכיר לי קצת את צורת החשיבה של רוב הקצינים שפגשתי בשירות שלי. הכל היה נחסך אם רק מפיצי דתות/קצינים היו חושבים קצת לפני שהם אומרים דברים נחרצים.
"כי אני אמרתי !" 232183
אבל מה מפריע להם לומר שבעצם הם ידעו את זה כל הזמן והאבולוציה נרמזת בפסוק זה וזה בכתבי קודש עם דילוגי אותיות ובלעדיהם?
התגובה שאתה מביא מתארת יפה את תגובתה של קבוצה קטנה של כסילים המתיחסת לכתבי הקודש כטקסט בוק מדעי. הממסד הדתי הוא הרבה יותר גדול מאותה חבורת מטיפים פונדמנטליסטיים. גם התארוך בשיטת פחמן 14 סותר את ההיסטוריוגרפיה המקראית ובכל זאת אינך רואה הסתערות כוללת ונזעמת על השיטה.
יש לא מעט אנשי מדע דתיים אשר יאמרו שהתערובת דת-מדע אינה מועילה לאף צד, אבל אני עדיין לא נתקלתי במדען דתי המגן על תורת האבולוציה.
הסיבה חייבת להיות משהו הקשור בתורת האבולוציה עצמה ולא באנשי הדת שהאבולוציה החברתית עשתה אותם די מתוחכמים ועמידים.
"כי אני אמרתי !" 232188
רגע אני לא מבין.

אתה אומר שישנם פונדמנטליסטים, וישנם לא פונדמנטליסטים, אבל כווולם נגד האבולוציה ?
"כי אני אמרתי !" 232203
בדיוק!. ויותר מכך: יהודים נוצרים ומוסלמים כאיש אחד לוחמים באבולוציה. זו אינה מלחמה של תמהונים מבודדים. בארה"ב יש אפילו תופעה של "מדע נוצרי" שכל כולו לימוד המדע ללא האבולוציה שבמקומה יש creationism.
תורה ומדע (כאילו שאילו קטגוריות ברות השוואה) 232215
פעם ניתקלתי בחוברת שמוציאה המחלקה התורנית של משרד החינוך וניזכרתי שצילמתי כמה דפים ממנה.

ראשית כמה דברים שכתב בחוברת הראי"ה קוק על מעשי בראשית. אני חייב להקדים שאני לא רואה שישנה בעייה או סתירה לנסיון הדתי להסביר את אותה נקודה אינפיניטיסימלית שעליה קוק כותב "כי יסוד הכל הוא מה שאנחנו מלמדים בעולם, שהכל פועל ד', והאמצעים, רבים או מועטים, לרבבי רבבות, הם הכל מעשי ד'...".

זאת אומרת, בסופו של דבר תמיד אפשר לשאול - ומי עשה את כל זה, ואם ישנם אנשים ששמו לעצמם מטרה בחיים ללכת לאור איזה אל כל יכול, הרי אי אפשר להמודד עם זה בצורה חותכת. נכון, אני מודע לעובדה שבעצם השאלה הזו נושאת בתוכה בעיתיות גדולה, כמו - ומי עשה את זה שעשה?, או אם זה שעשה עשה, האם זה הופך אותו למה שהמאמינים חושבים שהוא? ואם המאמינים חושבים "שהוא", איך אפשר לומר באותה נשימה שזה רק תואר וכינוי לדבר שאיננו "דבר"? ובעצם, האם בכלל יש טעם לשאול את השאלה הזו - כי הרי צריך גם לדעת מה לשאול, וחוזר חלילה וכו' וכו'.

קוק כותב שבעצם לא צריך להתייחס להשערות מדעיות שהן "השערות פורחות באויר" שלא ניתן להוכיח "במופת". יותר מזה, אפילו אם נקבל השערות כאלה - והוא מדבר על גאולוגיה המחשבת את גיל היקום - הרי הן השערות מיותרות שהרי התורה מכילה "הרבה יותר מכל הידיעות הקדומות...והתורה ודאי סתמה במעשי בראשית...[ולספר את] מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם הכתוב...".

קוק גם נוגע בעניין האבולוציה וכותב "שאפילו אם היה מתברר לנו שהיה סדר היצירה בדרך התפתחות המינים גם כן אין שום סתירה...". לכאורה, ניראה שקוק מנתק את הגילויים והתיאוריות המדעיות מהתאולוגיה והקוסמוגוניה הדתית, ועושה מעשה פשוט של הכלה (ואני אחזור למלה הזו עוד מעט) של המדע בתוך עולמו של בורא עולם עליון כל שהוא, וזה כפי שכתבתי בהתחלה לא אמור להוות בעייה רצינית, לכשעצמו (מלבד כמובן הדחף הבלתי נישלט והמהותי של תאולוגיה המוכרחה גם להכיל ציוויים פרקטיים "ארציים" בעלי השלכות מסוכנות).

מה הבעיה שאני רואה בדבריו? המפתח טמון במילה אחת שכביכול אין לה חשיבות "מתברר". מה זאת אומרת "מתברר"?

את ההבנה "המעשית", המורכבת שלנו על העולם אנחנו רוכשים בד"כ דרך תיאוריות וניסויים מדעיים. הדת מכילה את המדע בתוך כתבי הקודש *בדיעבד*. אני לא יודע אם ניתן להמציא קיסם שיניים רק מקריאה בכתבי הקודש. אבל אם משהו משתמש בקיסם שכזה, שמיוצר מעצים, ארוז בחפיסות קרטון, מפורסם בעיתונות ונימכר בכסף לאנשים החשים צורך לחטט, הרי שרק אז *יתברר* שבעצם ניתן למצוא בין סודות התורה את סיפור הקיסם.

אני רוצה להדגיש פעם נוספת שאני לא רואה בזה דבר שלילי במהותו, ושזה לא אומר שדת ממהותה היא חסרת ערך. היא הופכת להיות חסרת ערך כשהיא מוצאת את עצמה במיגננה תוקפנית כנגד "המדע" (כשם כללי ביותר) שבעצם, אם נחשוב על זה, מאפשר את קיומה של הדת עצמה - ולו רק דרך המצאת הדפוס, או אולי הנסיון להבין מה הן השיטות הפדגוגיות טובות ביותר...

הארכתי יותר ממה שהתכוונתי, ורציתי גם לסכם שני מאמרים נוספים מאותה החוברת, האחד שמשווה בין אבולוציה לבריאה, והשני על גנים (ג' צרויה). אולי בפעם אחרת.
אל תגלו למשרתים 232180
מעניין אותך גם יחסן של דתות פגניות מודרניות לתורת האבולוציה? אם כן, התשובה היא שיש קבלה פחות או יותר גורפת שלה. (אם אדם פגני מתנגד לתורה זה בד"כ מסיבות שאינן קשורות לדת שלו). לדתות פגניות יש מיתוסי בריאה לא פחות פנטסטיים מאשר סיפור בראשית, אך ההתייחסות אליהם היא כאל משלים שבאים להסביר תופעות טבעיות וחברתית מנקודת מבט ערכית. (למשל, סיפור הבריאה הנורדי מסביר, בין השאר, למה הטבע אכזרי כל כך, הסבר בעל משמעות לאנשים שגרים במקומות לא נוחים מבחינה טבעית כמו איסלנד או נורווגיה).

כמו כן יש פגנים (המשתייכים בעיקר לאסכולה הפנתאיסטית) שרואים את האלוהים הפגנים לא כמי שבראו את העולם, אלא כחלק מן הכוחות הטבעיים שהשתתפו בתהליך הבריאה וההתגבשות של החיים על פני כדור הארץ (שמים, אויר, קרח, אש, כוכבים, אדמה, צמחייה, וכולי).
אל תגלו למשרתים 232233
הרושם שלי הוא ב', אבל לאו דווקא על "משמעות החיים". "משמעות החיים" אפשר להבין כשאלות ממשפחת "למה אנחנו כאן", "למה יש סבל", "מהו אושר" וכאלה. ואני מסכים עם יהונתן אורן שהאבולוציה דווקא לא מנסה ולא מצליחה לתת תשובות טובות לשאלות כאלו.

אני חושב שהאבולוציה נותנת תשובה טובה, ומתחרה להסבר הדתי, למשהו אחר (שאולי אליו התכוונת גם אתה, וקראת לו "משמעות החיים"): המורכבות והיופי מעוררי ההתפעלות שיש בטבע. ההתפעלות הזו (מה רבו מעשיך) היא אולי אחד הממריצים המוצלחים ביותר להאמין באל; ותורת האבולוציה שוללת את התמריץ הזה.
אל תגלו למשרתים 232307
הדברים שאנו דנים עליהם הם עניין של טעם אישי ואני חייב להגיד שאיני מסכים עם שתי הנקודות שלך.
נכון שלאבולוציה אין תשובה למשמעות החיים של הפרט, אבל היא מסבירה מה משמעות הקיום והסבל של הפרט במסגרת המין (האנושי) כולו.
אני מתכון למשהו נוסח ה''גאולה ע''י הבנה'' נוסח שפינוזה. עצם זה שאנו מבינים את מערכת החיים על כדוה''א, על האכזריות, ההשתנות המתמדת וההתפתחות שלהם היא בבחינת נחמה פילוסופית גם לפרט. העולם אינו מקום בו אלים אכזריים מתעללים ביצורים חסרי ישע, אלא מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה. אין זה העולם הטוב מכל העולמות האפשריים אבל זהו עולם שאנו מבינים היטב כיצד ומדוע הוא פועל כפי שהוא פועל. הבנת מכונת החיים יכולה להחליף את הבחילה הקיומית בגאולת הנפש הבאה מתוך הבנה שכלית ובכך היא מתחרה של הנחמה הטרנסצנדנטית.
וכפי שאמרתי דוקא הבנת אופן פעולת מערכת החיים דוקא מעצימה את ההתפעלות מיופיה ומורכבותה. עדות לכך הם המדענים הרבים שהיו דתיים אדוקים. ראש וראשון להם היה ניוטון, המפשט הגדול של חוקי הטבע. ואפילו דארוין עצמו שלא היה אולי נוצרי אדוק (כמו אשתו), אפשר לתארו כנוצרי מאמין.
אל תגלו למשרתים 232314
עד כמה שאני מבין את הרעיון האבולוציוני (ואני לא), לא נכון יהיה להגיד שהעולם הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זהו ניסוח טלאולוגי. (במקום זאת, אולי: המשך הקיום הוא תוצאה של הדרכים שבהם המכונה פועלת).
ההשלכה של הניסוח השונה, היא שאלת המשמעות, שנהוג לראות אותה כנגזרת של שאלת התכלית.
אל תגלו למשרתים 232321
הרשה לי לחזק את ידיך בנקודה זו. ציינתי בעבר שההבדל האמיתי בין חילונות אמיתית לדתיות היא בדיוק שאלת התכלית, ובמובן זה אין הרבה חילונים. אך ברור שמי שבא מנקודת השקפה דתית כמעט לא יכול (אך יש גם חריגים) שלא לפרש את האבולוציה מנקודת מבט תכליתית ולראות בה תועבה מוסרית.
אל תגלו למשרתים 232339
מדוע "במובן זה אין הרבה חילונים"? כוונתך שגם חילוניים רבים מפרשים את העולם כבעל "תכלית"?
אל תגלו למשרתים 232343
אכן כן. רק שהם לא קוראים לזה בשם הזה. ברגע שמישהו מיחס ''כוונות'' לטבע או קורא לתופעה ''מופלאה'', הרי שזהו סמפטום. אני לא ''מאשים'' אותם בזה. השפה שלנו כמעט כופה את זה עלינו, כמו גם המטען התרבותי שלנו, אבל להסיק מכך את הכיוון השני (משהו כמו ההוכחה של דקארט לקיום האלוהים) זה כמובן שגוי, מבחינה לוגית.
אל תגלו למשרתים 232357
לייחס "כוונות" לטבע זה דבר אחד, ואני לא חושב שהרבה חילוניים עושים זאת. לקרוא לתופעה "מופלאה" נשמע לי שונה לגמרי: אני חושב שזה מופלא שסכום ההופכיים של הריבועים זה פאי בריבוע חלקי שש, אבל "כוונה"? "תכלית"? חס וחלילה.

במלים אחרות, אני מקבל את הטענה שמי שמוצא תכלית וכוונה בכוכבים או במקום אחר אינו בדיוק חילוני; אני רק לא בטוח שזה משאיר כל-כך מעט חילוניים של ממש. אין לי, כמובן, נתונים סטטיסטיים.
אל תגלו למשרתים 232345
אולי הרבה חילונים מחפשים (או כבר ''מצאו'') תכלית ומשמעות ומתוך אצון הזה בוחרים להאמין בפילוספיות לא דתיות כלשהן.
אל תגלו למשרתים 232427
אני לא בטוח שהבנתי אותך. מה משמעות המילה טלאולוגי? נדמה לי שאתה רומז לשאלת המחזירים בתשובה:"כן, אבל מה התכלית של מערכת החיים? מי תכנן אותה כך שהיא מבטיחה את התפתחותה והמשך קיומה?" (שתי שאלות בעצם). תשובתי:
א) מה שמסקרן אותי הוא מדוע לא בחרו אנשי הדת בדיוק באופציה הזו (שרב"י קרא לה "הכלה"). מה המניע למסע הצלב הרוחני נגד האבולוציה דוקא. מכמה תגובות שהיו כאן (רב"י, טל כהן) אני מבין שאולי החזית לא אחידה עד כדי כך. יתכן שזו טעות אופטית שבה כמה כסילים רעשנים משתלטים על בימת הויכוח. בכל אופן בארה"ב הויכוח נראה לי סוער למדי.
ב) אני חושב שמדובר פה על 2 רמות של "תכלית". הרמה הראשונה היא של משמעות פנימית. תכלית הקיום האישי, משמעות הגורל והסבל האנושי, משמעות המוות של הקרובים לנו וכיוב' היא חשובה לכל אדם חושב ובעל רגש. (שים לב מה עיסוקם העיקרי של מוסדות הדת (מלבד חינוך): לידה, מוות, טיפול בחולים ומוכי גורל). ברמה הזאת, כפי שניסיתי להסביר, עצם הבנת אופן פעולת המערכת עשוי לספק סוג של תשובה. הרמה השנייה היא של התכלית החיצונית. מה תכלית הקיום של המערכת כולה? מי יצר אותה? לטעמי רמה זו היא פחות חשובה. מדובר כאן בסקרנות אינטלקטואלית פילוסופית, אבל לא כרוכים בה באופן אינהרנטי מושגים כמו נחמה וגאולה. אני אישית לא מתעניין בשאלות אלו כלל, מכיוון שאני מניח שאין סיכוי לקבל עליהן תשובה רציונלית. לכן העיסוק בהן נראה לי בזבוז זמן. יתכן שאנו יצירים של העולם בו אנו חיים ואין ביכולתנו לחרוג ממנו ולהשקיף עליו מבחוץ (אלא באמצעות האמונה התמימה הדתית).
אל תגלו למשרתים 232432
טלאולוגיה, על קצה המזלג, רלוונטי במיוחד לדיון שלנו: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology
אל תגלו למשרתים 232458
השאלה שלך בנוגע למסע הרוחני של הדת נגד באבולוציה מעניינת מאוד. אין לי רעיונות לתשובה, ואני עוקב בעניין אחר רעיונות שמועלים כאן.

הבעיה שלי היא עם התשובה שאתה נותן לשאלת המשמעות. גם מה שקראת "הרמה הראשונה", מבוססת על הנחה שהעולם, ובמיוחד מנגנון האבולוציה הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זאת הנחה לא נכונה. תורת האבולוציה לא טוענת שקיים מנגנון כזה, אלא שתיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם.
ההבדל הוא שהתיאור שלך הוא תכליתני, בעוד שהתיאור האבולוציוני אינו כזה. אתה מכניס תכלית למערכת (המשך קיומה), ומכאן גוזר את המשמעות של כל אחד מחלקיה. מובן המשמעות שאתה מדבר עליו הוא הפונקציה של החלק בתוך המערכת: ערכו של החלק הוא תרומתו לכלל המערכת (סטרוקטורליזם טהור). האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת, ולכן אין אפשרות לגזור משמעות של כל אחד מהחלקים.
אל תגלו למשרתים 232484
ראשית כל תודה לערן בילינסקי על ההפנייה המרתקת תגובה 232432 במיוחד מעניין הנושא של "עקרון האנתרופיה הקוסמולוגי", שהכרתי אותו כטיעון של מתנגדי האבולוציה. הדברים עושים רושם שיש בהם בסיס מדעי. לכל הפחות יש צורך בבקיאות מדעית כדי לסתור אותם. אולי עלי לחזור מעמדתי הראשונה שאין עניין רב בדיון המחפש תכלית (אלוהית) בטבע. בקיצור העקרון טוען שהיקום מכוונן בעדינות רבה בדיוק למצב המדוייק המאפשר את קיומנו. בכך אפשר לראות הן סתירה לאבולוציה המדברת על שינויים אקראיים וברירה טבעית והן ראיה להמצאות כוונת מכוון בתוך הבריאה. כמובן שאין לי כלים להתמודד עם התאוריה הזו. אבל יש לי רגש עמום שמדובר בסוג של טאוטולוגיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology). אנו קיימים משום שהיקום מתאים לנו בדיוק והיקום מתאים לנו בדיוק משום שבעובדה אנו קיימים. בתוך הטיעון הסגור הזה אני לא בטוח שיש צורך בהכנסת תכנון וכוונה טרנסצנדנטית. מלבד זאת אני לא בטוח שהתאוריה נכונה עובדתית שהרי ביקום קיימים כל מיני תנאים ולמעשה מרבית היקום אינו מאפשר קיום חיים פחמניים. לגבי קבועים קוסמולוגיים שונים, זו שאלה קשה יותר. האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו?
ליהונתן: בעקבות דבריך אולי הפרזתי במקום שיחסתי לאבולוציה במסגרת הבנת מערכת החיים. למשל אפילו אם קביעתך "האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת חיים" נכונה, הרי המערכת קיימת. ושוב אין כוונתי למערכת של כללים המיועדת לתכלית כלשהי (דוגמת המשך הקיום) אלא לעצם קיום היקום, הטבע, העולם בו אנו חיים. הבנת אופן פעולת המערכת הביולוגית של כדוה"א (אבולוציה, גנטיקה, ביולוגיה, אקולוגיה) היא בעיני סוג של תשובה אלטרנטיבית לתפיסות דתיות.ואני חוזר ואומר (שלפחות עד תגובה זו) לא יחסתי חשיבות רבה לשאלות של "תכלית" ו"כוונת מכוון". המשפט "תיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם" בהחלט מספק אותי.
את החלק הסטרוקטורליסטי אני מאמץ: תרומתו של החלק למערכת כולה (המין ובהרחבה מערכת החיים) עשוייה להתפרש כמשמעות קיומו, בין אם הדבר נובע מן האבולוציה או לא. הרעיון הזה בודאי לא מקורי ושפינוזה לא ידע על האבולוציה.
בקיצור אני לא מבין מדוע אתה רוצה ליחס לי אמונה ב"תכלית" (של כל המערכת) כאשר אני באופן מודע לא מקבל אותה ויש לי ספקות לגבי חשיבותה והלגיטימיות של העיסוק בה?
אל תגלו למשרתים 232512
"האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו ?"

זו רק חצי מהשאלה, החצי שמחפשי הכוונות אוהבים להיצמד אליו. השאלה המלאה היא "האם שינויים בקבועים היו יוצרים מגוונים שונים של חיים ?".
אל תגלו למשרתים 232554
נכון. אחת התשובות לחסידי העקרון היא שהם אינם מתיחסים לאינטליגנציה לא פחמנית ובכלל לחיים אפשריים שונים משלנו.
עם זאת התאוריה הזו היא מרתקת. המחשבה שקבועים מסויימים בטבע הם בעלי ערך כזה שכל תזוזה מהם לא היתה מאפשרת את קיום היקום היא מעוררת מחשבה.
יתרונה של התאוריה הזו היא שיוזמיה באים עד כמה שאני מבין מהכיוון המדעי ולא הדתי (כלומר זה לא מקרה של סימון המטרה לפני יריית החץ).
עם זאת, לפחות לגבי קבוע המבנה הדק (קבוע המתקבל ממבנה רמות האנרגיה במימן והוא מקדם מספרי קטן המאפשר התכנסות של דיאגרמות פיינמן) נראה לי שהקפיצה מהמודל המתמטי אל המציאות הפיזיקלית הוא קצת "קפיצת הדרך". השאלה מה היה קורה אם ערכו של הגודל (שכיום איננו יודעים להסביר מדוע ערכו הוא כפי שהוא) היה שונה, נראית לי קרובה לאי-לגיטימיות? אנלוגיה פיזיקלית של השאלה "מה היה קורה אם לסבתא היו גלגלים?"
אל תגלו למשרתים 232556
אם יש הרבה יקומים (בו זמנית, או אחד אחרי השני) הרי השאלה הזאת הופכת ללא חשובה בכלל. ביקום בו החיים כפי שאנחנו מכירים אותם התפתחו הם אפשריים.
אל תגלו למשרתים 232589
מעולם לא הבנתי את עניין ריבוי היקומים. עד כמה זו התפלפלות פילוסופית ו wishful thinking של מתמטיקאים, ועד כמה יש בסיס מדעי לחשדות הללו ?
אל תגלו למשרתים 232590
זה המודל הטוב ביותר להסברת התופעות הנצפות.
אל תגלו למשרתים 232592
אם כבר, של פיזיקאים.

קראת את סדרת המאמרים של ירדן?
לא. 232596
נסה ותהנה 232599
אל תגלו למשרתים 232702
אני קראתי (-:, ולא נראה לי קשור במיוחד. האם אתה מתכוון ל"עולמות מרובים" של אברט? כאן דיברו על יקומים מקבילים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים. זה לא אותו דבר.
אל תגלו למשרתים 232709
מה שמחזיר על כנה את השאלה המקורית שלי בתגובה 232589...
אל תגלו למשרתים 232738
אבל זה רק עוד צעד אחד קטן.

ברגע שאתה מקבל את אפשרות קיומם של כל זיליוני היקומים המקבילים של אברט, למה שלא יחיו לידם בשלום גם כל השאר, אלה עם קבועים שונים?
אל תגלו למשרתים 232797
כי אין שום ''צורך'' בהם, במובן שקיומם לא פותר שום בעיה במודל קיים. השאלה ''למה קבוע פלאנק הוא כך ולא אחרת'' הוא בסקלה אחרת מהשאלה ''למה האלקטרון קרס פה ולא שם''.
אל תגלו למשרתים 233103
אבא שלי הראה לי פעם מאמר שדיבר על אבולוציה של יקומים. המאמר העלה את ההשערה שכל חור שחור יוצר יקום, שהקבועים הפיזיקלים שלו נגזרים באופן לא מדוייק (מוטציות קטנות) מהקבועים הפיזיקלים של היקום בו נמצא החור השחור. יקום מוצלח הוא יקום שהקבועים הפיזיקלים שלו מביאים ליצירת חורים שחורים רבים. למשל, קבוע גרביטציה גדול מדי יביא ליצירת חור שחור יחיד בעוד שקבוע קטן מדי ימנע לחלוטין יצירה של חורים שחורים. המאמר מראה איך ביקום שלנו הקבועים הפיזיקלים (קבוע הגרביטציה, מהירות האור, קבוע פלנק, יחידת המטען החשמלי, מאסת החלקיקים האלמנטרים וכו') יוצרים באופן יחסי הרבה חורים שחורים.
והשורה התחתונה, המאמר טוען, שיקום עם קבועים פיזיקלים, שתומכים בריבוי חורים שחורים, מתאים במיוחד לקיומם של חיים מהצורה שלנו.
אל תגלו למשרתים 233148
גם אני קראתי את זה פעם, אין לי מושג איפה.
אל תגלו למשרתים 233629
זו נשמעת ספקולציה מגניבה, אבל האם יש כאן בשר מעבר לספקולציה? האם יש יסוד לחשוב שכל חור שחור יוצר יקום, ושביקום הנוצר הקבועים שונים קצת?
אל תגלו למשרתים 233633
לא ממש, הרי אין דרך לאמת או להפריך את התאוריה. גם אם תמצא דרך להכנס לחור שחור בלי להתפרק לחלקיקים ולצאת אל תוך יקום אחר, לא תוכל לחזור כדי לספר לנו על זה, לכל היותר תוכל לעבור ליקום אחר שבתוך היקום שאליו נכנסת.
מצד שני זה מנסה להסביר למה היקום שלנו מאפשר חיים מהצורה שאנחנו מכירים, וגם זה משהו.
אל תגלו למשרתים 233642
למה? אם תראה שהפארמטרים של היקום שלנו הם יציבים תחת דינמיקה כזאת (כלומר ESS בשפת חוקרי האבולוציה), יש לך משהו די חזק ביד. חוץ מזה, אפשר לדמות חורים שחורים במעבדה, כן, זה נשמע מטורף, אבל בתנאים מסוימים, הליום נוזלי מקיים משוואות שמזכירות מאוד משוואות של יחסות כללית. כמובן שזה שאין תאוריה טובה של יחסות קוונטית זה קצת (המעטת העשור) בעיתי, אבל אולי אפשר לבדוק את הרעיון הבסיסי.
אל תגלו למשרתים 233795
כפילוסוף בהתהוות, אני כמובן לא מגביל את ''יש יסוד לחשוב ש'' ל''יש דרך לאמת או להפריך''. ע''ע הפרשנויות השונות לתורת הקוונטים. אבל לא, אין לי רעיון קונקרטי איזה יסוד לא-אמפירי יכול להיות לתיאוריה (הוסף מרכאות לפי הטעם) הזו.
אל תגלו למשרתים 233853
אל תהיה בטוח : http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996...

:-)
אל תגלו למשרתים 233859
"But this conflicts with the laws of quantum physics, which say that such information can never be completely wiped out. "
מישהו יודע על איזה חוק מדובר?
אל תגלו למשרתים 233868
לא ממש, אבל הנה ציטוט

"Black Holes and Information

Above we mentioned the Black Hole Has No Hair theorem, which states that no matter what falls into a black hole, the only properties that remain are the total mass, charge, and angular momentum of the object. Thus if, say, an encyclopedia falls into a black hole all the information in the encyclopedia is lost.

We can state this circumstance in another way using Quantum Mechanical terminology. Before it falls into a black hole the encyclopedia has in principle a single well defined wave function. This is called a pure state. After it falls into the hole, however, we have seen that the description of its mass-energy becomes a combination of the possible standing wave states that can exist with nodes on the event horizon. This is called a mixed state.

However, Quantum Mechanics provides no mechanism by which a pure state can become a mixed one. This is usually called the "Information Problem" with black holes.

Hawking, Kip Thorne and others believe that when this problem is resolved, it will turn out that the information really has been irretrievably lost. However, John Preskill and others firmly believe that a mechanism for the information to be released by the evaporating black hole must and will be found in a correct theory of quantum gravity.

Thus, in February 1997 Preskill offered a bet to Hawking and Thorne that:

"When an initial pure quantum state undergoes gravitational collapse to form a black hole, the final state at the end of black hole evaporation will always be a pure quantum state."

Hawking and Thorne accepted the bet. The wager is:

"The loser(s) will reward the winner(s) with an encyclopedia of the winner's choice, from which information can be recovered at will."

"

(מתוך האתר: http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harri... . דוד ג. ישמח לספק לך שפע של אתרים נוספים)
אל תגלו למשרתים 232613
אני באמת לא יודע מה בין רעיון האבולוציה (שלא מניח קיומה של מערכת, ואיננו מהותני), ובין תפיסות הסבר אקולוגיות, שמבוססות על קיומה של מערכת.
לצערי, אין לי כל ידע בביולוגיה (או בפילוסופיה שלה), כך שאני פורש כאן מהדיון, ומפנה את המקום לאחרים.
אל תגלו למשרתים 232620
אנא אל תעשה זאת שכן זהו מופת מזיק ביותר. מאחר שלי אין שום ידע מבוסס בביולוגיה, באבולוציה, בגנטיקה, באקולוגיה או בפילוסופיה, אם ארצה ללכת בדרכך, אאלץ לפרוש מ''האייל'' לאלתר.
אל תגלו למשרתים 232646
לא עשית עליי רושם כזה. בכל אופן, זה לא שאני חושב שצריך להבין את הנושא כדי לכתוב עליו באייל. העניין הוא, בפשטות, שאני לא יודע כיצד לפתח אותו. לא אכפת לי לכתוב שטויות, אבל אני צריך שיהיה לי מה לכתוב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים