בתשובה לד''ר בר ביצוע, 26/11/04 15:36
שמים כסף? 264449
רגע, עזוב את הצבא. אתה מציג כאן כלל שאני לא מכיר בהגות הליברטאנית: "כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק". התכוונת לזה באמת? בלי להתעמק בזה עכשיו, זה נשמע לי כלל שביסוד שיטות שוויוניות. הליברטאן יאמר "אני אשלם עבור מה שאני בוחר לשלם, ובהתאם אהנה ממה שאני בוחר ליהנות ממנו".
שמים כסף? 264460
אין כאן שום דבר חדש, יהונתן, ולא ברור לי אם אתה מתמם או שבאמת לא הבנת את העקרונות הפשוטים הללו.
הליברל איננו אנרכיסט ומכאן שהוא מועיד למדינה מקום ותפקיד (ואני בטוח שאתה יודע זאת) כדי למלא את התפקיד יש צורך בכסף ומכיוון שהכסף איננו צומח על העצים במדינות קפיטליסטיות, יש צורך במיסים.
מעבר לכך, גם על פי הצורה הפשטנית שאתה מציג כאן יש הצדקה משום שאינך יכול ''לבחור'' שלא להנות מההגנה שמספק הצבא והמשטרה של המדינה, אלא אם תהגר למדינה אחרת, ואז לא תאלץ ממילא לשלם מיסים.
שמים כסף? 264467
לא הבנתי את תשובתך. אני יודע שאתה חושב שיש צורך במסים, ואם הבנתי נכון הצידוק הוא הגנה על זכויות. אבל הכלל שנתת למעלה ["כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק"] הוא כלל מסוג מיוחד מאוד. הוא אומר שאם אתה נהנה ממשאב חברתי, זה צודק שתשתתף במימונו. זאת השקפה שיכולה להוות הצדקה למימונם של פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה.
ההצדקה הזאת שונה מאוד מהצדקה כגון "לממשלה מותר לקחת מסים רק עבור שמירה על הזכות לחיים, לחירות ולרכוש" (או גירסה אחרת של תורת הזכויות). ההבדל, כמובן, הוא מה יקרה כשנמצא עוד משאבים חברתיים משותפים שאתה נהנה מהם, ונשאל האם תהיה חייב להשתתף במימונם.
שמים כסף? 264543
אולי הסיבה לאי ההבנה שלך נעוצה באימוץ המושג הפיקטיבי "משאבים חברתיים" דרכו אתה מחפש להכניס את כל העולם ואשתו (ע"ע "זכויות" ו"חירות").
ההגנה על החירות היא מושג קונקרטי והאמצעים למימושה (צבא, משטרה ובתי משפט) הם הסיבה היחידה שמותר בגינה להגביל את החירות (באמצעות לקיחת מיסים). העובדה שהצבא והמשטרה עשויים להיות "פרוייקטים נרחבים" עדיין לא מצדיקה כל פרוייקט וממילא יש מספיק עבודה בהגבלת גודלם גם במדינה החופשית ביותר בעולם.
אתה כמובן רוצה להפוך הכל, להקים עוד מוסדות שנועדו לממש מטרה הנראית *לך* ראויה, להעניק ל*כולם* "זכות" נומינלית לקבלת שירותים, לקרוא לזה "משאב חברתי ממנו נהנים כולם" ולהצדיק בכך את הכפיה שלך, אבל המטרה שלי איננה אספקת "משאבים חברתיים" המטרה שלי היא חירות.
שמים כסף? 264545
כן, אבל זאת לא תשובה לתמיהה שלי. האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו. ואם לא, מה הצידוק לדרישה שכולם ישאו בעול.
שמים כסף? 264552
''האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו''

זה לא קשור במוסר. כדי להינות ממשהו, עליך להשיג אותו ומכאן שהשתתפותך הבלעדית או החלקית בהשגתו היא במידה רבה כורח המציאות.

אתה מתנטפק כאן על עניין ברור ומובן מאליו. לאזרחים במדינה יש זכויות שהשמירה עליהם דורשת, מעשית, מילוי חובות. לדוגמא, הזכות שלך לחיים מחייבת שיהיה אסור לרצוח - האיסור לרצוח הוא חובה המוטלת על כולם. במקרה הזה גם ברור שאם היא לא תהיה מוטלת על כולם אזי זכותך לא תהיה מוגנת ממילא. אתה גם לא יכול להגיד שהרוצח ''מוותר'' על זכותו (נגיד, שיהיה מותר לרצוח אם אתה מוכן להסתכן ברציחתך) משום שהרוצח פוגע באנשים אחרים אשר מן הסתם לא וויתרו על זכותם.
שמים כסף? 264561
ברור שיש טעם לאיסור רק אם הוא מוטל על כולם. זה לא ברור כשמדובר על מטרה חיובית. מה אם השתתפותם של כל בני-החברה אינה כורח-המציאות כדי להשיג את המטרה? ממה אתה גוזר את הקביעה שכולם צריכים לשאת בעול?
שמים כסף? 264695
גם לקיחת המיסים היא איסור, איסור להשתמש בחלק מכספך ומסירתו למדינה. הצבא לא נועד להשיג מטרה חיובית אלא למנוע התרחשויות שליליות. אם חלק מהאנשים לא ינשאו בעול תשלום המיסים הרי שהחלק השני, אלו שמשלמים, ישא בנטל כבד יותר. למרות ההבדלים הברורים בחומרה, ברור שמדובר באותו עקרון כמו האיסור לרצוח.
אם אני מבין נכון, אתה מנסה להציג את עמדתי כאילו היא נגועה באיזה יסוד סוציאליסטי של ''נשיאה בנטל'' אבל היסוד שאני מדבר עליו הוא השיוויון בפני החוק, וזה רחוק כמזרח ממערב מלהיות רעיון סוציאליסטי - הרי כל תכליתו של הסוציליזם היא קעקוע היסוד הזה של התרבות הליברלית.
שמים כסף? 264701
''שוויון בפני החוק'' הוא אפיון לא רלוונטי, כי אנחנו מנסים לברר מה קובע את החוק. צריך להיות איזה ערך בסיסי של שוויון שממנו אתה יוצא.
שמים כסף? 264708
לא שהבנתי איך זה קשור אבל ברור שיש ערך בסיסי של שיוויון. כל בני האדם זכאים לחירות.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264593
יש כאן שגגה שלך, לדעתי.

במדינה ליברלית-חופשית הממשלה אינה ''צד'' אלא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית המתפקדת כמייצגת של הסכמת האזרחים בנקודות מוגדרות מראש, שיכולות לכלול במקרה המרבי (כלומר, של ליברליזם מזן פחות חופשי) צבא להגנה על גבולות המדינה, בתי-משפט ובאופן חלקי שיטור פנים.

במקרה של אדם ההולך לצבא, במדינה ליברלית הוא יחתום (כתנאי להשתתפותו) על ביטוח חיים מפורש שבו גוף האזרחים הוא צד א' והוא צד ב'. התשלום עבור הפוליסה יהיה השתתפותו בפעולות הצבא.

''פרוייקטים נרחבים ע''י הממשלה'' שמהם כולם נהנים לא ייתכנו במדינה ליברלית, משום שהממשלה אינה גוף שבסמכותו להחליט על פרויקטים כאלו, גם משום שהיא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית ולא צד מחליט וגם משום שגוף האזרחים אינו יכול להעניק לה סמכות לכונן פרויקטים כאלו.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264598
בוא נוריד את "פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה", זה היה משפט שלא במקום מצידי. השאלה שלי היא האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול.

[אני מעלה את השאלה כי אני יודע כיצד עושים זאת בליברליזם פוליטי (רולס) ובליברליזם מוסרי (תועלתנות, רז וכאלה). אני לא מכיר את ההצדקה הליברטאנית לדרישה לשוויון בנשיאה בעול מצד האזרחים].
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264635
"האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול."

וודאי שאינני מקבל כלל כזה... וגם אתה לא תקבל כלל כזה.
אם נוציא מכלל דיוננו עניינים לא רלוונטיים כמו הנאה "שבדרך הטבע" (לדוגמה, ריח הגשם) או הנאה מרכוש פרטי, הרי המצב הבסיסי הוא שאותו דבר שאני אמור להנות ממנו*1* הוקם באמצעות שימוש בכפייה אלימה ממני (מסים), וההצדקה לגביית כסף עבור השימוש בו זהה מבחינה עקרונית להצדקה לגביית כסף על ידי שודד דרכים או חיובי במס על "הנאה מריח הגשם" אם זה סופק על ידי זריעת עננים ביודיד כסף, או גביית מס-שלג בשוודיה בזכות תבונת הממשלה שמיקמה את המדינה באיזור נוח במיוחד להנאה משלג.

אגב, אני לא ליברטריאן, אבל יכול לומר בוודאות די גדולה כי הליברטריאנים אינם מכירים בשום דרישה לשוויון נשיאה בעול.

==========

*1* ההנאה ממנו אינה רלוונטית כאן, שכן התשלום היה נדרש גם אילו לא נהניתי ממנו. לדוגמה, אדרש לשלם עבור השימוש במדרכות גם אם אני סובל מהליכה על כל משטח שאינו מדרך אורטופדי.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264637
טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה? (אם בכלל. אולי דעתך אחרת מזאת של ד"ר בר ביצוע).

במה דעותיך נבדלות מאילו של ליברטאנים?
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264654
"טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה?"

ההצדקה לגביית מס יחידאי (כלומר, מכל אזרח בהתאם לחלקו היחסי) כאן היא שבתפישה הליברלית ההסכמה מרצון של אזרח לממן את חלקו בהגנת המדינה בה הוא חי דומה להסכם הקיים בין האזרחים לשמור על החוק.

כל אזרח במדינה נכנס בעולו של הסכם שיש בו צד חובה וזכות זהים: הוא מתחייב בפני כל שאר האזרחים שלא לעבור על החוק ולתת את חלקו במימון הגנת האזרחים האחרים מפגיעה חיצונית, בתמורה להתחייבות זהה מצד כל אזרח אחר במדינה.

ייתכן שבעולם אידילי לא היה כלל צורך בהסכם כזה, שכן אין שום הצדקה אינטרינסית לגבולות או הבחנה בין עמים, אך העולם אינו אידילי ותקנה כזו נדרשת.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264700
אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264784
"אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית."

מהסיבה הפשוטה שהאזרחים אינם יכולים להסכים או להחליט על משהו החורג מהתחום הצר והמוגבל בכוונה שהותווה מלכתחילה. "רשת בטחון סוציאלית" היא פגיעה מפורשת בחירות הפרט לטובת יעד שאינו הגנה על גבולות המדינה ולכן פסולה מלכתחילה בתפישה ליברלית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים