בתשובה להאייל הצעיר, 25/09/05 20:23
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332341
אענה תחילה על המשפט האחרון בדבריך. המשפט הזה הוא בפרוש עלילה. כפי שאמרתי גוש קטיף הוקם וטופח במיוחד דווקא בזמן כהונת ממשלת רבין הראשונה, על מנת להשיג מטרות מסויימות ביניהן מטרה ביטחונית שאותה הסביר בזמנו רבין(1). הדבר הזה לא היה יזום בידי המתיישבים, אלא שהם היו שליחי ממשלות ישראל.

דבריך שעל מנת למלא פונקציה ביטחונית אין צורך בישובים ודי בצבא שיתפוס שטח נטענים לא אחת ונשמעים הגיוניים בשמיעה ראשונה, אבל אינם מדוייקים בגלל שתי סיבות.
סיבה אחת היא שכאשר דרוש עורף לצבא הדרך הכלכלית היעילה ביותר היא דווקא קיום ישוב שמחזיק את עצמו כלכלית ותופש שטח. להמחשת דבריי תאר לעצמך שבכל מדינת ישראל לא היה שום ישוב אזרחי ועמדה משימה להחזיק את כל השטח הזה בעזרת צבא בלבד שהעורף הכלכלי שלו נמצא מרחוק. הדבר הזה היה מאד לא יעיל, כלכלית.
הסיבה השניה היא שמבחינת יכולת ההסברה כלפי חוץ אי אפשר היה לעמוד לאורך זמן ולטעון ששהיית הצבא במקום הכרחית מבחינה ביטחונית, למרות שלזה נכון. העולם בכל זאת לא היה מקבל זאת, והיה נוצר לחץ חיצוני שבסופו של דבר היה גורם למשיכת הצבא מהמקום, ולאובדן היתרון הבטחוני.

(1) אגב, את אותו הסבר שמעתי בזמנו גם משרון. בזה הם, לדעתי, צדקו. ימי ההווה כשאין לנו תשובות לבעית הקאסמים בשדרות ובמיוחד ימי העתיד כשלא יהיה לנו מענה לטילים ארוכים יותר, יוכיחו זאת.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332354
א. תוכל לפרט לגבי הסיבה הכלכלית? אני לא חושב שהבנתי אותה לחלוטין ‏1.

ב. גם מפעל ההתנחלות לא נהנה מתדמית מי-יודע-מה בעולם. לעומת זאת, הרעיון של רצועת-ביטחון לא נשמע לי כל כך מופרך.

ג. כאשר דיברתי על קבוצה שכופה על הצבא פעולות, לא התכוונתי שזאת המציאות ‏2, אלא שזאת המטרה הבטחונית הסבירה היחידה שיכולה להיות להתנחלויות בנימוק הבטחוני של רבין.

1 ויש מי שיאמר שהעורף הכלכלי הרלוונטי באמת נמצא מעבר לים.
2 גם בזה אני מאמין, אבל נכון לעכשיו זה לא רלוונטי בעיני לדיון.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332363
התפיסה הביטחונית הישראלית שהתקבעה אחרי מלחמת ששת הימים היתה הזויה לחלוטין. אגב לאמירתו של אנשלוביץ'- רבין טעה במה שאמר; גם שרון טעה. התפיסה הבטחונית שהחלה להתמוטט במלחמת יום הכפורים, היתה תערובת של תפיסת חומה ומגדל של שנות ה-‏30, תפיסה האומרת שבמקום שנשים ישוב-שם נהיה. וגם- הגנה מרחבית: הישובים הם קו ההגנה. אני זוכר את העמדות שבנו בישובי עמק בית שאן והטנקים שקברו שם. ביום הכיפורים התפיסה קרסה ברמת הגולן.
התפיסה ההזויה שעמדה בבסיס ההתישבות בעזה היתה לחתוך את הרצועה לשנים. אחר כך גם לנתק את הרצועה ממצרים. הישובים עצמם כמובן לא מילאו שום תפקיד במשימות הללו אלא הצבא שהיה צמוד אליהם.
לעניין הכלכלי אין שום בסיס. את החקלאות הזאת אפשר היה להקים בעוד הרבה מקומות. חכה שנה -שנתיים ותראה שחלק מהתושבים של גוש קטיף יקימו ישובים חקלאיים במקום אחר. אינני מקבל את התפיסה הבטחונית שתיאר דוב. אני מניח שגם רבין, אם היו מראיינים אותו בשנות ה-‏90 לא היה מקבל אותה. מי שהוביל את ההתישבות הראשונה ברצועת עזה היה ישראל גלילי, אדם שנשאר תקוע אי שם בשנות ה-‏30.
אם נעסוק בחישובים כלכליים, לשמור על הגבול מול הפלסטינאים ברצועה היו מספיקים לו שני -שלושה גדודים. בעזה היתה אוגדה. משמע, בשביל התחשיב הכלכלי של עלות התוצרת החקלאית שדב כה מתפאר בה, צריך להטיל על עלות כל מוצר מיוצא את עלות ההגנה על הישובים ברצועת עזה -אוגדה פחות שנים-שלושה גדודים (שהיו שומרים על גבול הרצועה). עגבניות שוות זהב.
באשר לטילים ארוכי הטווח, הרשה לי להניח שאם היינו מנהלים מדיניות אחרת (לא רק מהיום), לא היו לנו בעיות טילים ארוכי טווח. יש עוד תחזיות הזויות האומרות, שאם נרשה להם להקים נמל, הם ייבאו טנקים. אז מה?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332372
אין לי כרגע עניין להמשיך לדון בעניין, וגם אין לי הרבה מה להוסיף.
בקשר ליתרונות הביטחוניים של ההישארות לעומת היציאה מעזה אני מניח שתוך כמה חודשים יהיה לי יותר קל להסביר את עמדתי, ואז אשוב לעניין.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332406
ייתכן שתהיה עוד אינטיפדה אם יסתבר שההתנתקות מעזה היא ההתחלה והסוף ולא נתחיל בתהליך מו''מ שבהמשכו נתחיל להתנתק מהכיבוש.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332407
ייתכן גם שתהיה עוד אינתיפאדה אם נמשיך בחיסולים לא ממוקדים פעמיים ביום.'
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332415
נכון, חשבתי על זה כשקראתי עכשיו חדשות. מזמן יש לי חשד שישנם אנשים לא מעטים בישראל, שאינם מעוניינים שהלחימה ברמה כלשהי תפסק. הם מעדיפים לראות את החמאס כגוף שטני שרק רוצה להשמיד את ישראל. הם מעדיפים להתעלם מעובדות שקשורות לסיבות ודרך עלייתו, היותו קשור לאוכלוסיה רחבה וגם אחראי לה.
נסי לומר שהיום הוא במצב מסויים אך אנשים אינם עומדים במקום אחד, וככל שהוא יהיה קשור יותר למערכת הפוליטית הפלסטינית כך הוא יהיה פחות קיצוני. ישר ישוו אותו לנסיונות הפיוס של היטלר והמפלגה הנאצית וכד'. פשוט נמאס מהשטויות הללו.
לאנשים הללו יש אינטרס והם נבנים ממנו- שישראל תהיה במצב של לחימה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332424
זס נכון, כמובן. אני רק לא מבינה איך שרון מאשר את זה. לו, לפחות, יש אינטרס ברור לשמור על שקט לתקוטה מסוימת - הרי 40 סקדים על שדרות מיד אחרי ההינתקות אינם מחזקים את מעמדו...
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332434
נדמה לי שאת 40 הסקדים החמאס ירה בעקבות הפיצוץ בתהלוכה שלו. הם טענו שזה מעשה שראל. ישראל טענה שזו תאונת עבודה של החמאס. כנראה שזה לא מעשה של ישראל אבל מי יודע? אולי עשו משהו בלי לידע את ראש הממשלה?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332435
נראה שאלמלא המספר 40, הרעיון אפילו לא היה עולה על דעתך...
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332552
בין הפיצוץ בתהלוכה ובין הסקדים היה גם איזה חיסול ''מאושר'' (שישראל אישרה את קיומו). הוא כמובן די נבלע בחדשות, אז לא הספקת לעקוב.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332560
אני זוכר חיסולים רק אחרי הסקאדים. יש קישור?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332565
אני חושב שמדובר בזה:
דרך אגב, לפלשתינאים יש סקאדים? הם מתכוונים להפציץ את קהיר?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332607
לאט לאט. כל דבר בעתו. הרי הם ירצו גם יכולת פגיעה בקרית שמונה, שכן אסד הצעיר לא במיטבו בימים אלה וקשה לו לתת תמיכה של ממש לחיזבאלה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332436
איני חושב שיש טעם ללעוס דברים לעוסים.
כבר אמרת את הדברים האלה וכבר עניתי שאינתיפאדות כאלה או אחרות שררו עוד משנות החמישים הרבה לפני ה''כיבוש'', ואין שום סיבה שלא תתחוללנה גם אחרי מה שהוא לדידך ''סוף''.
השמאל חושב שברגע שהוא אומר ''גבולות הקו הירוק'' האויב נאלם דום מצדיע ומתחיל להתפעם מרוב קדושת הדברים. אבל זה לא כך. תמיד הם רצו את הכל, ואין כל סימן בשטח שמשהו אצלם השתנה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332437
אתה צודק. כבר מזמן אברהם אבינו עשו רועי לוט אינטיפדה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332550
ממש איני מבין לאיזה צורך כל ההתחכמויות האלה.
אתה חושב שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו, ואני חושב שלא.
אז יש חילוקי דעות בינינו בעניין זה, וממילא אי אפשר לתת הוכחות מתמטיות מדוייקות בנושאים כאלה. לשם מה אתה חוזר שוב ושוב לנושא הזה ? נסכם ונגדיר את חילוקי הדעות וזהו.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332561
קורה לי מדי פעם שאני מסכים אתך.
גם אני, כמוך, לא חושב‏1 שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו.
להבדיל ממך אני חושב שיקל עלינו למנוע מהם לנסות ולממש את רצונם לשוב לאותם בתים כאשר נתייצב על הקו הירוק. (אלא אם התייצבות זאת תכפה עלינו בכח).
___
1 צורת בטוי ותו לא. למעשה, חושב שלא.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332572
מי זה "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332581
ווליד בדיר ועבאס סואן‏1 .

וקצת יותר ברצינות: "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו הוא (הם?) תלוי הקשר. כאשר מדובר על נבחרת ישראל בכדורגל, אלו השניים מהמשפט הפותח. בתגובה עליה הגבת אלו הפלסטינאים הפליטים מאותם מקומות (ויתכן שגם צאצאיהם ונציגיהם).

___
1 וזה מזכיר לי, שבשידורי הטלוויזיה של משחקי הנבחרת, מופיע כיתוב עם שמות השחקנים (באנגלית) כאשר המצלמה מתמקדת בהם. פעם נהגו לכתוב Suan, אלא שלאחרונה שינו את שמו של השחקן ל Swan. כאשר נתקךתי בכך לראשונה לא יכולתי להשתחרר מהתמונה של דני קיי בתפקיד הנס כריסטיאן אנדרסן, מספר את סיפורו של הברווזון המכוער:
A Swan? who, me? a Swan? I'm a Swan? I'm A Swan! I'm a Swan!
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332605
ואם בכל זאת יהיה לנו קשה יותר, תאכל את הכובע ?
סתם.
אבל הייתי בכל זאת רוצה לראות נימוקים, מדוע אתה חושב שעל הקו הירוק, כשכל אוכלוסית הארץ בת ערובה בידי מפעילי הקאסמים (בתנאים האלה כדי להפגיז את כפר סבא ופתח תקוה לא יהיה אפילו צורך בקטיושות ויספיקו טילים מתוצרת עצמית), "יקל עלינו". זה נשמע בלתי הגיוני בעליל.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332626
מכיוון שלא כל דבר נמדד דרך כוונת הרובה.
הרי גם היום מה שמגביל אותנו זאת לא היכולת הצבאית.
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 332647
סתם כי לא ברור לי איפה לשים את זה, באתר של וואלה נמסר כך:

"פצצת מרגמה נפלה בנגב
הפצצה נפלה במושב נתיב העשרה, צפונית לרצועה. אין נפגעים. חבל."

הם כבר תיקנו מאז, אגב, אבל עשיתי צילום מסך.
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 332719
אולי תעלה את הצילום ל-http://www.imageshack.us ותשלח קישור?
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 332909
נעשה. תודה על הטיפ.

וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 333130
נהדר!
האם תרשה להפיץ באימייל?
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 333273
כל המרבה הרי זה משובח.

אבל לא לשכוח את הקרדיט, כן?
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 333734
אתר NRG והקרדיט לא נשכח:
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 333978
יש! אני מפורסם. אתם מוזמנים להתחיל לשלוח לי דואר מעריצים.

;-b
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 333983
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 333132
מדהים!

(על לא דבר.)
יש לך את זה בnrg 333731
קיבלת פרסום חינם סחתיין!
יש לך את זה בnrg 333737
קישור: http://www.nrg.co.il/online/10/ART/990/780.html
יש לך את זה בnrg 333739
איחרת.
קישור: תגובה 333734
יש לך את זה בnrg 333740
חרמפפפ.
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 344529
וואלה מכה שנית? הפעם זה סתם מוזר: הסקר טוען כי לביה"ס הדתי יש 33% הצבעה, אבל הפס המתאים כמעט בלתי-נראה.

וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 344714
גם זה משעשע למדי.
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 344741
כמו במיתוס על הקמת המדינה, גם כאן מטשטשים את חלקו של המיעוט הדתי.
וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. 333733
כליל החורש שיחקת אותה.
כל הכבוד.
מעניין באמת איך ''טעות'' כזאת יכולה לקרות.
עוד אחד מהשבוע, גם מוואלה 333744
הם ממש מצחיקים הוואלה האלה. "שרון: התנהגותו של שרון כסחיטה באיומים". אין להם עורכים נורמליים? תראו איזה דבר מצחיק הם כתבו. גם אני הספקתי לעשות צילום מסך. מצורף. מה דעתכם?

עוד אחד מהשבוע, גם מוואלה 333754
נראה שאין להם עורכים בלבד.
עוד אחד מהשבוע, גם מוואלה 334151
עוד כמה טעויות (?) של השוקנים

תגובה 141154
סגירת מעגל 332652
התשובה שלך היא די סתמית, ואינה מבהירה דבר.

בעצם, אנו דנים בנושא משני לפתיל הראשי שבו עמדתי על נביבות האיומים של רמון מופז ואחרים בפגיעה באוכלוסיה אזרחית עקב יציאתנו מעזה. איציק ש. כל הזמן סחב לכוון הזה שצריך להשלים את הנסיגה עד לקו הירוק ואז נבוא אל המנוחה ואל הנחלה, ואתה נקטת באיזו עמדת בינים בויכוח המשני.
אבל כשאני מנסה בכל זאת להתגבר על סתמיות תשובתך, ולהבין לְמה אתה חותר אני מוצא את עצמי שב אל הענף העיקרי של הפתיל.
שכן מה שאתה אומר, אולי, הוא שאמנם בגבולות הקו הירוק הם יוכלו להרעיש בנקל מרכזי אוכלוסיה שלנו, אבל כיוון ש"לא כל דבר נמדד דר כוונת הרובה" הם יחששו לעשות זאת כי יהיו עליהם מגבלות כמו המגבלות שבגללם אין אנו מנצלים היום את מלוא כוחנו.
לדעתי זו בדיוק הטעות שלוותה אותנו תמיד גם כשיצאנו מלבנון וגם בימים אלה אחרי ההתנתקות. קדמו למעשים האלה תמיד האמירות שאחרי שנשלים את משימת הנסיגה תהיה לנו לגטימציה להשתמש בנשק שלנו באופן אחר. ואלה בדיוק הדברים הנבובים שאני מדבר עליהם. המציאות מוכיחה שזה לא כך, וכללי המשחק נשארים בדיוק כמו קודם.
ולכן, לפחות מבחינה זו, לא תועיל לנו החזרה לקו הירוק. גם אז הרי לא נשתמש בנשק כדי להרעיש אוכלוסיה אזרחית. את זה יעשו הם, כי להם מותר, ולכן יש כאן רק חסרון ולא נראה שום יתרון.
בקיצור, אם הבנתי אותך נכון, סגרת את המעגל.
סגירת מעגל 332666
אני באמת חושב שמיציתי את הויכוח בנושא הזה. האמירה "איציק ש. חושב.." פשוט איננה מדוייקת. הפשטנות שאתה מדביק לי- אולי על פי איזה נסיון ליצור סימטריה. מעולם לא ראיתי התנהלות מדינית כ: "אם...אז..". במיוחד נחמד עניין המנוחה והנחלה.
חבל לי לפתוח כאן דיון ארוך לכן רק אומר: השקפתי היא שהשליטה שלנו בשטחים מביאה לנו הרבה יותר נזק מתועלת; זו השורה התחתונה. דבר נוסף: אני חושב שיש עם מי לדבר בצד הפלסטיני. אני חושב שיהיה לנו מועיל יותר אם החמאס יכנס למערכת הפוליטית הפלסטינית. אני גורס שמדיניות נבונה איננה מדיניות של גימיקים אלא קידום תהליכים. קידום תהליכים לוקח זמן. מי שרואה את ירי הקסאמים מעזה כשורה תחתונה:"אמרתי לכם", אז הוא טועה לדעתי בדרך. בינתיים עדיין לא קידמנו שום תהליך מדיני.
המדיניות של ראש הממשלה היא שקודם כל הרשות תפרק את החמאס מנישקו, אחר כך נדבר. ברור שגישה כזו לא תקדם שום דבר מלבד עוד אינטיפדה. מפני שמדיניות כזאת מבטאה את מה שקיסינג'ר אמר פעם על המדיניות הלאומית של ישראל:" למדינת ישראל אין מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים".
סגירת מעגל 332882
איני חושב שדבריך האחרונים שינו או תקנו משהו בקשר להבנתי את עמדתך אותה הזכרתי ב תגובה 332652 וב תגובה 332652.
עמדתי היא שהערבים לא יהיו מוכנים להגיע להסדר סופי תוך ויתור על תביעות נוספות עבור מחיר של חזרתנו לקו הירוק, וטענתי שעמדתך היא שה"עסקה" הזאת כן ניתנת להיעשות, ונוכל להגיע כך להסדר קבע או לשלום במילים אחרות (אני מוכן לותר על "מנוחה ונחלה", אם משום מה משהו מפריע לך בביטוי העברי היפה הזה).
אני לא טענתי שעמדתך היא שאפשר יהיה להגיע לכך גם אם נגיד ש"אין עם מי לדבר" ונעשה נסיגה חד צדדית, וגם אם נגיד שלוש פעמים ביום לפני כל ארוחה שאבו מאזן חרה.
אין לי בעיה להכיר בכך, וזה גם מובן מאליו, שעמדתך היא שנוכל להגיע לעסקה כזאת אם נכלכל את מעשינו בתבונה, ונעשה רק את הדברים הנכונים ולא נטעה.
אבל מה שאני אומר שבכל מקרה, גם אם "נתנהל" בצורה נכונה לא יסתפקו בכך הערבים כי הם לא רוצים אותנו כאן. זה כמו שכאשר מזיזים מסה בשדה גרביטציה משמר מנקודה א' לנקודה ב' תמיד צריך לעשות את אותה עבודה ללא תלות במסלול שבו מעבירים אותה. אי הסכמת הערבים להסדר כזה, לדעתי, תהיה ללא קשר בצורה שבה נדבר עמם נתנהג עמם ונציע את העסקה.
אני מקווה שהפעם הבהרתי את מהות חילוקי הדעות בינינו בצורה מובנת יותר, ולאחר הבהרתי, שוב אין לך השגות על הגדרתי זו.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332720
הערה קטנה, אבל חשובה: לא טענתי שום דבר לגבי החשיבות הבטחונית של היותנו בעזה. לא הצהרתי שאני תומך בהתנתקות, ולא הצהרתי שאני מתנגד לה. רק אמרתי שהטיעון שלפיו בזכות המתנחלים (שהם כמובן אזרחים) נשאר צה"ל ב"מקומות הנכונים',' לא מתאים במיוחד לתפיסה הדמוקרטית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים