בתשובה לדורון שדמי, 29/09/05 20:48
וריאציות על ZF 333783
אצלי בבית קיים תיק, ואין לי בבית אף תיק ריק ‏1.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אסור לשער השערות"? אם לא היינו יודעים שיש קבוצה ריקה, ולא היינו יודעים שיש קבוצה אינסופית האם לא היו כלל קבוצות?
תשובה: שאלה זו לא הייתה ניתנת להכרעה. כלומר, אין זה נכון בהכרח ש*לא היו קבוצות* ‏2, אלא ש*אולי* היו קבוצות.

הנה למדנו בשיעור על מודלים חישוביים את המושגים "מילה" ו"שפה" בחישוביות, וכמה תלמידים לא הסכימו לקבל את קיומן של "המילה הריקה" ושל "השפה הריקה".
אם היינו שואלים את אותם תלמידים מהי קבוצה, הם היו עונים משהו בסגנון "דבר שיש בו איברים". אם היית אומר להם ש"קיימת קבוצה" הם *לא* היו חושבים שברור מאליו שקיימת קבוצה ריקה. להפך. לדעתם ל"ריק" לא יכולה להיות מהות כקבוצה. המצב ה"בסיסי" של קבוצה לדעתם היה צריך להיות מצב בו לקבוצה יש איבר אחד.

1 לצורך כתיבת תגובה זו, אספתי את כל התיקים בבית שלי, והכנסתי זוג גרביים לכל תיק.
2 בהנחה ש-ZF עקבית וכל זה.
וריאציות על ZF 333787
היה לי פעם ויכוח מרתק עם מישהו שסירב לקבל את הקיום של הקבוצה הריקה כי הוא לא היה מוכן לקבל את זה שקבוצה היא לא סך כל האיברים שלה. הוא גם לא ראה שום הבדל בין קבוצה בעלת איבר אחד ובין האיבר שהיא מכילה. זו הייתה הנקודה שבה הבנתי שלפעמים ''תובנות'' זה לא מספיק, וחייבים להשתמש בהגדרות פורמליות אם רוצים להגיד משהו שבן השיח שלך יוכל להבין.
וריאציות על ZF 333815
''...כי הוא לא היה מוכן לקבל את זה שקבוצה היא לא סך כל האיברים שלה''

קיומה של קבוצה אינו תלוי כהוא זה בשיוך או אי-שיוך של אלמנטים אליה, אך ברור לחלוטין שמצב הקיום המינימלי שלה שקול לקבוצה-הריקה.

''הוא גם לא ראה שום הבדל בין קבוצה בעלת איבר אחד ובין האיבר שהיא מכילה.''

כי הוא התייחס לאי-השפעת השיוך על הקיום האלמנטרי של קבוצה, כאשר קיום אלמנטרי זה שקול לקיומה של הקבוצה הריקה.

''זו הייתה הנקודה שבה הבנתי שלפעמים ''תובנות'' זה לא מספיק, וחייבים להשתמש בהגדרות פורמליות אם רוצים להגיד משהו שבן השיח שלך יוכל להבין.''

זאת הנקודה שבמקום להשתמש בתובנה הפשוטה של היררכית תלות-קיום, בחרת בדרך של משחקי שפה פורמלית נעדרי תובנה.
וריאציות על ZF 333855
אתה שם לב שאתה לא אומר שום דבר חדש בהודעות החדשות שלך, נכון?
וריאציות על ZF 333860
"נכון?"

לא נכון!
וריאציות על ZF 333809
"לצורך כתיבת תגובה זו, אספתי את כל התיקים בבית שלי, והכנסתי זוג גרביים לכל תיק."

האם הוצאת והכנסת חפצים לתיק, שינתה משהו בקיומו העצמי של התיק?

בוודאי שלא, אך אם התיק אינו קיים כלל לא היית יכול להכניס גרביים לתוכו, ותיק במצב קיום אלמנטרי הוא תיק ריק, ובזכות קיומו האלמנטרי, ניתן להכניס או לא להכניס לתוכו חפצים.

זוהי המשמעות הפשוטה והישירה של תלות-קיום, שיוך לתיק מחייב לפחות את קיומו של תיק ריק, וזהו בדיוק מעמדה של הקבוצה-הריקה ביחס למושג השיוך בתורת-קבוצות.

לכן ללא קיום הקבוצה-הריקה אין שיוך, וללא שיוך אין תורת-קבוצות.
וריאציות על ZF 333811
וכל זה לא משנה את העובדה שיש לי בבית תיק כלשהו, ואין לי בבית תיק ריק. כלומר, יכול להתקיים עולם שיש בו תיק ואין בו תיק ריק.
וריאציות על ZF 333816
''יכול להתקיים עולם שיש בו תיק ואין בו תיק ריק.''

זה שקול לטענה כי גופך יכול להתקיים ללא האטומים המרכיבים אותו, אך האטומים אינם יכולים להתקיים ללא גופך.
וריאציות על ZF 333818
בדיוק כך. אני יכול לתאר תמונת עולם פיזיקלית שבה יש לי גוף, אבל הוא לא בנוי מאטומים. מצד שני, אם האטומים שלי קיימים, ויש להם את הצורה של הגוף שלי, והם מתפקדים בידיוק כמו הגוף שלי, אז הם בהכרח מהווים את הגוף שלי.
וריאציות על ZF 333822
"בדיוק כך. אני יכול לתאר תמונת עולם פיזיקלית שבה יש לי גוף, אבל הוא לא בנוי מאטומים."

אם גופך קיים אך אינו מורכב (וזה לא משנה ממה) אז גופך שקול לישות אלמנטרית, וישות אלמנטרית ב-ZF היא בדיוק הקבוצה-הריקה.
וריאציות על ZF 333823
לא הבנתי במה התגובות שלך קשורות לנושא המאמר
וריאציות על ZF 333825
התגובות שלו *הן* נושא מאמר.
וריאציות על ZF 333831
"תגובות שלו *הן* נושא מאמר."

מה פתאום, הרי לפי המתמטיקאים, המאמר על טרחנים-כפייתיים מתקיים גם ללא הקיום (להלכה או למעה) של טררחן כפייתי, ולכן אי-הבנתו של האייל האלמוני יש לה בסיס איתן.
וריאציות על ZF 333839
לפי המתמטיקה המונדית, לא יכול להתקיים מאמר על טרחנים כפייתיים, בלי שמתקיים מאמר כזה בצורתו הבסיסית - כלומר, אם יש מאמר על טרחנים כפייתיים, קיים מאמר על טרחנים כפייתיים בלי שקיימים טרחנים.
וריאציות על ZF 333845
''קיים מאמר על טרחנים כפייתיים בלי שקיימים טרחנים.''

שקול הדבר לקיומה של קבוצה-ריקה.
וריאציות על ZF 333847
אתה רוצה להגיד שהקבוצה הריקה קיימת אם ורק אם יש מאמר שנכתב על טרחנים כפייתיים *לפני* שהיו טרחנים כפייתיים?

נו, טוב. אני הרי כופר בקיומה של הקבוצה הריקה ‏1.

1 לצורך הדיון.
וריאציות על ZF 333856
"אתה רוצה להגיד שהקבוצה הריקה קיימת אם ורק אם יש מאמר שנכתב על טרחנים כפייתיים *לפני* שהיו טרחנים כפייתיים?"

חלילה, הקבוצה הריקה קיימת אם ורק אם מושג הקבוצה קיים.
וריאציות על ZF 333861
כמו שציינתי, אין הכרח בקיום הקבוצה הריקה, כדי שתתקיים קבוצה.

וכדי שהדיון הזה לא ימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל עכשיו ("כן!", "לא!", "כן!", "לא!") אני אציין שחובת ההוכחה מוטלת עליך. הוכח בבקשה שאם קיימת קבוצה, קיימת הקבוצה הריקה.
וריאציות על ZF 333867
''כמו שציינתי, אין הכרח בקיום הקבוצה הריקה, כדי שתתקיים קבוצה.''

זה היופי פה, אין פה שום הכרח.

אם יש קבוצה, אז היא לא פחות מהקבוצה-הריקה.

כמה פשוט, ככה יפה.
וריאציות על ZF 333873
זה שקבוצה היא "לא פחות מהקבוצה הריקה" (מתי קבוצה היא יותר מקבוצה אחרת? אם היא מכילה אותה?) לא אומר שהיא "מורכבת" מהקבוצה הריקה, ולכן זה לא אומר שהקבוצה הריקה קיימת.

כמה פשוט, ככה יפה.
וריאציות על ZF 333878
"זה שקבוצה היא "לא פחות מהקבוצה הריקה" "

משמעותו של משפט זה היא:

אם יש קבוצה, אז זאת לפחות הקבוצה-הריקה.

הוכחת תלות-הקיום של קבוצה מורכבת בקבוצה לא-מורכבת:

אלמנטרי (הגדרה):

ישות יסודית, שאי-קיומה מונע את קיומם של אלמנטים המורכבים ממנה (תרתי משמע).

ועכשיו דוגמאות והסברים:

טענה 1:

אם {} לא קיימת, אז {{}} בהכרח לא קיימת.

הוכחה לטענה 1:

אם {} אינה קיימת ב-{{}} אז {{}} אינו אלא {}, אך {} לא קיימת לכן {{}} אינה יכולה להתקיים ללא {} כאלמנט יסוד שלה.

טענה 2:

אם {{}} לא קיימת , לא נובע בהכרח ש-{} לא קיימת.

הוכחה לטענה 2:

אם אנו מסירים את הסוגריים החיצוניים של {{}}, {} קיימת, ולכן קיום {} אינו תלוי בקיום {{}}.

מסקנה:

{} הינה קבוצה אלמנטרית ואילו {{}} הינה קבוצה מורכבת.
וריאציות על ZF 334252
תגובה 333871.
וריאציות על ZF 334388
כדי להבין את מושג ההיררכיה אנא עיין בתגובה 334032

תודה, ושנה-טובה.
וריאציות על ZF 333843
מתמטיקאים אמתיים מסוגלים להבחין בד''כ בין המתמטיקה למציאות.
וריאציות על ZF 333846
''מתמטיקאים אמתיים מסוגלים להבחין בד''כ בין המתמטיקה למציאות.''

הגדר נא ''מציאות''.
וריאציות על ZF 333854
מה שחומק מהגדרות.
וריאציות על ZF 333862
"מה שחומק מהגדרות"

חמוד!

ספר זאת למתמטיקאים.
וריאציות על ZF 333827
שוב אתה משתמש במילה האמורפית "מורכב", ובכך לא מפריד בין שיוך, הכלה, פירוק לגורמים ועוד שלל סוגים שונים של "הרכבה".

חוץ מזה, מי אמר שאני קבוצה? ואם אני קבוצה, למה היא צריכה להיות קבוצת אטומים? אולי היא קבוצת איברים?
וריאציות על ZF 333826
'' אז הם בהכרח מהווים את הגוף שלי.''

קיום אבני-יסוד אינו תלוי בישות המורכבת מהם, אך הישות המורכבת מהם יכולה להתפרק למרכיביה ובכך קיומה בטל אך אבני-היסוד קיימים.
וריאציות על ZF 333828
אתה כותב כל כך יפה ושירי שזה כואב
וריאציות על ZF 333835
אנא בלי כאבים
וריאציות על ZF 333848
זה היה רמז נמוסי שקול ליאללה צגרו ת'בסטה
וריאציות על ZF 333829
(שים לב לשימוש הבעייתי שלך במילה "הרכבה".)

האם יכול להיות שיהיו איברים a,b,c ולא תהיה קבוצה {a,b,c}?
וריאציות על ZF 333834
"האם יכול להיות שיהיו איברים a,b,c ולא תהיה קבוצה {a,b,c}?"

קיום a,b,c פשוט יותר מ-{a,b,c} בלי שום קשר לשימוש במילים כמו "איברים" או "קבוצה", ולכן {a,b,c} תלוי לקיומו ב-a,b,c .

שוב, אתה משחק במילים ובסימנים במקום לעסוק בתובנות.
וריאציות על ZF 333841
הבנתי אותך: אם קיימת קבוצה אז קיימים כל האיברים שלה.
ומדוע אנחנו לא יכולים להגדיר תורת קבוצות, שהנקודה תהיה בה אובייקט אלמנטרי? למה אנחנו חייבים לעסוק דווקא בתורה שבה הקבוצה הריקה היא אובייקט אלמנטרי?
וריאציות על ZF 333853
"ומדוע אנחנו לא יכולים להגדיר תורת קבוצות, שהנקודה תהיה בה אובייקט אלמנטרי?"

איילי הצעיר, האם שמעת פעם על מתמטיקה-מונדית?

אם לא, אז כדאי שתציץ ב:

תודה.
וריאציות על ZF 333865
לכן, כמובן, בחרתי דווקא בנקודה.
וריאציות על ZF 334383
"הבנתי אותך: אם קיימת קבוצה אז קיימים כל האיברים שלה."

לא הבנת אותי כהוא זה.

אם קיימת קבוצה ואנו מגדירים בבירור את מצבי היסוד הבלתי מורכבים של מושג זה, אז קיימת הקבוצה-הריקה וקיימת הקבוצה-המלאה, כאשר אי-תוכן הקבוצה-הריקה "חלש" מידי בכדי לשמש כקלט בכל שפה שהיא, פורמלית או לא פורמלית, ותוכן הקבוצה-המלאה "חזק" מידי בכדי לשמש כקלט בכל שפה שהיא, פורמלית או לא פורמלית.

אינני מסוגל להתחיל להבין מה מונע ממך להבין מיידית את הנ"ל.
וריאציות על ZF 334386
שוב אתה חושב לעומק.

אם היית מפסיק לחשוב לעומק וחושב קצת לרוחב, היית מיד מבין מה מונע ממנו להבין מיידית את הנ''ל.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים