בתשובה לראובן, 17/04/07 17:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ההחלטה שמפסיקים לסחור במניה כאשר החברה נסגרת ושהמניה נהיית חסרת כל ערך היא די שרירותית כל עוד ערך החליפין שלה "מגמד" את ערכה מול הפירמה עצמה." הנקודה שלי היא שהערך של המניה הוא לא *פונקציה* של ערך השימוש וגם לא פונקציה של ערך הנכסים או הרווחיות של החברה אלא שיש (וחייב) להתקיים איזשהו ערך שימוש, גם אם הוא איזוטרי. מרגע שיש את זה, הרי שיש טעם באיזשהו מסחר ואם לסחורה המסויימת הזאת יש את הסגולות המתאימות הרי שנוסף על גבו גם "הערך כסחורת חליפין". ללא שימוש, אין טעם ראשוני במסחר ומכאן שלא יכול להתווסף "ערך חליפין" אבל מכאן לא נגזר שיש קשר מתמטי בין השניים. קח למשל את מה שקרה במחנות השבויים הגרמניים במלחמת העולם השניה. כזכור השתמשו שם בסיגריות ככסף. במצב נורמלי, סיגריה היא בעלת ערך רק עבור המעשן. בסיטואציה של מחנה השבויים היה לסיגריות ערך גם עבור הלא מעשנים משום שידעו שיש סיכוי טוב שיוכלו להעביר אותן הלאה*. מהעובדה שיש לסיגריה שימוש "ישיר" בשביל המעשן נגרר שיש לסיגריה גם שימוש "עקיף" לצרכי מסחר בשביל כולם. ומה קורה לסיגריה אם היא, נגיד, נרטבת או מתפוררת? לכאורה אבד כאן רק ערך השימוש אבל משום מה נעלם לו גם ערך החליפין. לדעתי, העניין המבלבל כאן הוא הרצון למצוא איזה קשר פונקציונלי אסנציאליסטי בין ערך המניה והשימוש ה"אמיתי" בה אבל זה פשוט מתעלם מהעובדה שהמסחר גם הוא צורך "אמיתי". אמיתי לא פחות מהכנת תכשיטים או שליטה בחברה. המסחר עצמו הוא עוד שימוש שהביקוש לו (במקרה של מניות וזהב) גבוה בהרבה מהביקוש לשימושים האחרים**. * יש כמובן עוד גורמים שהפכו דווקא את הסיגריות למטבע המקומי כמו למשל העובדה שהיה איסור על שימוש בכסף אמיתי ושהייתה הקצבה מבחוץ של סיגריות שיצרה את התנאים הראשוניים בדמות "משכורת" המשולמת לכל שבוי בסיגריות. ** ומכאן גם נגזרת הטענה שערך החליפין מגמד את ערך השימוש. ההפרדה שאנחנו עושים בין ערך השימוש וערך החליפין היא רק תיאורטית (או היסטורית) - מעשית המחיר של הזהב, למשל, הוא אותו מחיר בין אם תשתמש בו לחליפין ובין אם תשתמש בו לייצור תכשיטים. אם היינו רוצים לברר את ערך השימוש הרי שהיינו צריכים למצוא דרך לבטל את אפשרות החליפין (דבר שהוא כמובן בלתי אפשרי, למרות ביטול סטנדרט הזהב) ואז לראות מה מחיר הזהב. הדרך היחידה להעריך את תרומת החלקים היא התבוננות במידת הפופולאריות של כל אחד מהשימושים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסביר למה הצלחה של הפירמה גוררת עליה במחיר המניה. ערך השימוש האזוטרי נשאר אזוטרי גם אם הרווחים של הפירמה משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיגריה מתחילה להתפורר, אתה רואה את ההגיון בכך שערכה פוחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, הסיגריה טובה כתחליף כסף דווקא בשל עמידותה היחסית. ברור שאם הסיגריה תתפורר לגמרי אי אפשר יהיה להשתמש בה, אבל אם לכל סיגריה תהיה ערך קצת אחר משום שהיא יותר או פחות בלוייה, היתרון שלה על פני כל דבר שרירותי אחר מתחיל להעלם. מה גם שהמניה עצמה לא מתבלה, רק הפירמה. זה אולי יותר דומה לכך שמספר המעשנים במחנה פוחת או עולה. כל עוד מספר הסיגריות שצפות במחנה גדול בהרבה מהתיצרוכת של המעשנים, אין למספר המעשנים השפעה אמיתית על הערך של הסיגריה ככסף. למעשה, כמו החתול מעליסה וכמו כלכלות ללא סטנדרט זהב, אפשר היה להעביר את כל המעשנים מהמחנה, ועדיין לסיגריות היה ערך, לפחות עד שהקיוטי היה מסתכל למטה. בכל אופן, נקודת תורפה יותר רצינית במשל הסיגריות הוא שהסיגריות הם *תחליף* לכסף, אבל מחוץ למחנות שבויים *יש* כסף, אז המניות אינן מהוות לו תחליף. אני מודה שהמצב יותר ברור לי עכשיו מאשר מה שהוא היה בתחילת הדיון, אבל אני עדיין מרגיש שיש כאן תעלומה בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ההסבר שניתן היכנשהו למעלה, לפיו אם יש ברשותך *הרבה* מניות, אז ערכן הוא כערכה היחסי של החברה שהן מייצגות - ולכן גם הערך של כל אחת מהן בנפרד פרופציונאלי (פחות או יותר) לערך זה (למרות שאין למניה בודדת שום משמעות מעשית) - אינו פותר את התעלומה הבסיסית הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל את ההזדמנות לקדם תאוריה שלי (אולי מישהו הקדים אותי, לא טרחתי לבדוק). הקיוטי מביט למטה (זו היתה הברקה מצידך :-). ברוב הכלכלות בעולם היום אין למטבע ערך להוציא הסכם בין כל השחקנים, שנשמר מאוזן רק כי מספיק אנשים מנסים להפר אותו מכל צד. לעומת זאת מניות הן הדבר האמיתי, הן מייצגות משהו בעל ערך, הזכות לבחור את הנהלת החברה בהצבעה. כמו בדמוקרטיה, ההצבעה הזו היא הכי קרוב שאפשר להגיע לשליטה אמיתית בגוף גדול כל שהוא. לכן המטבע הנכון, זה שמייצג כראוי את המשק הוא מדד המניות. כל מי שירצה להנפיק כסף, יקנה את המניות המרכיבות את המדד ביחס הנכון ותמורתן יקבל מבנק ישראל כסף. התהליך הוא כמובן הפיך ואין שום צורך לעבור דרך הבנק בשביל מסחר בכסף, המימוש וההנפקה יהיו תהליכים נדירים שמבוצעים ע"י גופים גדולים שעמלות הקניה והמכירה שלהם זניחות (זה מבטיח הצמדה מלאה של המטבע). אבל פה זה לא נגמר, אם למטבע יש ערך, למה שלא ניתן לנצל אותו בתור מטבע ? כמות מסויימת של כסף מייצגת כמות מסויימת של מניות מכל חברה, לכן בהינתן הצבעת בעלי מניות, מספיק להצביע על חשבון הבנק כדי לקבל זכות הצבעה שהיא פרופורציונית לכמות הכסף שיש. זה פגם במערכת גם כיום, המשקיע הקטן אינו מקבל תמורה עבור זכות ההצבעה במניותיו ואינו משתמש בה, ראוי היה לו הברוקרים היו מאפשרים לו (תמורת עמלה) למכור את זכות ההצבעה (כאילו מכירה רגעית של המניות) לכל ישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אופן, נקודת תורפה יותר רצינית במשל הסיגריות הוא שהסיגריות הם *תחליף* לכסף" ראשית, הסיגריות הן כלל לא תחליף לכסף. הם כסף של ממש. במובנים מסויימים הם כסף יותר "אמיתי" מהמטבעות הנהוגים היום בעולם שערך השימוש שלהם הוא או ערך שימוש שיורי מסטנדרט הזהב (כמו הדולר האמריקאי) או חוקי הילך חוקי. "אבל מחוץ למחנות שבויים *יש* כסף, אז המניות אינן מהוות לו תחליף." למה? האם יש הכרח שיהיה רק סוג כסף אחד? מניות הן בהחלט סוג של כסף וישנן לא מעט עסקאות שמבוצעות במטבע הזה (כמו למשל חלק ניכר מהקניות של חברות הייטק בישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל התחלנו את הדיון בזה שהסברת לי שלמניות יש ערך משום שניתן לקבל עבורן ( בתהליך מסורבל ונדיר של השתלטות על חברות) *כסף*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא מסביר למה הצלחה של הפירמה גוררת עליה במחיר המניה. ערך השימוש האזוטרי נשאר אזוטרי גם אם הרווחים של הפירמה משתנים" לא הבנתי. האם הרווחים לא משפיעים על ערך השימוש של המניה? ברור שכן. אבל בכל מקרה הפקטור המרכזי הוא "ערך החליפין" של המניה. כדי שייתקיים ערך שימוש למניה, החברה חייבת להתקיים. ככל שרווחיה גבוהים כך גבוהים גם סיכוייה להתקיים בעתיד וזה כמובן משפיע על סחירותה. ככל שאופק הקיום של ערך השימוש ארוך יותר כך גדל גם ערך הסחירות. זאת בדיוק הסיבה בגללה הפך הזהב לכל כך סטדרטי כמטבע - אופק הקיום של ערך השימוש הוא אינסופי. זהב לא מתקלקל לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למניה יש ערך לא משום שהיא עתידה להתקיים לנצח, אלא בגלל הסיכוי לרווחים בזמן בו היא כן תתקיים. בהינתן שטר של מאה דולר שמובטח לך שישמור על ערכו לנצח, מול טופס לוטו שבסיכוי של תשע לעשר הולך לפח ובאחד לעשר מזכה אותך ב1001 דולר, ברור (לכל מי שמתעלם ממחקריו של פרופ' כהנמן) שהשני עדיף (תחת ההנחה שיש מרווח נשימה לא להיפגע מהתנודתיות). מעבר לכך, אופק קיום אינסופי זו תמיד הגזמה, מה שנחשב פעם לבטוח כבר עבר מן העולם וגם בשעה זו יושב לו בטח איזה סטודנט ורוקם תוכניות איך להפוך עופרת לזהב (חבל שלא גילו לו שזה כבר נעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלמניה יש ערך בגלל שהיא תתקיים לנצח אלא שככל שאופק השימוש ארוך יותר כך סחירותה גבוהה יותר. "אלא בגלל הסיכוי לרווחים בזמן בו היא כן תתקיים" זה נכון לגבי כל סחורה. לקילו עגבניות יש ערך (בשביל הסוחר) רק בגלל שיש סיכוי לרווחים באיזשהו זמן עתידי. ברגע שנסגר השוק העגבניות הולכות לפח. "בהינתן שטר של מאה דולר שמובטח לך שישמור על ערכו לנצח" אין לדבר הזה משמעות. מה נשמר כאן לנצח? ערכו הנומנלי בדולרים? תחליף את מאה הדולרים שלך במשהו שיש לו שימושיות מסויימת וששומר עליה לנצח (אוקי, לזמן מאוד מאוד ארוך) הרי שיש לך כאן בסיס נאה למטבע, כמו זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרטיס הלוטו הבדיוני שלנו, תוקפו פג בתאריך נקוב, למה זה פוגע בסחירות שלו ? מחיר הזהב היום, יותר מאי פעם, הוא תוצר של ספקולציה. המסחר בנגזרי זהב עולה על כל שווי ההפקה והשימושים שלו בתעשיה הם בכמויות זעירות. לעומת זאת 3% מכמות הזהב שהופקה אי פעם מאוחסנת במרתף אחד בבנק פדרלי, ועוד שלושה אחוזים יושבים להם בפורט-נוקס. כשאני כותב ישמור על ערכו, אני בכוונה לא מצמיד את זה לשום דבר שעלול לאבד את ערכו, שזה כל דבר. אפשר להצמיד לשכר הממוצע, אבל אולי אנשים לא יעבדו בעוד 200 שנה. אולי עלות המחיה היא מדד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כרטיס הלוטו הבדיוני שלנו, תוקפו פג בתאריך נקוב, למה זה פוגע בסחירות שלו ?" אני לא כל כך מסכים עם האנלוגיה בין הגרלה לבין מה שקורה בבורסה. זה לא דומה מהרבה סיבות כמו למשל העובדה לחברה בורסאית אין מועד פקיעה אבל בוא נניח שהיה, במה עדיף לסחור, בחברה שמועד פקיעתה עוד מאה שנה או בחברה שמועד פקיעתה עוד יומיים? (בוא נניח שערך הנכסים של שתי החברות שווה) עכשיו, בוא נניח שיש שני סוגים של סוחרים (או שתי סיבות לקניה), אלו שקונים בשביל השימוש (כלומר כדי שיהיה להם מתישהו בעתיד נתח מן החברה) ואלו הסוחרים למטרות ספקולציה (כלומר קונים במטרה למכור במחיר גבוה יותר בעתיד). מנקודת המבט של הקונים לצורך שימוש החברה הראשונה היא הימור משום שמאה שנה הם כמובן מספיק זמן כדי לצבור כמות נכסים גדולה וגם לאבד אותה. אם ננכה את המוטיב הספקולטיבי (אנחנו עוסקים כאן בנסיון להפריד תיאורטית את מה שלא ניתן להפריד מעשית) הרי שניתוח העניין מנקודת המבט של העדפת הזמן של אנשים סביר להניח שערכה יהיה נמוך בהרבה מהערך הנומינלי של נכסיה. במקרה של החברה השניה, יומיים זה מעט זמן בשביל לאבד או לצבור נכסים ולכן סביר להניח שערך השימוש שלה יהיה קרוב מאוד או שווה לערך נכסיה. מנקודת המבט של סחירות יש לנו תמונה שונה לחלוטין. מי שקונה היום כדי למכור מחר לא יקנה סחורה שאין לו אפשרות למכור גם מחרתיים ולכן הביקוש למניות החברה השניה יהיה נמוך בהרבה מהביקוש למניות החברה הראשונה ומכאן שגם מחירן יהיה נמוך יותר. אתה יכול גם לראות שככל שקרב מועד הפקיעה גדל מספר האנשים המחזיקים במניה למטרות שימוש (כלומר לא רוצים למכור) מול מספר האנשים המחזיקים במניה למטרות מכירה (כלומר רוצים למכור). מכאן אנחנו יכולים להסיק שככל שמועד הפקיעה קרוב יותר כך יהיה קשה יותר לסחור במניה. "מחיר הזהב היום, יותר מאי פעם, הוא תוצר של ספקולציה" ברור שמחיר הזהב הוא תוצאה של ספקולציה, זה בדיוק מה שאמרתי. זה לא נכון לטעון שמחירו הוא כזה יותר מאי פעם. בתקופה שסטנדרט הזהב היה נהוג היחס בין השימוש הספקולטיבי לתעשייתי היה גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. בזמן ההצמדה לזהב היה לו שימוש, הוא היווה את המטבע ולכן המדינה נזקקה לזהב אם היא רצתה להנפיק כסף, לכן לדעתי היום המחיר ספקולטיבי בהרבה. ''אני לא כל כך מסכים עם האנלוגיה בין הגרלה לבין מה שקורה בבורסה.'' - בבורסה יש למשל אופציות על המעו''ף, שפוקעות בתאריך ידוע וסכום הכסף שמתקבל (או משולם) הוא פונקציה של שער המעו''ף באותו יום. לכן יש ''הגרלות'' כאלו. אג''ח פועל בצורה דומה. ''מי שקונה היום כדי למכור מחר לא יקנה סחורה שאין לו אפשרות למכור גם מחרתיים'' - המימוש הכפוי לא פוגע בסחירות, זה לא שהערך נעלם אלא מתקבל עבורו שוויו האמיתי ברגע המימוש. להפך, כמה שתאריך הפקיעה קרוב יותר, יש ודאות גדולה יותר לגבי הערך שיתקבל עבור הנייר (בניגוד לכרטיס שלנו) ולכן ערכו מתייצב. לא ברור לי למה החלטת שהסחירות בו נפגעת, המצופה זה שיהיו פחות ספקולנטים ויותר משקיעי ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתחיל מהסוף. בזמן ההצמדה לזהב היה לו שימוש, הוא היווה את המטבע ולכן המדינה נזקקה לזהב אם היא רצתה להנפיק כסף, לכן לדעתי היום המחיר ספקולטיבי בהרבה" אני לא בטוח שאני מבין מה כוונתך בכך שהוא "יותר ספקולטיבי". מה יותר? אני טוען שבתקופת סטנדרט הזהב היה יותר שימוש בזהב למטרות ספקולציה מאשר היום מהטעם הפשוט שכל שטר עמד כנגד כמות מסויימת של זהב ומכאן שכל מי שמחזיק בכספת שטרות בתקווה לקנות משהו כאשר המחיר יהיה יותר נמוך עוסק בספקולציה. היום מוטלות על המסחר בזהב הגבלות רבות (החזקת זהב למטרות לא תעשייתיות אסורה במקומות רבים) ולכן היקף השימוש למטרות אלו נמוך יותר. אגב, כשאני אומר "שימוש" אני מתכוון לשימוש תעשייתי או תכשיטים או סתימות בשיניים. השימוש בזהב ככסף הוא הוא עניין אחר והוא בעצמו, כפי שציינתי, ספקולציה. "המימוש הכפוי לא פוגע בסחירות" ההתייחסות שלי הייתה רק למניות אבל אתה צודק, נירות ערך עם תאריך פקיעה קיימים ואני רואה שאתה מסכים עמי שהמחיר מתכנס לכיוון הערך שתקבל עבור הניר. אתה שואל למה זה פוגע בסחירות אבל זה הרי ברור. מה הטעם לקנות היום נייר ערך במאה שקלים כאשר כל מה שהוא מבטיח לך זה לתת לך מאה שקלים מחר. לא עדיף לחסוך את הטרחה ולהשאיר את מאת השקלים בכיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לקניה היא כי מחר תקבל עליו כמה אגורות יותר, מק"מ הוא דוגמא מצויינת למצב כזה. אם אני משקיע חכם ויש לי קצת כסף שהולך להיות נזיל לכמה ימים, יש לי עניין לקבל עליו ריבית. אתה תגיד שיכול להיות שלא שווה הטירחה הזו עבור פרק זמן קצר מדי, אבל יש גופים גדולים (נגיד הבנק) שצריכים לאזן כל הזמן בין כסף יוצא ונכנס (הבנק הרי מרוויח יפה על כסף ששוכב בעו"ש) ועבורם ביצוע אוטומטי של פעולות כאלו הוא כדאי. לדוגמא מק"מ 517 פוקע בשני למאי, נפח המסחר בו אתמול היה 47 מליון ש"ח, כרגע הוא נסחר ב99.86% מהתמורה שתתקבל עבורו בפקיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה הטענה שלך. במקרה של המקמ התשואה היא חלק מערך השימוש של הסחורה ואין שום סיכון בספקולציה של הרגע האחרון. עם זאת יהיה מעניין לדעת מהם דפוסי המסחר בנייר ערך כזה. האם הקניה למטרות ספקולציה גדלה או קטנה (או לא משתנה) ככל שמתקרב מועד הפקיעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לרעיון המקורי (תאריך פקיעה של מניה פוגע בסחירות), אזי גם מניה יכולה להבטיח סכום כסף עד תאריך X וכלום אחכך, אין הכרח שמניה תהיה ספקולטיבית (למשל חברה עם זיכיון שידוע שלא יוארך). אבל לא משנה, ביקשת, קיבלת אופציה על המדד לערך של 1050 שפוקעת החודש, נפחי המסחר לא גדולים, אבל שים לב שהם גדלו בזמן האחרון. הסיבה שבחרתי בו היא שערך הנייר הזה נקבע לפי המרחק של המדד ה1050 נקודות, שזה קרוב מאוד לערך שלו היום, כלומר בהתקרב תאריך הפקיעה גדלה אי הוודאות לגבי התמורה לנייר וכך גם גדל נפח המסחר. בוא ניקח נייר שההתנהגות הזו פחות קיצונית כאן כבר ברור שהנייר הזה עמוק בתוך הכסף, אם תביט בנפחי המסחר תראה עליה ברורה לשיא ואחרכך ירידה, כאשר השיא נראה שבערך מתאים לחציית ה990 אז הנייר נכנס לכסף. נדמה לי שהדפוס ברור, העניין עולה כתוצאה מרמת הסיכון והסיכוי בעיקר. התאריך לכל היותר משפיע על איך מתמחרים את הסיכוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למשל חברה עם זיכיון שידוע שלא יוארך'' כן, אבל אין הכרח שתפסיק להתקיים ומניות של חברות שמאבדות זכיון מרכזי נוהגות בד''כ לצנוח. בקשר לגרפים, בשני הגרפים אני דווקא רואה ירידה לקראת הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה לקראת הסוף היא בערך הנייר (פונקציה של גובה המדד והזמן עד הפקיעה), אתה אמור להביט בעמודות האדומות מתחת, שמייצגות את נפח המסחר, שזה השקול שלנו לסחירות. הכרח אין, אבל זה מצב שיכול להיות, במקרה כזה החברה היא לא ספקולטיבית. ניקח למשל מכרז BOT שהמדינה מוציאה, חברה יכולה להיות מוקמת בשביל המכרז, לנהל את הפרוייקט כמה עשרות שנים (תשואה מובטחת ע"י המדינה) תוך חלוקת דיווידנדים ולהתפרק, היות ונכסיה המרכזיים עוברים למדינה. השקעה כזו היא יחסית בטוחה לאחר הזכיה במכרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אמור להביט בעמודות האדומות מתחת, שמייצגות את נפח המסחר, שזה השקול שלנו לסחירות" אבל גם בעמודות האדומות יש ירידה בסוף. מה זה מייצג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרף הראשון יש עליה מאפס פעילות לפעילות מתונה לפעילות שיא, לאחר מכן ביום המסחר האחרון הנפח היה נמוך במקצת מביום הקודם, הוא עדיין גבוה בהרבה מהנפח בחודשיים שקדמו לו. יכולתי להגיד לך שזה בדיוק לפי המודל משקף את הירידה של יום המסחר המדובר (המדד ירד מעט) ולכן התרחקות משיא הפעילות שנמצא כשהספקולנטיות בשיאה (לגבי סוג הניירות הזה), אבל זו סתם תנודתיות קטנה, קטנה בהרבה מכדי שנשים אליה לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שכתבתי כאן תגובה 439350 אבל זה מיד הזכיר לך סיגריות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |