בתשובה להאייל האלמוני, 05/07/07 22:26
יפה, אז זה הפתרון 450207
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 23:29
אדוני היקר, למקרה שלא שמת לב, אפשר לטעון את אותו הטיעון בדיוק - שהציבור הגיע למסקנה שככה הכי טוב - גם באיראן. לא ביקשתי לדעתו של הציבור, ביקשתי את הנימוק לדיעה. אני שואל שאלה רצינית (ואם זו נשמעת לך כמו התחכמות זולה, הבעיה היא אצלך), ועוד לא קיבלתי תשובה רצינית - למה המדינה דואגת לשוויון אזרחי מסוג אחד, אבל לא מאחר? "הגענו למסקנה שככה זה טוב" היא לא תשובה רצינית, זו התעלמות.

"ולפחות החינוך הסוציאליסטי הקלאסי, הותיק, העדיף להעביר לתלמידים את המסר כי פיתוח אישיותם, תכונותיהם החיוביות ותרומתם לחברה - הם חשובים לאין ערוך מתשומת הלב לחיצוניות" - יחד עם עוד כמה שקרים על מונוגמיה ואהבה במין האנושי. דרך אגב, יודע מה יותר ותיק מהסוציאליזם? המלוכנות.
יפה, אז זה הפתרון 450218
עוד אלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 1:12
זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על חינוך את עניין המכוערים, ואחר כך תקעת לתוך הנושא את הסוציאליזם (וגם אני חשבתי שהכל צחוקים, מי היה מעלה בכלל בדעתו שכל השטויות האלה, בעיניך זה רציני), אז הגיבו לך לעניין ואז אתה תוקע "מלוכנות". בכלל, כל הקופצנות האסוציאטיבית הזאת אצלך, זה לא נוח.

תמורת כסף אפשר להשיג הכל (חוץ ממרפא למחלות סופניות ומחיי נצח) ועד כמה שנראה לי, זה גם העיקרון הבסיסי שמממש את האידיאולוגיה השו"חית שלך. אז הנה, פתרנו את הבעיה: זונות שוכבות תמורת כסף גם עם מכוערים, גם עם כאלה שהם לא סתם שמנים אלא בעלי עודפי משקל מפלצתיים, וגם עם אנשים בעלי מומים ועיוותים גופניים קשים שמעוררים סלידה אצל מי שהיחס שלו למין הוא "לא מקצועי".
יפה, אז זה הפתרון 450220
אח של אייל • בתשובה לעוד אלמוני יום ו', 6/7/2007, 2:37
אני חושב שהנקודה שדורפל מעלה היא דווקא מעניינת, אם כי היא אוף-טופיק.

אתה כתבת שהחינוך הוא אחת מהמערכות של המדינה שיש עליהן קונצנזוס: "זאת משום שהנסיון הביא לכך שאנשים רבים בכל אותן מדינות - אנשים רבים-רבים-רבים, ובתוכם הוגים חשובים וגם פשוטי עם, הגיעו במשך ההיסטוריה למסקנה שאלה הן מערכות חשובות". זה דווקא מעניין לדעת למה אותם אנשים, בפרט אותם הוגים חשובים הגיעו למסקנה הזו. אני בטוח שיש סיבות טובות מאד (ומן הסתם יש נימוקים נגד).

התהליך של הפיכת חינוך חובה לקונצנזוס ארע במאה ה-‏19 - וייתכן שבמאה ה-‏21 זה כבר לא רלוונטי.
יפה, אז זה הפתרון 450227
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 6/7/2007, 8:26
הבעיה היא לא האוף-טופיק, אוף-טופיקים הם מוסד איילי חשוב ומכובד. גם שילוב של בדיחות וגם פתילים ארוכים מסוג הרומאן של דורפל והגלילי בדיון 2868 הוא עניין לגמרי לגיטימי, נעים ובריא, ובעבר גם אני עצמי השתתפתי באופן מאוד פעיל בפתילים כאלה. הבעיה היא שלדיון יש כללים מסויימים שיש להיצמד אליהם כדי שהדיון יהיה אפשרי. אם אתה אומר: "לדעתי החינוך לא הוכיח את עצמו כגורם מועיל ברמת המדינה, הוא מועיל רק לאדם עצמו", ואני עונה: "כדי לנסות לברר את השאלה הזאת, בוא נדבר קצת על שבדיה...", ומאותו רגע אנחנו מנהלים פתיל ארוך על שבדיה - זה אוף טופיק.

אבל אם אתה אומר: "לדעתי החינוך לא הוכיח את עצמו כגורם מועיל ברמת המדינה, הוא מועיל רק לאדם עצמו", ואני עונה: "אבל אשתו של ניקיטה חרושצ'וב אהבה סבון ירוק והוא אהב גבינה צהובה" - זה לא אוף-טופיק, זאת פארסה.

אם אחד הטיעונים שלי הוא: "חינוך טוב (בין אם פרטי או במסגרת בית ספר), שבוודאי בא בנוסף לכישורים טובים, הוא שאיפשר למהנדס גוסטב לארסן, כשבגר, לסיים לימודי הנדסה באקדמיה השבדית המלכותית לטכנולוגיה ואח"כ להקים את וולוו, שהפכה לגורם מרכזי בכלכלת שבדיה וליצואן מספר 1 שלה, למשך עשרות שנים", ומישהו עונה לי: "גם באיראן יש מכוניות" - קשה לי לומר אם זהו דיון, אוף טופיק או פארסה, זהו פשוט דבר שאין לי מה לעשות איתו, ואם אותו מישהו מגיב תגובה שכולה דברים כאלה - אין לי לאן להמשיך.

בתגובתי זו שילבתי עד הנה שני תחומים:

א. את דעתי בקשר לניהול דיונים בכלל ולניהול דיונים פרובוקטיביים ומייגעים עם דורפל בפרט.

ב. משהו בקשר ליתרונות הציבוריים (מדינתיים, אפשר לומר) והאינדיווידואליים שבקבלת חינוך מסודר, בעזרת דוגמה - גוסטב לארסן. מה הקשר של כל זה עם הבעיות שהועלו ע"י דורפל, בעניין אנשים מכוערים המעוניינים למצוא מישהו שישכב איתם - תהרוג אותי אם יש לי מושג.

שאלת הרלוונטיות של חינוך החובה היא, כמובן, שאלה חשובה ומעניינת, וכדי לעסוק בה אולי כדאי לנסות ולהגדיר קודם מהם האינטרסים של כאינדיווידואל, לגבי חייו, ומהם האינטרסים של המסגרת המדינית בה חי מקבץ של אינדיווידואלים. ע"מ להקל מעט את פתיחת השאלה:

נראה לי די מובן וקונצנזואלי כי בימינו, בסגנון החיים המודרני, רצוי מאוד שלכל אדם תהיה ידיעת קרוא וכתוב בשפתו, ידיעה ברמה סבירה של שפה בינלאומית (אנגלית) וידיעת מתמטיקה אלמנטרית, לפחות לצרכי היום-יום. לאור היכרותי עם המציאות, קשה לי לראות בעיני רוחי מסות גדולות של מיליוני אנשים ובתוכם פועלים קשי יום ועייפים, שמהם, מה לעשות, מורכב רוב משמעותי מקרב האנושות וגם במדינת ישראל - מעבירים את הידע הזה לשניים, שלושה, עשרת ילדיהם, בביתם הפרטי, ללא סיועה המסיבי של מערכת ציבורית.
יפה, אז זה הפתרון 450247
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 11:31
''זה לא אוף-טופיק, זאת פארסה'' - לדעתי הסברתי במידה מספקת רצון את הקשר לדיון הנוכחי - אנחנו דנים על צרכים לא-חיוניים של אנשים שהמדינה מספקת. אפשר לחיות בלי חינוך, אבל המדינה מספקת את זה. אפשר גם לחיות בלי סקס, אבל זה הרבה יותר דוחק, ובכל זאת, המדינה לא מספקת את הצורך הזה. אחד כן, שני לא, ואני שואל למה, איך ההגיון הסוציאליסטי מחייב את הראשון בכל ''מדינה מתוקנת'' אבל לא את השני. לדעתי זו שאלה לגיטימית לגמרי. לא ניסיתי להתחכם וגם לא להצחיק.

''גם באיראן יש מכוניות'' - אבל זה לא אנלוגי למה שקרה. אלמוני הטיח בפניי שזה המצב הקיים ושמן הסתם הגיון צרוף הוביל ליצירתו, ושכל סטייה ממנו תהיה הרת אסון (אוקיי, אולי אני מגזים מעט). השבתי - יש מצבים קיימים גם במקומות אחרים, והם שונים מהותית למרות שאין שוני בצרכים האנושיים של תושבי אותם מחוזות רחוקים.

''מה הקשר של כל זה עם הבעיות שהועלו ע''י דורפל ... תהרוג אותי אם יש לי מושג.'' - אז הנה, הסברתי לך (בפעם השלישית) בהודעה זו.
יפה, אז זה הפתרון 450254
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 11:44
סקס הרבה פחות דוחק מחינוך.
יפה, אז זה הפתרון 450256
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 11:48
אתה צוחק, נכון?
יפה, אז זה הפתרון 450260
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 11:58
רבע צוחק, שלושת רבעי לא.
יפה, אז זה הפתרון 450262
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 12:11
סקס הוא צורך ביולוגי שאנשים רבים לאורך ההיסטוריה מסרו עליו את נפשם (הא לך אורי פז!). והצורך בהשכלה? נו באמת.
יפה, אז זה הפתרון 450265
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 12:19
חשבתי שאנחנו מדברים על העולם שלנו כיום, זה שבו בלי השכלה די קשה להסתדר, ובלי סקס... טוב, אתה משכיל, יש לך אינטרנט, אתה יודע איך משתמשים בו. היום כבר לא מתים מאהבה.
יפה, אז זה הפתרון 450273
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 12:40
כשכתבתי על אנשים שמסרו את נפשם על סקס, לא התכוונתי לאהבה.
אפשר לחיות מחוסר השכלה, ולהנות ולהיות נינוחים הרבה יותר מכשחיים בלי סקס.
יפה, אז זה הפתרון 450277
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 12:48
כשכתבתי ''היום כבר לא מתים מאהבה'', גם כן לא התכוונתי לאהבה.

אפשר גם לחיות בלי סקס ולהיות הרבה יותר נינוח מכשחיים בלי השכלה. תלוי מי אתה. לדעתי השכלה משפיעה הרבה יותר על כל אורח החיים שלך מאשר סקס, אבל אולי זה רק אני.
יפה, אז זה הפתרון 450284
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:07
במבט מבחוץ אני מניח שנראה שהשכלה משפיעה יותר על אורח החיים שלך, אבל נדמה לי שרוב האנשים יעדיפו לעשות הרבה יותר סקס מאשר להיות יותר משכילים, וככה יהנו יותר מחייהם.
יפה, אז זה הפתרון 450293
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:16
עניים עושים יותר סקס, זה הוכח וכומת (כשאין ארוחות גורמה ואין מנוי לאופרה וצריך לחשוב איך להעביר את הזמן, אין ברירה, שוכבים על הגב וחושבים על בריטניה).
יפה, אז זה הפתרון 450446
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 2:21
ממש לא על בריטניה. נשים חושבות על מלאכים, גברים - על נשים צדיקות.
יפה, אז זה הפתרון 450512
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 14:30
לא צריך להיתפס לכל טעות סופר. צ''ל ''שוכבים על הגב וחושבים על בריטני''.
יפה, אז זה הפתרון 450515
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/7/2007, 14:48
חלילה. בריטני צדקת? בוש והיכלם.
יפה, אז זה הפתרון 450535
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 19:23
"לשכב על הגב ולחשוב על בריטניה" - מרוב עצים בגוגל לא רואים את הנבט. מה המקור?
יפה, אז זה הפתרון 450542
חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/7/2007, 21:18
זכור לי יותר וכנראה נפוץ יותר בגרסת Close your eyes and think of England, מיוחס בד"כ למלכה ויקטוריה שנתנה עצה טובה לבתה לקראת ליל כלולותיה, בנוגע להכרחיותו הבלתי נמנעת של הגועל-נפש למען נצח הממלכה. ומיוחס גם לגברת הזאת:

היה בשימוש סרקסטי פופולארי בשיח הפמיניסטי, ואצלי אישית מתקשר עם משהו עתיק ומעורפל (הרצאה...?) על או משל (יותר הגיוני שעל) וירג'יניה וולף. היו זמנים.
יפה, אז זה הפתרון 450300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:26
יש לך כאן הנחה שמי שעושה סקס בלילה אבל עובד כל היום בעבודה פיזית שחורה שהוא חייב לעשות כי הוא בקושי גמר תיכון, נהנה יותר מחייו ממי שגמר אוניברסיטה ומצא עבודה נוחה ומעניינת (לא Code monkey) אבל אין לו סקס.

לא ברור לי בכלל שזה נכון, והכי לא ברור איך בכלל משווים. ברור שזה עם העבודה הגרועה יקטר וברור שזה בלי הסקס יקטר וכל אחד יחשוב כמה חרא לו.

אגב, אי אפשר להתייחס ל"סקס" בצורה כל כך פשטנית. אני משער שרבים מהאנשים שחסר להם סקס לא ימצאו סיפוק אמיתי בזונות או באנשים ששוכבים איתם מתוך רחמים/תחושת חובה.
יפה, אז זה הפתרון 450326
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 15:34
"לא ברור לי בכלל שזה נכון," - בטח לא עם כולם, אבל לדעתי הרוב יעדיפו סקס. עד גבול מסוים, זאת אומרת. אם חייך הם גיהנום מתמשך מלבד זאת שפעם ביום מוצצים לך את הזין, סביר מאוד שתעדיף סירוס ובלבד שיתנו לך לישון קצת.

"והכי לא ברור איך בכלל משווים" - קשה, אבל אפשרי תיאורטית - זרוק אנשים לשני המצבים, שאל אותם באיזה הם מעדיפים להשאר.

"אני משער שרבים מהאנשים שחסר להם סקס לא ימצאו סיפוק אמיתי בזונות או באנשים ששוכבים איתם מתוך רחמים" - שנה את "אמיתי" ל"מלא", ואני מסכים, בערך. כלומר, אני סקרן לדעת כמה מהצורך הזה להיות נאהב/נחשק בחזרה הוא תלוי תרבות. זונות היו פעם משהו שנראה לאנשים הרבה יותר טבעי, אני שומע.
יפה, אז זה הפתרון 450339
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 16:21
"והכי לא ברור איך בכלל משווים" - קשה, אבל אפשרי תיאורטית - זרוק אנשים לשני המצבים, שאל אותם באיזה הם מעדיפים להשאר."

אני אגיד לך משהו שאתה וגדי עדיין לא לוקחים בחשבון משום שהוא עדיין איננו חלק מעולמכם: הצרכים משתנים עם הגיל. אצל רבים, ככל שהם מתבגרים, ואעז לתת כאן הערכה, למרות שאין לי נתונים מדוייקים: בערך מגיל 40 והלאה (בהבדלים אינדיווידואליים, כמובן), הסקס נהיה פחות מרכזי, עוסקים בו פחות ופחות (במונחים של אחת ל-, ובהבדלים כנ"ל) ואילו הנוחות שמתאפשרת ממצב כלכלי טוב נהיית יותר חשובה ויותר משמעותית.

תוחלת החיים הישראלית נעה כיום סביב ה-‏80 שנה (בהתעלם, כרגע, מן ההבדל נשים-גברים). מאחר והפעילות המינית אינה מתחילה עם ראשית החיים אלא בסביבות שנות העשרה, תחילת שנות ה-‏20 - ניתן לשער שלגבי למעלה ממחצית מן האנשים בכל זמן נתון, הסקס הוא פחות חשוב מן הכלכלה. העקרון הזה מתוגבר בהתאם למצב הבריאותי. ככל שמופיעות בעיות בריאות, עם הגיל - האפשרויות הכלכליות האישיות מקבלות משמעות מאוד מרכזית, והסקס - פחות.
יפה, אז זה הפתרון 450341
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 16:32
היי היי היי! אני דווקא כן לקחתי את זה בחשבון, זו אחת הסיבות לצידוד שלי בהשכלה!
יפה, אז זה הפתרון 450373
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 17:59
סליחה :-)
יפה, אז זה הפתרון 450342
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 16:37
פרט למה שהאלמוני אמר, כדאי גם לזכור שזה עניין של רמות. כרגע התמונה שכנראה יש לך בראש היא של חיים ללא סקס מול חיים ללא חמש יחידות מתמטיקה. אם רוצים להיות טוטאליים, אפשר להקביל ''חיים ללא סקס'' ל''חיים בלי לגמור את כיתה א' כי אתה לא חכם מספיק'' - ואני בספק אם אלו חיים משהו עבור רוב בני האדם, גם אם יש בהם סקס. אם רוצים להיות טיפה פחות טוטאליים אפשר להשוות בין סקס פה ושם אבל לא בכמויות ל''לא לגמור תיכון'', וכו'.

ה''אפשרי תיאורטית'' שלך הוא כמובן תיאורטי לחלוטין ולכן חסר ערך (כל עוד לא קוראים לנו צ'רלי גורדון).
יפה, אז זה הפתרון 450447
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 2:24
''זונות היו פעם משהו שנראה לאנשים הרבה יותר טבעי, אני שומע''.
מעניין ממי בדיוק אתה שומע את זה.
יפה, אז זה הפתרון 450471
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 10:27
ככה מוצג העניין בספרים (סיפורת, לא עיון) העוסקים בעבר. גם בסדרות (היחידה שאני יכול לחשוב עליה כרגע היא ''רומא'', שם הוצג אונס של עוברת אורח על ידי מפקד רומי בזמן שפקודיו מחכים בסבלנות ולא מביעים שום מורת רוח).
יפה, אז זה הפתרון 450516
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 14:55
אה. או.קיי. זה מהתקופות שבהן הניחו שנשים בעצם סולדות ממין, הן "חוטאות" בו רק כדי לרצות את בני זוגן ולהביא ילדים לעולם, וודאי שלא לפני החתונה. הצורך הוא של גברים בלבד, ואמורות לספק אותו נשים שזו עבודתן.
ומה הקשר לאונס?
יפה, אז זה הפתרון 450524
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 16:58
''זה מהתקופות שבהן הניחו שנשים בעצם סולדות ממין'' - למיטב ידיעתי, הפסיכיות הזאת הייתה מוגבלת לעולם הנוצרי. במזרח הרחוק יש לך דילדואים עתיקים, באפריקה יש לך ברית מילה לנשים, ברומא העתיקה יש אורגיות (אוקיי, האחרון לא עדות חד-משמעית להכרה בעניין של נשים במין).

הצגה של עולם שבו התפיסה של אנשים שונה לגמרי, וגברים רבים מאוד לא סולדים מיחס שכזה לאישה זרה. אני מנחש שאנשים כאלו לא מייחלים לרומנטיקה. ורינוס, המונוגמיסט המסור, מוצג כיוצא דופן קיצוני (ולא רק מהבחינה הזאת).
יפה, אז זה הפתרון 450529
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 18:17
היה צ"ל "מהתקופות ומהמקומות".
מי זה רינוס?
יפה, אז זה הפתרון 450540
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 21:02
לוציוס ורינוס, דמות טלויזיונית-דרמטית המבוססת רופפות על דמות כנראה-היסטורית (מוזכר במקור אחד).
יפה, אז זה הפתרון 450573
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 1:33
תודה. חור זה בהשכלתי לא יימחה.
יפה, אז זה הפתרון 450626
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 13:20
אני לא חושבת שזה רק הצורך להיות נאהב או נחשק. המתח המיני, תחושת ה"צייד", הריגוש שבחוסר הוודאות (היא/הוא רוצה או לא?), פיענוח שפת הגוף של הצד השני וכולי, הם חלק בלתי נפרד מההנאה שבסקס. שהרי מדובר על יותר מפורקן מיני - אנשים מחפשים סיפוק ולא רק פורקן. וסיפוק כזה אינו מתמצה רק בשפיכה או באורגזמה "על ריק", אלא כרוך בקשר הכי ישיר שיש עם אדם נוסף, בתחושת אינטימיות (גם ללא אהבה!) או לחלופין בהתרגשות שבמפגש עם החדש, בעינוג הדדי וכולי.

השאלה שלך דווקא מעניינת. ניסיתי לחשוב על צורך ביולוגי אחר, הרבה יותר דחוף מסקס - אוכל. הלא מקובל לגמרי שעניים מקבלים אוכל (או סיוע בהשגתו) מהמדינה או מארגוני צדקה. אז למה אוכל כן לגיטימי וסקס לא? כי אפשר ליהנות מצלחת אורז ואפונה או שניצל וצ'יפס, גם כשאתה יודע שלא אתה בישלת אותה, לא אתה קנית ולא אתה הגשת. מספיק רק ללעוס. לעומת זאת, לגשת עם ואוצ'ר חתום בידי הפקידה לתא 34112-א' בבית הסיפוק הממשלתי "נווה אנחות" הסמוך לתל השומר, להחתים את הוואוצ'ר בחניון בכניסה, וכל זה כדי לפגוש שם עובדת מדינה חביבה המצוידת בטישיו ובקונדומים, שבעת שהיא ממלאת את פרטיך בטופס הדיווח למקום עבודתך, מסתבר שהיא בת דודה של שכנים שלך לשעבר - זה מכבה התשוקה הכי גדול שיש. אתה יודע מה, אפילו בביקור במכון ליווי מפוקפק עם עובדות עייפות וכבויות עיניים שרוצות רק "להביא להרפיה" ולגמור עניין, אפילו שם הריגוש גדול יותר, מן הסתם בגלל ידיעת האיסור שבעניין.

זה לא הסבר מדוע המדינה לא צריכה לספק סקס לאזרחיה, אלא הסבר מדוע כשיהיה סקס ממשלתי כזה, לדעתי הוא לא יהיה להיט גדול.

ובלי קשר, דוגמא הפוכה אולי - היה פעם סרט המבוסס על מקרה אמיתי, על עובדת סוציאלית במוסד לנכים (משותקים), שלקחה על עצמה לדאוג לחלק מהם לאספקת סקס בתשלום (מזונות) כחלק מזכויות האדם שלהם.
יפה, אז זה הפתרון 450650
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 15:05
"תחושת ה'צייד', הריגוש שבחוסר הוודאות" - זה חלק מהתענוג לדעתך? לדעתי זה סיוט. מצד שני, אני גם לא מת על רכבות הרים, ואנשים משלמים כדי לעלות עליהן...

"כי אפשר ליהנות מצלחת אורז ואפונה או שניצל וצ'יפס, גם כשאתה יודע שלא אתה בישלת אותה" - נו, גם עם סקס אפשר, למרות שאולי פחות אנשים יהיו מסוגלים, ויהיה להם פחות נעים (אבל עדיף על כלום). אם אנשים מסוגלים למצוא סיפוק אצל זונות, הם מסוגלים למצוא אותו גם אצל זונות מטעם המדינה - שלא לדבר על זונות סוציאליסטיות צדקניות מטעם עצמן שפועלות בהתנדבות! כשאנשים שמתנדבים בעזרה לזקנים מנקים להם את הבית, הם לא עושים את זה תוך כדי מלמול רועם של "אני צריך לעשות הכל פה, הוא לא יכול להרים כלום. הכל חייבים לו. הוא ישב על הספה ואני אנקה, נכה מזדיין שכמותו. בכוונה הוא מפורר את הלחם על הרצפה, אני בטוח." כשעושים צדקה, דואגים להשכיח את העובדה הזאת מהנתרם.

"מסתבר שהיא בת דודה של שכנים שלך לשעבר - זה מכבה התשוקה הכי גדול שיש" - לא היית אומרת את זה אם היית רואה את בת הדודה של השכנים.

"אפילו שם הריגוש גדול יותר, מן הסתם בגלל ידיעת האיסור שבעניין" - שוב, לי זה נשמע דווקא כמו משהו שיפריע לחוויה, אבל זה כנראה עניין של טעם. ניפגש שוב בשבוע הבא ונשווה חוויות?

"אפילו בביקור במכון ליווי מפוקפק" - הייתי סוגר אותם. זנות לא צריכה להיות דומה לניקיון מדרגות, ואין סיבה שלא תהיה גם דומה לביקור במסעדת פאר (ברכותיי לשף).

הדוגמה ההפוכה - נשמע מאוד מרגש. מה שם הסרט?
יפה, אז זה הפתרון 450659
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 15:15
כתבתי מה בעיניי מרכיב ריגוש מיני והנאה מינית, לבד מהגירוי הפיזי. אתה לא חייב להסכים - אלא שעד עתה לא כתבת מה זה כולל בעיניך מלבד גירוי פיזי או מראה חיצוני (של אותה בת דודה של השכנים).

לא זוכרת מה שם הסרט. הוקרן בטלוויזיה, אולי בערוץ 4. הפעים אותי מאוד. סצינה בלתי נשכחת: המשותק הגאון רוטן שאין לו מה לחיות בלי סקס. סצינה עוד יותר בלתי נשכחת: העובדת הסוציאלית מרכיבה עליו קונדום, כי הוא לא מסוגל פיזית, והזונה סירבה ואמרה שזה לא כלול בתשלום. סצינה עוד יותר עוד יותר: הזונות והנכים מתיידדים וכולם עושים רכיבות צוהלות על כיסאות הגלגלים.
יפה, אז זה הפתרון 450660
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 15:18
את רצינית?
יפה, אז זה הפתרון 450684
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 23:29
רצינית לגמרי. היה סרט כזה, ואפילו הלכתי לחפש עליו חומר בגוגל אחרי שהוקרן. אני מניחה שרבע שעה של חיפוש תשחזר את השם (הסתמי) שלו, ששכחתי.
יפה, אז זה הפתרון 450706
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 1:39
האמת היא שאם אינני טועה המדינה, במקרים מסוימים, אכן מספקת סקס לחסוכי עניין זה. כלומר, נהוג היה לתת לנכי צה''ל קצבה מיוחדת לביקור אצל זונות. נדמה לי שבשנים האחרונות זה נפסק או צומצם.
יפה, אז זה הפתרון 450291
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:13
היה לי מרצה למבוא לפסיכולוגיה בשם יוחנן הופמן. כשדיבר על יצרים הוא אמר: "אי אפשר לחיות בלי אוכל אבל אפשר לחיות בלי סקס. השאלההיא האם אפשר לקרוא לזה חיים".
יפה, אז זה הפתרון 450301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/7/2007, 13:27
אני מקווה שהתשובה הייתה ''כן'', אחרת המרצה הזה הוא אדם נבזי ומגעיל למדי.
יפה, אז זה הפתרון 450304
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:33
הוא התבדח באמירה הזאת.
יפה, אז זה הפתרון 450803
ישראל הירש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 14:33
ונניח שהתשובה היא "לא". למה אדם זה הוא נבזי ומגעיל למדי?
יפה, אז זה הפתרון 450805
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לישראל הירש יום ב', 9/7/2007, 14:36
כי אפשר לקרוא לזה חיים, ואני מוכן להמר שבקהל השומעים היו כמה ''חסרי חיים'' שהיו נפגעים מכך (לא הרבה, אמנם, זו פקולטה לפסיכולוגיה ולא למתמטיקה...)
יפה, אז זה הפתרון 450817
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 15:37
אפשר לחיות גם בלי הומור. השאלה היא בשביל מה.
יפה, אז זה הפתרון 450832
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 16:37
חלקם אולי נפגעים, אבל סביר שחלק מזדהים. פעם ראיתי הצגה שנועדה לקשישים, שמציגה המון בעיות שלהם וצוחקת עליהן. חשבתי שבתור קשישה הייתי מאוד נפגעת, אבל הקהל נהנה מאוד וההצגה הופיעה מאות פעמים בתפוסה מלאה.
יפה, אז זה הפתרון 450919
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 22:35
אפרים קישון כותב כל הזמן על בעיות שלנו וצוחק עליהן, ומשום מה אנחנו לא נפגעים. זה לא אומר שכולם קישון.

אבל אולי כדאי להבהיר שאם זו הייתה בדיחה, לא נורא. הנבזות הייתה אם הוא באמת היה מתכוון לזה (וגורם לסטודנטים לחוש כך).
יפה, אז זה הפתרון 450933
ישראל הירש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/7/2007, 0:52
"אפשר לחיות בלי מוסיקה, אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(וולפגנג אמדאוס מוצרט בנאום פיקטיבי מול אגודת החרשים של וינה)

"אפשר לחיות בעולם בלי יופי, אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(רמברנדט ואן ריין במכתב פיקטיבי לריי צ'רלס)

"אפשר לחיות בלי לנסות לנסח את חוקי הטבע, מבלי להעמיד את התבונה שלך נגד צפונות היקום - אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(אלברט איינשטיין ואייזיק ניוטון בהצהרה משותפת פיקטיבית בכנס הרצליה)

כנראה שלפעמים גם אם הכוונה שלך תמימה לחלוטין, עדיף לא להגיד בטעות משהו לקהל הלא נכון. נניח, לדבר על סקס בפקולטה למתמטיקה?

או לחילופין, אפשר פשוט להניח שאם מישהו רוצה להעלב, הוא כבר ימצא ממה. נניח, מהתגובה הזו.

אגב, קישון מת.
יפה, אז זה הפתרון 450936
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום ג', 10/7/2007, 1:28
"אפשר לחיות בלי לקשקש את היומית שלי באייל, אבל האמנם חיים הם אלה?"
(אני, בהצגת יחיד פיקטיבית [או עתידית, מי יודע], בפני אגודת הצפרים החובבים של צפון קמצ'טקה)

"אייל זה שם מה ישראלסקי נתן לאקטיביטט ההוא מה אמריקנסקי קוראים אותה סקס, נכון?"
(יושב ראש אגודת הצפרים החובבים של צפון קמצ'טקה, שהוא גם ראש ממשלתם של 26 אזרחי קמצ'טקה. זהו תרגום חפשי של דבריו מן הקמצ'טקאית, המזכירה מעט את היידיש של יהודי גליציה. למה, למה לא התיישבנו שם במקום פה? פחות חם - הר-בה פחות חם! - ויש שם המון דברים נפלאים, דובים חומים, לוייתנים כחולים, מגוון עצום של דגי סלמון, עיטים, בזים)
יפה, אז זה הפתרון 450938
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 2:05
"אפשר לחיות בלי פלגיאטים סדרתיים באינטרנט, אבל האם אלו חיים?"
(עוזי וייל, "חיי אחרי השער האחורי", ידיעות-ספרים, תל-אביב, 2019)
יפה, אז זה הפתרון 451082
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 21:29
לפי ידיעה בעיתון, ממש מהשבוע האחרון, גג השבועיים, מתחוללת עכשיו בקמצ'טקה הכחדה המונית של דגי סלמון בגלל דיג לא מרוסן בחסות הפשע המאורגן והשלטונות (הוסף התחכמות) - כמה מהמינים כבר נכחדו - ובעקבותיהם של דובים - כלומר, מתים מרעב אלו שלא מתו בכדורי ציידים-למטרות-תחביב. ומן הסתם גם הלוויתנים והעיטים סובלים. כך שההפסד שלנו הולך וקטן במהירות!
תוכנית אלסקה 451233
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 9:30
לא קראתי, אבל שמעתי שזה פיצוץ:
חשמנית? 451909
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 16:39
חשמנית? 451911
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 16:42
חשמנית? החשמנית סבורה שהדג ההוא נקרא סולומון.
כן. 451944
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 17:22
יפה, אז זה הפתרון 450951
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לישראל הירש יום ג', 10/7/2007, 7:25
קישון חי וקיים!

(בהזנחת דברים שוליים כמו הגוף הפיזי שלו)
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450317
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 14:38
הסקס נחשב עניין שהוא בתחום הפרט. מדינות מתקדמות ונאורות במערב אירופה (וגם במקומות אחרים בעולם, וגם, לאט ובקושי, בישראל) מסירות עם השנים, בהדרגה, את כל ההתערבויות שלהן בנושא זה. כבר מלפני כמה עשרות שנים המדינות אינן מתערבות בסוגי הסקס ואינן אומרות לאזרח מה מותר ומה אסור בתחום זה. בישראל, עד סביבות שנות השבעים, תחילת שנות השמונים - סקס אוראלי היה אסור עפ"י חוק, אם כי כבר אז לא מומש חוק זה בפועל.

מאוחר יותר הגיעו כך וכך מדינות לידי כך שחדלו לומר לאזרחים *עם מי* מותר לעשות סקס (להוציא סייגי גיל וקרבה משפחתית), והניחו לאזרחיהן להחליט בעצמם אם הם רוצים סקס עם בני המין השני או עם בני מינם שלהם - דבר שגם הוא היה בעבר אסור עפ"י חוק. ושינוי אחרון-חביב ש"זז", כך נראה, הרבה יותר לאט - מדינות מתקדמות ונאורות כבר אינן אומרות לאזרחיהן עם מי להתחתן, עם מי להקים משפחה ועם מי לגדל ילדים - עם בן מינך או עם בן המין השני. העניין האחרון, זה של גידול ילדים - מתאפשר כיום, בין השאר, לא רק כתוצאת אימוץ (שעד לא מזמן היה בלתי אפשרי או לפחות קשה על הומוסקסואלים, בהתאם לאופי המקום והמנהגים) אלא גם הודות למגוון אופציות טכנולוגיות-רפואיות שלא היו בעבר.

(מאמר ביניים: בעיני, אישית, מדינות מערב אירופה ואולי בייחוד מדינות סקנדינביה הן מודל די נחשק, במה שנוגע לנאורות וקדמה. ולא רק בעיני, אלא במידה רבה גם בעיני מדינת ישראל או חלקים ממנה ומפוליטיקאיה. לא אומרים את זה במפורש ובאופן בוטה, אבל אם תשאל פוליטיקאי מפה לאוזן, בלי שאיזה עיתונאי מסתובב בשטח, למי הוא מעדיף שנדמה, לפינלנד או למרוקו - אין לי ספק שרבים מהם יבחרו בפינלנד, ואותו הדבר יקרה גם בבחירה בין דמיון לפינלנד או דמיון לאיראן)

קיצורו של דבר: סקס - עניין שהוא בתחום הפרט. וכך, כמו שהמדינה אינה מטילה סייגים בתחום זה - כך גם אינה "עוזרת" למישהו מכוער ש"מוכרחים לארגן מישהו שיסכים לשכב איתו" (לא אכנס לתחושה האישית שמותירה בי גישה מוזרה זו שלך, היות והדבר אינו קשור בשאלת תחומי אחריות המדינה שאני מנסה לברר אותה כאן). זהו תחומו הפרטי והוא מוזמן לטפל בו כמיטב יכלתו. זה איננו עניין של סוציאליזם אלא של קדמה (אם כי לסוציאליזם, לא בצורתו השמרנית ולא בדוגמאותיו השליליות אלא בצורותיו המהפכניות במובן הטוב של המילה - היתה לאורך השנים השפעה והשראה טובה ובריאה בכיוון הקדמה הנ"ל)

תחום החינוך והנושא הכולל של מצוקות כלכליות, להבדיל מהסקס - אינם עניינו הבלעדי לחלוטין של הפרט, ונחשבים שניהם באופן חלקי בתחומי האחריות של המדינה. זאת ממגוון סיבות שיכולתי דלה מלפרטן ולהסבירן, ומסיבה אחת שאנסה, בכל זאת, לנסח אותה בקיצור:

שלא כמו הסקס, רמת החינוך והמצב הכלכלי של אינדיווידואלים - עלולות להיות בעלות השפעה משמעותית על חיי הכלל. במילים אחרות - כאשר הבורות היא במספרים מצטברים ופושה בשכבות נרחבות - הדבר פוגע בהתפתחותה המדעית, הטכנולוגית, התעשייתית של המדינה, בכלכלה שלה באופן כללי וכולל, במאזן הייצוא שלה וכו' - ואלה, בתורם, משפיעים גם על מצבם של המשכילים שיכלו, בתנאים אחרים, לתרום לכלכלה טובה יותר וליהנות ממנה בעצמם. הדברים משולבים אלה באלה. המצב של בורות בשכבות נרחבות באוכלוסיה, וכתוצאה ממנה מצוקות כלכליות בשכבות נרחבות - משפיע מן הפרט אל הכלל, כמתואר - וגם מן הכלל אל הפרט, משום צמצום אפשרויות הקידום והפיתוח.

מסקנה: סקס וחינוך - שני עניינים שונים מאוד שאין טעם לנסות להחיל עליהם את אותם הכללים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450336
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 16:15
"בעיני, אישית, מדינות מערב אירופה ואולי בייחוד מדינות סקנדינביה הן מודל די נחשק" - אבל הן לא, שים לב, תורה מסיני, וזה שהן זזות בכיוון מסוים לא אומר שהכיוון הזה הוא "נכון". בהודעה זו אתה מספר לי את שאני יודע - מה הולך בעולם מסביבי. אתה לא מסביר למה זהו מצב ראוי, למעט השורה "הסקס נחשב עניין שהוא בתחום הפרט", שתגובתי לה היא שכך צריך להיות גם החינוך, לדעתי, ולשאול למה לדעתך חינוך לא עניין פרטי וסקס כן?

"למי הוא מעדיף שנדמה, לפינלנד או למרוקו" - אלו לא שתי האפשרויות היחידות, פינלנד או מרוקו, שבדיה או איראן, ארה"ב או כל מדינה אחרת במתכונתה הנוכחית. יש עוד אפשרויות, ברוך השד.

"תחום החינוך והנושא הכולל של מצוקות כלכליות, להבדיל מהסקס - אינם עניינו הבלעדי לחלוטין של הפרט" - בפעם העשירית, *למה*? למה חינוך כן וסקס לא?

"ונחשבים שניהם באופן חלקי בתחומי האחריות של המדינה" - דוגמה קלאסית לחזרה שלך על מה שאני כבר יודע, ושלא מעניין אותי בכלל. למה ציפית בתגובה? לא תשמע ממני "אהה, 'נחשבים'! אז אתה אומר שזה הקונצנזוס? אוקיי, שוכנעתי."

"שלא כמו הסקס, רמת החינוך והמצב הכלכלי של אינדיווידואלים - עלולות להיות בעלות השפעה משמעותית על חיי הכלל" - אוקיי, אז *כן* ענית לעניין בסופו של דבר, אבל התשובה לא מקובלת עליי. לאנשים בלתי מסופקים מינית יש פחות השפעה על החברה מלאנשים בלי אובן-טוסטר? הצחקת אותי. אנשים עם חסכים מיניים הם פחות שמחים, יותר תוקפניים, פחות בריאים... בחברה סבירה אני אצפה שחסכים מיניים יהוו גורם גדול יותר לפשע (אונס) מאשר עוני (גניבת תכשיטים), בשל היותם מונעים מדחף ביולוגי, ואחד החזקים ביותר.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450347
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 17:02
השפעתו של החינוך על החוסן הכלכלי, הליברליזם, הדמוקרטיזציה, רמת הפשיעה (ואפילו האושר האינדבדואלי) אוששה ע"י מחקרים אמפיריים רבים. אתה מוזמן להתחיל מהערך "חינוך" באנציקלופדיה החביבה עלייך. הציפיות שלך שחסך מיני מהווה גורם לכל מיני אפקטים שליליים הן כרגע בחזקת השערה (משעשעת).
זאת ועוד, אחת מאבני היסוד בהגות החברתית היא שהחופש של אדם מוגבל בעיקר ברמת הידע שלו. מדובר הן על החופש ברמה האישית והכלכלית, והן על החופש לבחור בחירה פוליטית מושכלת. אי לכך, מדינות דמוקרטיות רואות *חובה מוסרית* להבטיח את חינוך אזרחיהן, ולהבטיח את זמינותו חינם (לפחות ברמת היסוד). אתה יכול למשל לעיין בסעיף 26 במגילת זכויות האדם של האו"ם. למיטב ידיעתי, הנאה ממין אינה חולקת מעמד מוסרי זהה.
אם נרחיב מעט את היריעה, כמובן שיש מחלוקת לגבי שאלת המימון של חינוך, אולם לא צריכה להיות מחלוקת על חשיבותו (למשל ביחס לסקס) והיותו יסוד לחברה בריאה - אפילו אצל תש"ח (אני מנחש ששאר התש"חים באתר מסכימים).
שורה תחתונה, אצל מי שאינו תש"ח, המדינה צריכה לממן את מה שחשוב ויסודי מספיק לחברה בריאה. כתרגיל, אני מציע לבחון מדוע המדינה מממנת ביוב אך אינה מממנת נייר טולאט (שהוא כידוע צורך דוחק בהרבה, גורם עיקרי לסטרס וכו').
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450353
המעודד • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 17:23
מי אמר שהמדינה לא חייבת לממן נייר טואלט? לדעתי המדינה כאן פשו מפקירה את אזרחיה מעוטי היכולת לכל חברה קפיטליסטית דורסנית שמעוניינת להפוך חרא לזהב. צריך סטנדרט מינימלי שתחייב כל מדינה בבית האזרחים, שהוא לא פחות מבידה שכל אזרח יוכל לקנות בעד 15.95 ש"ח (מה יעשו אח"כ עם כל ה 5 אגורות אני לא יודע).

בעיני תש"ח החינוך הוא כמובן חשוב מאוד, אבל לא זו השאלה. השאלה היא האם התערבות המדינה בו קידמה את החינוך (בעיקר בקרב מיעוטי היכולת, שזו היתה לכאורה המטרה הראשית של התערבות המדינה בענף, מאחר ווהחזקים תמיד יכולים לדאוג לעצמם) או דירדרה אותו. בעיני רוב התש"חים התשובה ברורה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450377
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 18:09
''זאת ועוד, אחת מאבני היסוד בהגות החברתית היא שהחופש של אדם מוגבל בעיקר ברמת הידע שלו.'' - אני לא מקבל את ההנחה הזאת, אבל אולי זה בגלל שלדעתי בני אדם מתעניינים יותר במציאת בן זוג לעשיית ילדים ולגידולם מאשר במי המשנה לראש העיר שלהם, ושהם מפיקים יותר הנאה מלהיות נאהבים מאשר מלדעת בודאות, הודות להשכלה, שלא קיימת אפשרות כזו בהישג ידם (או אחרת, אהבה סתם הייתה דוגמה. נגיד עושר, נגיד הערכה למוסיקה שלהם, נגיד לחזור בזמן ולא להגיד משהו מגעיל לסבא).

''אתה יכול למשל לעיין ... למיטב ידיעתי, הנאה ממין אינה חולקת מעמד מוסרי זהה.'' - שוב, מגילת זכויות האדם של האו''ם לא מעניינת אותי. היא לא מאלוהים, והיא לא מעל טעויות.

גם התמיכה בשוק חופשי היא לא מסיני.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450384
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 18:31
''החופש של אדם'', ו''בני אדם מתעניינים'' אינם מונחים מקבילים. הם מתייחסים לנושאים שונים ותחומי המימוש שלהם הם שונים. כך שההשוואה המתבטאת במילה ''יותר'' היא תפוזים עם תפוחים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450385
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 18:47
אני אנסח מחדש - אני חושב שבתחומים רבים ומהותיים מאוד, בני אדם מוגבלים יותר על ידי נתוני ההתחלה הפיסיים שלהם מאשר על ידי הידע שחסר להם. אני לא מקבל לכן שהחופש שלהם מוגבל על ידי הידע שלהם בלבד, או אפילו בעיקר. (כך או כך, אני לא אוהב את השימוש במילה ''חופש'' בהקשר הזה - כלומר, שאני לא חופשי להיות מליונר בגלל שאני יודע רק לקטוף כותנה, ושאני לא חופשי לשכב עם דמי מור בגלל שהיא לא מעוניינת - אבל אייל מולד(ר) התחיל ולא רציתי לסטות מהנושא.)
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450387
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 19:03
דמי מור לא קצת מבוגרת בשבילך?

זה לא בדיוק שאתה "לא חופשי להיות מליונר בגלל שאתה יודע רק לקטוף כותנה", אבל להוציא כמה מקרי קצה חריגים ואפילו ביזאריים (פה ושם) שאינם מלמדים על הכלל, המציאות מלמדת שאם כל מה שאתה יודע זה לקטוף כותנה, הדרך שלך אל היציבות הכלכלית (לא מוכרחים לקפוץ ישר אל העניין המופרך של "להיות מיליונר") תהיה הרבה יותר ארוכה ומפותלת, ואולי לעולם לא תגיע (כן, נכון, זה יכול לקרות גם כשאתה בעל תואר שני בהנדסה, אבל סטטיסטית, אמפירית - זה קורה הרבה יותר כשכל מה שאתה יודע זה לקטוף כותנה).

אתה יכול להגיד, אולי, במשפט-שניים, על מה אתה מתווכח? (לא חשוב עם מי, עם כולם, כנראה, אלה שמגיבים ואלה שרק קוראים ומשתאים)
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450401
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 22:36
להסביר במשפט-שניים? אוקיי. אני מבקש להבין מדוע אנשים המאמינים שהמדינה צריכה לדאוג לרוב צרכיו של האזרח, הן החיוניים (אוכל, שירותים בריאותיים) והן הנוחותיים (ביגוד "סביר", מקום מגורים "סביר", חשמל, חינוך, תחבורה), מזניחה נושא חשוב כמו הצרכים המיניים של האזרח. אני מנסה להבין למה אתם מאמינים ששיוויון הזדמנויות אקדמי המדינה צריכה לספק, אבל שיוויון במראה החיצוני לא. אני מנסה להבין למה יש מי שינסה ללמד את הילד האלים והסוציופת ביותר, אבל אין מי שיושיט יד לבחורה השמנה שמתנדבת בשביל הקהילה. אני מנסה להבין למה המדינה תדאג לפושע שהורשע לגבס לרגל ששבר בעת פריצה כושלת לדירה בקומה שלישית, אבל לא תממן לבחורה ממקודם קיצור קיבה, שאיבת שומן, ישור שיניים, הגדלת חזה או ניתוח אף. אני מנסה להבין למה אתי אלון זכאית לטיפולי פוריות, אבל הבחורה הקודמת...
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450411
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 22:54
הצרכים של בני האדם אינם שקולים זה לזה - לא מבחינת חיונותם, לא מבחינת חשיבותם המוסרית, לא מבחינת תועלתם החברתית, לא מבחינת עלותם ולא מבחינת הנזק שהם גורמים לזולת. ברוב המדינות ההומניסטיות מנסים לעשות איזון בין כל הפרמטרים. כן, עלות היא אחד מהפרמטרים. כן, איזון כזו אינו מדע מדוייק ונקבע לרוב מטעמים פולטיים.
אתה באמת לא מבין למה קיצור קיבה נופל נמוך ברשימה, או שאתה סבור שאנחנו לא מבינים?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450423
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 23:13
"הצרכים של בני האדם אינם שקולים זה לזה ... מבחינת חשיבותם המוסרית" - ההסבר הזה לא מדבר אליי. מה יותר דוחק מוסרית בהרחבת הגרדרובה של העני מאשר בסיפוק חום אנושי לבודד, ישירות (זנות בחסות הממשלה, כמו שהיה פעם בחסות האפיפיור) או בעקיפין (ניתוחים קוסמטיים)?

אני מבין למה קיצור קיבה נמוך ברשימה ביחס להתקנת קוצב לב. אני לא מבין למה הוא נמוך ביחס לעשר שעות חינוך יומיות.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450428
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 23:33
לסיפוק חום אנושי בשיטות שאתה מציע יש עלות גבוהה, נזק לזולת, וחשיבות מוסרית אפסית (לסיפוק הנאות הגוף אין איזו חשיבות מוסרית משמעותית, אבל זאת אך ורק לפי גורמים שאינם תורה מסיני, וחוץ מזה מישהוא פעם כתב באייל שאי סיפוק מעלה את הסיכוי לפשיעה).

לעשר שעות חינוך יומיות יש עלות נמוכה יחסית לתועלת החברתית והחשיבות המוסרית האדירה שלהן.
באם העלות של קוצב לב היא סבירה, מן הראוי שחוק הבריאות יממן אותו (גם הוא לא תורה מסיני). אם זה חשוב לך, צא ובדוק.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450439
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/7/2007, 0:42
עלות גבוהה ונזק לזולת יש גם בסיפוק אוכל, ביגוד והשכלה לעניים.

חשיבות מוסרית אפסית - זו הדיעה שלך.

אני לא חושב שאנחנו מקבלים תמורה רצינית לעשר שעות החינוך היומיות הללו, רק הרגשה שעשינו משהו.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450448
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 2:27
כן, אבל יש לזה חשיבות מוסרית ותועלת חברתית.

חשיבות מוסרית - סליחה, אבל זו קצת חוצפה. אתה האדם הראשון ששמעתי שטוען שיש לסקס חשיבות מוסרית. אתה מוזמן לנמק למה אתה חושב ככה אם בא לך.

כאמור, דעתך עומדת בסתירה למחקרים אמפיריים רבים. אתה מוזמן להמשיך ולא להאמין לי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450472
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/7/2007, 10:31
גם לסקס.

החוצפה היא שלך בלבד, שטוען שאני חצוף לחשוב אחרת ממך.

אני אצטרך לראות את המחקרים האלו, ולהתרשם שהם לא נופלים למלכודת שציין קהלת - שהילדים שלא נשלחים לבתי ספר ממלכתיים במדינה שבה יש חוק חינוך חובה הם אוכלוסיית שוליים המפגרת מאחור מסיבה אחרת.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450404
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 22:45
ניתן להתווכח על המילה בעיקר. אבל לא ניתן להתווכח על כך שהשכלה משפיע על היכולת לבחור בעיסוק מעניין ומכניס, על היכולת לתקשר עם אחרים (ולהבין כשמרמים אותך), ועל היכולת להבין את המציאות. כל ההוגים הרבלנטיים מסכימים שהבנת המציאות היא תנאי ליכולתו של אדם לעשות בחירה מוסרית (או פוליטית) אמיתית. פשיטא שמוסר הוא עניין שנקבע ע"י אנשים ולא אלוהים. מגילת זכויות האדם של האו"ם מהווה רק ביטוי אחד של ההגות הנ"ל (אם אתה רוצה אפשר להפנות לפילוסופים אחרים). מצחיק שחשבת שהטיעון הוא "הבאתי צטטה מהמגילה קדושה". אתה מוזמן להתייחס לגופו של הטיעון - לאור העובדה שהחופש של בן אדם מוגבל (אפילו חלקית) עפ"י רמת השכלתו, האם לדעתך יש חשיבות מוסרית לכך שירכוש השכלה ? (בלי קשר לשאלת המימון).
אני לא רואה איזה משקל יש לטענה שבני אדם מתעניינים יותר במציאת בן זוג - זה בוודאי לא הופך את זה לשקול מוסרית או חברתית למתן השכלה.

כמו כן, נראה שפיספסת אחת מהפואנטות העיקריות. השכלה היא תנאי חשוב לקיום חברה דמוקרטית, ליברלית ומשגשגת מבחינה כלכלית. כאמור יש מחקרים אמפריים רבים המאששים זאת. האם אתה חולק על כך?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450414
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 23:03
"כל ההוגים הרבלנטיים מסכימים שהבנת המציאות היא תנאי ליכולתו של אדם לעשות בחירה מוסרית (או פוליטית) אמיתית" - אני לא יודע אפילו איפה להתחיל לפרט מה לא מוצא חן בעיניי במשפט הזה. נסתפק בשורה האחרונה של הפסקה האחרונה של ההודעה שלי, טוב?

כן, אני חולק על כך. בעידן שבו רוב האנשים יכולים להרשות לעצמם מחשב (משומש אפשר להשיג אפילו בחינם) וחיבור אינטרנט, כשעיתונים רבים מחולקים בחינם (מתפרנסים מהמודעות) טלוויזיה אפשר לראות בכל מקום בלי לשלם ורדיו זמין בכל חור בכמה גרושים, אני חושב שבעידן שכזה לא צריך השכלה פורמלית בשביל חברה דמוקרטית וליברלית. בחייאת, מה שתלמידים מקבלים ביסודי ובתיכון זה מה שמשאיר את המדינה שלנו דמוקרטית וליברלית? הצחקת אותי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450420
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 23:10
בעיניי ''לא תורה מסיני'' ו''בחייאת, מה שתלמידים מקבלים ביסודי ובתיכון'' הם לא טיעון. מחקרים אמפיריים והגות חברתית, כן. אני מניח שנשאר חלוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450421
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 23:11
הגות פילוסופית
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450425
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 23:16
שכח מ''בחייאת'' וענה בבקשה לשאלה.
''מחקרים אמפיריים והגות חברתית'' - מחקרים אמפיריים - כשאתה מצטט אותם, לא כשאתה אומר ''יש, והם תומכים בדעתי''. וגם אחרי שציטטת אותם, אני יכול לחלוק על הרלוונטיות שלהם לדיון. אשר להגות חברתית - סמכות היא סופו של כל דיון. הצג את הטיעונים של ההוגים החברתיים אם אתה רוצה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450433
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 23:51
בעידן המודרני יש חשיבות הרבה יותר אקוטית להשכלה פורמלית מאשר בעבר, שכן המציאות מורכבת בהרבה. טלוויזיה ואינטרנט אינם תחליף. ישנו מתאם גבוה מאוד בין דפוסי התנהגות דמוקרטיים (ריבוי דעות, פלורליזם, מוערות בחיים הפולטיים) לבין חינוך. ישנו מתאם גבוה מאוד בין השכלה פורמלית לבין רמת חיים. כל אלו נכונים בתוך מדינת ישראל של שנות האלפיים. אתה מוזמן לעיין באתר הלמ"ס, או אם אתה מתעקש, לבקר באחד המקומות שבהן נותנים לילדים ללמוד מהטלוויזיה ומהרדיו.
זה נהיה משעמם לשכנע אותך שמתן חינוך חשוב ומועיל יותר ממתן סקס (הייתי בטוח שנעבור לשאלת המימון). בעידן של טלוויזיה, רדיו, ואיטנרנט, אתה באמת צריך שאני אביא את הציטטות הרלבנטיות? אין לי כוונה לעשות זאת, אז כנראה שלא אשכנע. חבל.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450436
קהלת • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/7/2007, 0:10
אם יורשה לי לצאת להגנתו של דורפל, מתאם לא מצביע על סיבתיות, כפי שלימדו אותנו אבותינו הלוגיקנים. יתרה מכך, קשה להסיק על התועלת בחינוך הפורמלי כאשר הוא מנדטורי, ע''י השוואה לאילו שאינם נחשפים אליו, שהרי הם מראש לא אוכלוסיה ב''ת.

אני לא חולק על המסקנות, רק על הנימוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450452
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 3:29
אולי יסביר לי סוף סוף מישהו מהם ראשי התיבות ב"ת?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450467
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 9:59
בלתי תלויה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450517
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/7/2007, 15:01
תודה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450441
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/7/2007, 0:44
מה שאמר קהלת, מלבד שאני כן חולק על המסקנות, בעוד שהוא רק על הנימוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450451
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 2:58
אתה שוכח שלמצב הכלכלי יש השפעה על ההופעה והאפשרויות לסקס, ואילו ברוב המקרים לסקס אין השפעה על המצב הכלכלי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450473
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 10:36
לא השפעה משמעותית, לדעתי. בגדי המעמד התחתון (לא התחתון ביותר, לא הומלסים) ובגדי המעמד העליון דומים מאוד, וניתוחים קוסמטיים בכמות שמקובל לעשות היום לא משנים את רוב האנשים מקצה לקצה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450518
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 15:09
אתה תופתע. זה לא עניין של מעמד עליון/מעמד תחתון, אבל בגדים הולמים, איפור הולם, תספורת הולמת, וניתוחים פלסטיים מסוימים יכולים לחולל פלאות. בשביל זה צריך עין טובה (טעם טוב), אבל גם את אלה אפשר לקנות בכסף.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450525
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 17:00
לא הופתעתי עד עכשיו, אז אני מניח שלא אופתע גם בעתיד.
If you have a BMW you don't need big dick to pick up chicks 450583
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 7:52
את הביטוי pussy magnet, שמעת פעם?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450449
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 2:30
"עד סביבות שנות השבעים, תחילת שנות השמונים - סקס אוראלי היה אסור עפ"י חוק, אם כי כבר אז לא מומש חוק זה בפועל".
את רצינית? היה חוק כזה?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450491
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 13:15
כן. בפועל ועפ"י הפסיקה נועד החוק למנוע פעילות הומוסקסואלית. זכרוני הטעה אותי, ולהפתעתי מתברר מכמה אתרים כי הוא בוטל פורמלית רק בשנת 1988 (אם כי לא נאכף לפני כן, בין השאר בעקבות הוראה של היועמ"ש חיים כהן ז"ל בתחילת שנות ה-‏60 - ואני סבורה שככלל, לא נעשו מאמצים עקביים לאכיפתו גם בשנים שלפני הוצאת ההוראה [נדמה לי שחוץ מאשר בצבא]).

בדומה לחוקים אחרים, יסודו של החוק בתקופה המנדטורית והוא אומץ ע"י המשפט הישראלי עם קום המדינה. מטרת החוק היתה להילחם בהומוסקסואליות, והוא לא דיבר במישרין על מין אוראלי אלא על "משכב שלא כדרך הטבע". גישת היסוד היתה כי משכב כדרך הטבע הוא רק המצב של החדרת איבר מין גברי אל תוך איבר מין נשי. מגע מיני בין בני אותו מין, מגע מיני של אדם עם בעל חיים, מגע אוראלי ומגע אנאלי, בין אם בין גבר ואשה ובין אם בין בני אותו מין - כולם "שלא כדרך הטבע".

סעיף החוק הרלוונטי אמר:

העושה אחת מאלה, דינו - מאסר עשר שנים:

1. שוכב עם אדם שלא כדרך הטבע.
2. שוכב עם בהמה.
3. מרשה לגבר לשכב עימו.
4. מרשה לגבר לשכב עימה שלא כדרך הטבע.

זכור לי משפט לעגני של דן בן אמוץ, כנראה מן הספר "זיונים זה לא הכל" (שבמונחים של פעם היה מחתרתי ואנטי ממסדי), שיצא ב-‏1979, משהו בנוסח: "הייתי רוצה לראות שופט אחד בישראל שיעז לומר שהוא מעולם לא דחף את הז*ן המשפטי הקדוש שלו לפה של איזו פקידה או קצרנית".
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450519
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 15:14
הא? מזל שאני מקלידה את התגובה, לא צריכה לומר אותה בקול - פי נשמט וסבורתני שנאלמתי דום...
ומדוע נראה לך ש"לשכב שלא כדרך הטבע" כולל מגע אוראלי?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 15:52
זה לא נראה *לי*, זה מופיע כחלק מן ההגדרה בכל מיני אתרים (לחפש שוב? אוף... :-) ). לפחות באתר אחד נאמר כי "שלא כדרך הטבע" כולל החדרת האיבר הגברי לכל מקום שאיננו איבר המין הנשי, ובעוד מקום/ות - כי "שלא כדרך הטבע" כולל החדרת איבר "או חפצים אחרים" לכל מה שאינו האיבר הנשי.

באחר אחד נאמר כי במדינת טנסי שבארה"ב מין אוראלי הוא אסור עד היום - ושם באמת דובר דווקא על מין אוראלי. לא מצאתי לסיפור הזה אישוש באתרים אחרים (גם לא התאמצתי כל כך לחפש), אבל זו בהחלט איננה המוזרות היחידה או הכי גדולה:

זכור לי מאיזשהו מאמר עיתונאי ישן כי באחת ממדינות ארה"ב, קיום יחסי מין עם בתולה הוא אסור עפ"י חוק. החוק הנ"ל אינו מפרט את מצבה האישי של הבתולה, כך שלמעשה, בכל פעם שאיזה קתולי אדוק מתחתן עם בתולה קתולית אדוקה או שחרדי (אם יש שם יהודים חרדים, באותה מדינה) מתחתן עם בתולה חרדית חסודה שאולי אפילו איננה יודעת בדיוק איפה הוא נמצא, המקום "ההוא" - הפעם הראשונה שלהם לאחר נישואיהם שנערכו כדת וכדין - היא מנוגדת לחוק.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450522
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 16:20
דווקא רוב החוקים בלינק שהבאת נראים הגיוניים ביותר, רק חבל שבולט בהיעדרו ביניהם חוק שיאסור על יחסי מין עם ג'וקים, לפחות יחסים ללא הסכמה חופשית.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450523
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 16:37
לדעתי החוק ממינסוטה האוסר על גברים לרעות בשושנים עם נשותיהם כשפיהם מעלה ארומת שום וסרדינים - הוא חוק טוב, והוא למעשה ברוחו של חוק שגם אני עצמי הצעתי כאן לאחרונה בתגובה 449662.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450530
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 18:19
תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
חינוך חובה 450259
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ו', 6/7/2007, 11:58
מידע כללי בלבד, חלק מהגורמים שהביאו למיסוד חינוך חובה:

* המהפכה התעשייתית - שיצרה דפוסי עבודה אחידים מבחינת ימים ושעות ומקום עבודה (כולם הולכים למפעל בשעה X וחוזרים בשעה Y). כיוון שצורת העבודה והמגורים, ומתוך כך גם אופן ניהול חיי המשפחה, השתנו באופן דרסטי בתקופה זו (למשל פיצול ליחידות דיור קטנות של משפחות גרעיניות), ונוצר צורך בהשגחה על הילדים בעת שההורים בעבודה.

* מושג "זכויות הילד" - שהתפתח כחלק מהנאורות וזכויות האדם בכלל. השאיפה לעגן את החינוך בחוק היא חלק מחשיבה זו, ונתפסת כהגנה.

* עבודת ילדים - כחלק מהמהפכה התעשייתית, ילדים כבר לא היו "עוזרים לאבא בשדה" אלא פועלים בבית חרושת או במכרה, בתנאים קשים ותוך ניצול מסיבי. בשילוב עם האמונות לגבי זכויות הילד, התפתחה שאיפה להגן על ילדים עובדים ולמנוע ניצול טוטלי, לפחות עד גיל מסוים.

* הגירה - במדינה כמו ישראל שספגה כמות מסיבית של עולים בזמן קצר, התעורר הצורך להגדיל את האחידות, הלאומיות והקונצנזואליות בעזרת חיברות לערכים, שרובו נעשה דרך בית הספר (והשפיע גם על ההורים דרך כך). המטרות היו לאומיות בעיקרן, נדמה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450245
דורפל • בתשובה לעוד אלמוני יום ו', 6/7/2007, 11:22
"זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על חינוך את עניין המכוערים":
א': אני הולך לבנות כאן קניון.
ב': אבל אני גר פה!
א': זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על הקניון את עניין המגורים שלך.

"ועד כמה שנראה לי, זה גם העיקרון הבסיסי שמממש את האידיאולוגיה השו"חית שלך" - לא הבנתי.

"אז הנה, פתרנו את הבעיה: זונות שוכבות תמורת כסף גם עם מכוערים" - אבל זה לא במימון המדינה, בניגוד לדברים אחרים שעניים מקבלים ממנה. היי, לעזאזל, זה אפילו נגד חוקי המדינה!
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות