בתשובה לאפופידס, 16/08/08 12:55
בני סלע כהומניסט 488109
לדעתי מסקנות המחקר של טל ניצן הן בעייתיות, אך לא מן הטעמים (הרגשניים משהו) של בן-דרור ימיני ולא מן הטעמים שמנו כותבים אחרים, גם הם זועמים ונעלבים, במקומות נוספים ברשת.

חיילי צה"ל אינם אונסים, ובחלקו זה בודאי משום שהם, כפי שאתה מצטט מהכתבה, "הרבה יותר מוסריים ממה שמספרים עליהם בעולם..". אך לדעתי מעורב כאן גורם פסיכולוגי נוסף שמחקר ניצן כנראה לא התייחס אליו, ויש בו כדי להסביר באופן חלקי את ההבדל שבין המוסריות שלנו, אם אכן זו מוסריות, ובין זה ש"ברחבי העולם המוסלמי והערבי מתבצעים מעשי אונס כחלק מכל קונפליקט":

כאשר הקונפליקט הוא בין קבוצות אתניות קרובות (ערבים עם ערבים, מונגולים עם מונגולים, בלקניים עם בלקניים וכיו"ב), הקבוצות הנ"ל תופסות את עצמן כקרובות גם מבחינת הרגלי החיים, המנהגים ההגייניים, רמת הבריאות וכו' - ועפי"ר יש בתפיסה זו משהו מן הנכון, גם באופן טכני.

לעומת זאת, כאשר הקונפליקט הוא בין שתי קבוצות אתניות שאחת מהן נתפסת ע"י השניה כ"נחותה" יותר, כקבוצה של חוטבי עצים ושואבי מים - התפיסה כרוכה גם בפחדים בריאותיים. ישראל, שגדול בה חלקם של יוצאי אירופה, תופסת את עצמה כמדינה שתרבותה מערבית. הפלשתינים, ובכלל זה הנשים הפלשתיניות, נתפסים אצלנו כמלוכלכים, לא הגייניים, נגועים בכל מיני חיידקים מסוכנים, לא מתקלחים ו"לא יודעים אפילו לנגב ת'תחת כמו שצריך" (אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו). מגע קרוב בכלל ומגע מיני בפרט נתפס כדוחה מבחינה הגיינית, כמאיים ומזיק מבחינה בריאותית וכמעשה העלול להביא הידבקויות במחלות שונות.

התייחסות דומה, אגב, שמעתי בשיחות שהיו קשורות בעולי אתיופיה - והם הרי יהודים, עצמנו ובשרנו - ובכל זאת. ואכן, נישואין בין עולי אתיופיה לבין יוצאי עדות אחרות הם נדירים מאוד. המצב כרגע לא ידוע לי, אבל לפני כמה שנים הסטטיסטיקה הראתה 20 זוגות מעורבים בסך הכל, מספר קטן במפתיע בהשוואה לסטטיסטיקות הנישואין בארץ באופן כללי - מה שמעיד, לדעתי, על תחושת ריחוק הנובעת, לפחות בחלקה, מפחדים בריאותיים מן הסוג שתיארתי, הקשורים גם בנדירות האונס הצה"לי.

ובכל כך לא באתי לומר שאיננו מוסריים ושהיינו אונסים, לו רק היה את מי... אלא שכדאי להסתכל על המכלול ואולי גם לבדוק באמצעים אקדמיים מהימנים יותר את כל הפראמטרים.
בני סלע כהומניסט 488112
אני לא חושב שבסביבתי יש מישהו שחושב את אשר מיוחס לפלסטינים בפסקה הרביעית, ומעולם לא שמעתי משהו שירמז כך.
בני סלע כהומניסט 488113
כמוך גם אני מעולם לא נתקלתי בהתיחסות כזו לקיום סקס עם ערביות, בעצם בכל חיי נתקלתי בתחושת סלידה מ''שונים'' רק פעמיים, האחת מפי גברת קשישה ילידת אוסטריה שנולדה בשנות העשרים של המאה העשרים, היא הסתייגה מסקס עם אפריקאים.
הפעם השניה היתה מפי מעין רב, גנדיסט שגינה אותי על השחתת זרעי בחיקה של ''גויה גרמניה מזרע עמלק''.
כל הגברים שאני מכיר, מימין ומשמאל מש''ס לחד''ש ישמחו לעשות סקס עם כל מי שרק תעתר להם.
בני סלע כהומניסט 488115
נ.ב.
שמעתי על מקרה אונס ורצח שהתרחש ב73 ברמת הגולן, המספר סיפר שנכח באירוע מיד לאחר שהסתיים, עוד סיפר שדיווח למ.צ. ושהעבריין נשפט.
אין בידי עוד פרטים על האירוע ולא על נכונותו.
בני סלע כהומניסט 488125
ב''הארץ'' פורסמה פרשת רצח ואונס של בדואית במלחמת העצמאות בידי חיילי צה''ל (לא מצאתי את הקישור). אבל נראה שכאן היוצאים מן הכלל מעידים על הכלל.
בני סלע כהומניסט 488136
על אותה פרשה קראתי באייל, הסיפור שהבאתי, שאיני יכול לערוב לנכונותו הוא מקרה שני, להראות על נדירות המקרים.
הגזענות השובניזם והסקסיזם אמורים לעודד לאונס, נראה לי שהסיבה למוסריות היחסית של הצבא היא ברבוי האנשים המוסריים שנוקטים עמדה בזמן הנכון, וכך מונעים מראש, או מתלוננים על עבריינים ודואגים לכך שהדברים יפורסמו.
וכאן המקום להעיר על תרומתו האדירה של צבא המילואים לנושא מוסריות הצבא, והערך השלילי של צבא שכירים במקום צבא עממי.
בני סלע כהומניסט 488143
לי נדמה שההסבר פשוט מאוד. אין תכונה יחידה ומוגדרת היטב - 'מוסריות'. אין סתירה בין גזענות ושנאת זרים (ערבים במקרה זה) לסלידה מאונס.
בני סלע כהומניסט 488151
בבקשה:
בני סלע כהומניסט 488118
לפעמים בעיות מצערות כמו מבטא מפריעות לנו להבין באמת את הזולת.
אתה בטוח שהיא "הסתייגה" ולא "השתג(ע)ה"?
בני סלע כהומניסט 488124
את מאסימה אותי סאני אילג?
בני סלע כהומניסט 488127
לא. שאתה אפרתי.
בני סלע כהומניסט 488133
שששיבולת.
בני סלע כהומניסט 488135
אז מה היה עם מנות הדם של האתיופים? יכול להיות שמישהו עם מבטא לא ברור אמר "אוי, תשפכו את הכל, אנ'לא משתגע שכולנו נחטוף איידס", אבל חשבו שהוא אומר - "אוי, תשפכו את הכל, זה מיץ פטל, ואני משתגע רק על מיץ תפוחי-עץ"?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488119
זה בסביבה, גם אם לא כל אחד שומע. בנסיבות חברתיות לא מדברים ישירות על סלידה מסקס, אבל זה כלול בדיבורים הרגילים ובקריאות הרגילות על "ערבים מלוכלכים". בלשון הדיבור היומיומית נכללים הפלשתינים תחת המונח הכללי "ערבים". לפלא בעיני אם לא שמעת את זה בתקופת השירות הצבאי, אבל בתגובות באייל נתקלתי כבר לא פעם בכך שהחתך הסוציולוגי האיילי הוא שונה מאוד מן הממוצע הארצי והאיילים לא תמיד "זוכים", כך נראה, לשמוע את עמך ישראל בסגנונו הרגיל, וייתכן שזה נכון גם בתחום הצה"לי.

במקומות שבהם בעלי השכלה גבוהה (מקומות עבודה, מסגרות חברתיות), מקפידים יותר על סגנון PC בדיבור. מהנדס בחברת הייטק ייזהר בדבריו, אולי הוא לא יאמר בקול רם - "אני בחיים לא א***ן ערביה", ועלי לשחזר כאן את דבריה של ניצה, שאמרה פעם משהו בערך כזה: "נראה אותו כשהבן שלו יבוא הביתה ויודיע שהוא מתחתן עם ערביה מוסלמית" (זה היה בשיחה בנושא אחר - הצורך לשמור על שלמות העם היהודי או משהו כזה, אבל הציטוט-בערך הוא, כשלעצמו, מאוד לעניין ומאוד מייצג - בהחלט לא רק את ניצה ולא רק בתחום הדעה הפוליטית).

המורה לא היתה מרוצה ממצב הנקיון ואמרה "זה נכון מה שאומרים עליכם, שאתם ערבים מלוכלכים":

בספרו של הרצל, "אלטנוילנד", כולם נרפים ודלפונים, אך בכל זאת יש חלוקה: התורכים עניים, הערבים מלוכלכים והיהודים מפוחדים:

שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488122
לפחות נסוגנו מ''אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו'', גם זה הישג.

הקישור הרלוונטי שמביא סטטיסטיקה הוא הקישור הראשון, והוא בהחלט מצער. שאר הקישורים עוסקים בדוגמאות אנקדוטליות, או בטקסט ספרותי שנכתב לפני יותר ממאה שנה ואיני חושב שאפשר להסיק ממנו מסקנות רלוונטיות להיום.

לא מצאתי בדברים עד כה צידוק משכנע להסקת המסקנה שאותה סברה שהשונה הוא ''מלוכלך'' מובילה לרתיעה מקיום יחסי מין, בכפיה או שלא בכפיה.

אני יכול להציע הסבר חילופי משלי, אבל גם הוא עומד על כרעי תרנגולת. ביהדות היתה חשיבות רבה לדיני האישות והטהרה, ואותה חשיבות אולי נשארה בתת-המודע הקולקטיבי שלנו (היהודים) ומרתיעה מקיום יחסי מין עם לא-יהודים אשר אינם שומרים עליהם. למרות שהיום חילונים ומסורתיים אינם מקיימים דינים אלו. גם אם מקבלים הסבר זה, הרי שגם הוא אינו מאשש את המסקנה של טל ניצן של דה-הומניזציה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488131
נו אם אתה כבר מדבר על תת-מודע (קולקטיבי?!) אז בהחלט צריך לפקפק באמינות הדיווח האישי וצריך אולי לבדוק דה-הומניזציה חבויה. אני הייתי מסתכל יותר על אינפרה-היומניזציה, מצב שבו לא שוללים את האנושיות מהאחר אלא מסרסים את המורכבות האנושית שלו. כך למשל יש להם רק רגשות בסיסיות אבל לא תחושות מורכבות, פחד/אימה, כאב/סבל, משיכה/אהבה וכדומה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488154
דה הומניזציה של האויב? זה קיים כמעט בוודאות בצה"ל. אבל יותר מאשר בצבאות אחרים בעיתות קונפליקט? צבאות המבצעים מעשי אונס רבים, בין אם "ספונטניים" ובין אם ב"הוראות" מגבוה?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488186
מצטער, לא הבנתי מה את מנסה לומר. לא דיברתי על מה שצה''ל עושה אלא על מה אנשים עושים ואיך לבדוק את זה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488190
רעיון אחר עלה בראשי, אולי אנחנו הישראלים/יהודים עצורים נפשית יותר מאחרים? (מבחינה מינית).
מהו אחוז האנסים בכלל הכלואים בבתי הסוהר בישראל ביחס לארצות אחרות דומות ברמת הפשיעה?
או בקצרה:
הוא לא מוסרי, הוא אימפוטנט (:
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488192
הוא לא, ''מוסרי''
הוא...
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488194
תמיד אפשר להסביר "מוסריות" כ"עכבות". ניטשה עשה מזה קריירה. אבל מה כל כך רע בהסבר האומר שהחיילים בצה"ל באמת מוסריים יותר מאלו שברוב הצבאות האחרים? לי זה נשמע הסבר סביר.
המוסריות אולי מושפעת מגורמים סביבתיים כמו אמפתיה לחלש בגלל זיכרון היסטורי מוטמע היטב, לחץ קבוצתי בגלל היכרויות קרובות במדינה קטנה ו"שכונתית" וגיל ומעמד משפחתי של חיילי מילואים שהם שונים משל רוב הצבאות. עדיין - כל אלו רק תומכים בהסבר באמצעות מוסריות החיילים.
מדעני החברה בד"כ לא אוהבים הסברים כאלה, שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אבל למדעי החברה יש עוד לאן להתפתח.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488195
מוסריות היתר הזאת פשוט לא כל כך משכנעת. הרי האמפתיה לחלש, למשל, מאוד לא מורגשת ביחס הצבא לפלסטינים בשום תחום אחר חוץ מעניין האונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488199
שום תחום? אפילו לא כאשר נתנו לפלסטינית בוכייה לעבור את גלאי המתכות הצפצף במחסום ארז (לדבריה - בגלל פלטינות ברגל שלה) ואז היא התפוצצה עם רכי-הלבב המוסריים?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488201
צדיק אחד היה אפילו בסדום.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488208
קרא שוב את תגובה 487903 אבל עד הסוף. אתה לא צריך להאמין לזה, אלא לפתוח ספרי היסטוריה ולבדוק באינטרנט מקרים מן האזור ומרחבי העולם ולהשוות את המספרים - באונס, רצח וביזה.

איך תוכל לצאת מזה? - הלא הסתובבתי במחנה ההוא ולמדתי את הלוגיקה: מאחר וטל ניצן כבר מצאה דרך לטפל במחסור במעשי אונס, נשאר לך רק נושא הרצח והביזה - הוסף לכן לחישובי ה"רצח" ירידה בתוחלת החיים עקב הכיבוש, כולל מחסומים, מחסור במזון ובעזרת טיעון וספירה מפותלים תגיע למשהו ששם בכיס את הקטן את שנעשה ברואנדה.

באשר לביזה - הסבר שגניבה מבתים היא זניחה לעומת השוד של חברה שלמה, על כל אדמותיה - ע"י כוחות הכיבוש, בשירות המתנחלים, גזל שכל החיילים משרתים אותו במודע!

כך שהטיעון בגדול הוא שהחיילים לא צריכים ליזום שוד ורצח ולסכן את עצמם - הרי המדינה כבר עושה יוזמת מעשים כאלו בשבילם, במסגר החוק הישראלי, והם מבצעים זאת בעיניים פקוחות!

כך שעם קצת יצירתיות אפשר להוציא את חיילי צה"ל לא רק גרועים מאנסים, אלא גם רוצחים ושודדים סדרתיים, כחיילים באשר הם!
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 537114
הנה משהו שתאהב - הטרדה מינית למען המלחמה בכיבוש!
כיבוש וחוסר כיבוש 537120
זה אכן לוקח צעד אחד קדימה דברים כמו אלו של עורך המדור לתרבות וספרות של "הארץ": "סיפרתי על פרשת ההטרדה המינית לחברי יואכים. והתביישתי מכך שאני צריך לספר לו, שמה שמעניין אנשים בארץ הזאת הוא שטויות מהסוג הזה. מתחת לאף של האנשים האלה נעשות עוולות קטנות וגדולות ומעשי ונדליזם לפלסטינים...אבל כשנוגעים באשה לרעה מבחינה מינית, הם מזדקפים על הרגליים האחוריות..." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153054.html)
כיבוש וחוסר כיבוש 537126
תודה. היה מרענן לראות את תגובות הלסביות המנסות להשתחרר מחיבוק הדב של מרציפר.
כיבוש וחוסר כיבוש 537167
יצחק לאור הוא האתרוג של הארץ. מעניין.

אותי שעשע דווקא המשפט ''התביישתי שהפלסטינים נחמדים כל כך לעומתנו, היהודים''.
כיבוש וחוסר כיבוש 537169
בני ציפר, לא?
כיבוש וחוסר כיבוש 537180
כן, ציפר כותב על לאור, וגם גליה יהב כתבה על לאור משהו אוהד (בוואלה, או בגלריה?), שניהם מתקיפים מרה את הטענות נגדו. ושתי ההתייחסויות הללו של הארץ ללאור, באין אחרות, מעידות כנראה על כך שהוא האתרוג של הארץ.
אתרוג 537193
וגם גדעון לוי ‏1 שדווקא חש גאווה אל מול יחס מחנהו הנאור כלפי לאור, אלון עידן ‏2, הרואה בביקורת על לאור כחלק במאבק במאבק בכיבוש, חנוך משמרי ‏3, סליחה, מרמרי (: וכמובן יצחק לאור עצמו, שאת מילותיו היפות אין אלא להלחין:
"..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה
לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי,
תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי
שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים
כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי,
בניגוד לברים פופולריים אחרים
המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה
ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי.

לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן
אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים
המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי,
כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות,
אך מה זה לעומת ליטוף ישבן..."

אתרוג 537195
בקיצור, הדגמה הלכה למעשה של ''הטרידו מינית נשים ישראליות כמחאה על הכיבוש''.
אתרוג 537196
לא צריך להגזים, אני חושב שחבורה הזו בסה''כ מבקשת להדגים לפמיניסטיות עד כמה הכיבוש משחית. אני כבר רואה המוני נשים צובאות על הגדרות בבלעין בערב שבת הקרוב, בטקס הדלקת הגיזרה.
אתרוג 537221
מדהים הקטע שציטטת. אמיתי? יש קישור?

אגב, לצערנו נדיר מאוד למצוא אנשים בישראל ש*אין* להם קשרים חברתיים עם אנשים המשרתים בצבא. חוץ אולי מאשתו של אביב גפן או משהו.
אתרוג 537222
פסקה אחרונה - אבל מדובר ברן אורן, מבעלי הריף-רף.
אתרוג 537224
לו היו לך החברים הנכונים בפייסבוק, שם זה פורסם, עפ"י נעמה כרמי (http://www.notes.co.il/carmi/57894.asp), היית מכירה את הדברים (:

אני מניח שגם הוא עונה על הקריטריון הרחב מאוד אותו הוא מציב, והוא יודע זאת. זו כנראה טכניקה נואלת ונואשת המנסה להכפיש מראש ולטמון זרעים של אשמה בכל מי שעשויים לראות דופי במעשיו. אגב, למי ששכח, מדובר בהרבה יותר מ"ליטוף ישבן".

ועוד אגב, בהסתייגות שאיני מכיר באמת את החומרה היחסית של שני המקרים. המצב הוא בדיוק הפוך מן הרושם שמותירים דבריו של גדעון לוי. במקרה של אלון, נערץ ככל שהיה באותו ציבור, הוא הוגלה למקום רחוק ולתפקיד בטוח יחסית, עם מעקב אחריו ודיווח לרשויות החוק בישראל, על מעשים שכנראה לא היו להם עדים נוספים. במקרה של לאור לעומת זאת, מדובר במעשים שחלקם היה פומבי, נמשך לאורך שנים רבות במיוחד, תוך סלחנות סביבתו האידאולוגית רבת ההשפעה, שגם עתה ממהרת להכחיש, לגונן ולטעון כנגד עצם הלגיטימיות של הטענות נגדו, באמצעים העומדים לרשותה.
אתרוג 537229
בילבלתי בין יצחק לאור לבין רן אורן שהוא האחראי לקטע המצוטט בתגובה 537193 ולא לאור.
אתרוג 537231
חבל. אבל לא נורא - מדבריו של אורן למדתי את הביטוי היפה ''התנהגות לילית נורמטיבית''.
אתרוג 537252
ירון לונדון אינו מאמין לנשים, אבל גם אם יסתבר שהדברים נכונים הוא מטיל עליהן את האחריות לסבלן וקורא להן להפסיק להתבכיין.
אתרוג 537297
השערה: אינדיבידואליסטים שכבר עברו למרכז, נזקקים מאז הקמת ממשלת המרכז-ימין לבידול ולכן מרגישים פתאום שמאל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488196
אולי מדעני החברה פשוט לא מבינים לאן הולכת כל המוסריות הזאת כשזה מגיע לעניין שבו אנחנו מצטיינים הן כלקוחות מכל השכבות והמגזרים והן כיבואן מספר 1 בעולם - ייבוא נשים ממוצא לא ערבי למטרות זנות תוך רמייה ותירוצים שקריים ("כדאי לך, נורא חסרות לנו בישראל נשים לעבודה עם קשישים").

שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488197
למה אתה אומר שמדעני החברה לא אוהבים הסברים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אלא אם אני לא מבין למי אתה מתכוון כשאתה אומר מדעני החברה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488242
אני מתכוון, כמובן, למדעני החברה שלא אוהבים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות. לא למדעני החברה האחרים.

(אני חושב שמדעי החברה, ככלל, מנסים לקשר בין משתנים באופן סיבתי ולא תכליתי, ושההנחה של היכולת לקשר בין משתנים נוגדת את הנחת שיקול הדעת. אבל חם).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488200
אין ביננו ויכוח, וראה תגובה 488136
אתה מחזק את דעתי בענין ערכו של צבא מילואים וגיוס חובה והייתרונות שב"בזבוז" זמנו של עתודאי במחסומים.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488191
לתומי חשבתי שדיבר על כך בהקשר של הפתיל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488132
לגבי "אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו" - אין צורך להיעלב באופן אישי. בין השאר זה עניין של גיל - מי שכבר בילה עלי אדמות זמן רב יותר הספיק לשמוע יותר. כך גם מי שהחליף סביבות מגורים סוציו-אקונומיות שונות וגם מי שעבד (או בא במגעים אחרים, בכל מיני מסגרות) עם חתכי אוכלוסיה מגוונים.

אתה מאמין בתת-מודע קולקטיבי? אם כבר, זה כשלעצמו, אפילו בלי המסקנה, נשמע לי יותר כרעי תרנגולת מכל דבר שאני או אילו שהם חוקרים/מחקרים נוכל לומר או לשער.

ה"דוגמאות האנקדוטליות" הן חלק קטן מכל מה שמופיע באתרים השונים, וביחד הכל מצטבר למסה שאינה אנקדוטלית כל כך, וכל מה שצריך זה לגגל (וגם להאזין, כן).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488137
המ... הבחירה במונח ''תת-מודע קולקטיבי'' היתה לא מוצלחת. הייתי צריך לכתוב ''ברובד הלא מודע של התרבות'' במקום, שכן מיסטיקן אני לא.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488139
אפשר להציע הסבר הרבה יתר פשוט. חייל ישראלי שלא מוכן להתפשר על רעיו ליחידה ולא מספיק אטרקטיבי למש"קית הת"ש או הפקידה הפלוגתית (או הברמנית הפלוגתית), צריך לחכות 28 יום במקרה הגרוע ביותר, כשחייל בריטי במאה התשע עשרה נשלח להודו הוא נשלח עם קבוצה גדוד של חיילים בריטיים (לא רק שלא היו שם מש"קית ת"ש או פקידה פלוגתית, אלא שהבריטיים ידועים בכיעורם ובחוסר טעמם) לתקופה של חודשים שלא לומר שנים...
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488145
ההסבר הזה לא מסביר מדוע במדינות יגוסלביה לשעבר כן, ובשטח שממערב לנהר הירדן לא.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488146
גם במדינות יגוסלוויה לשעבר החיילים לא יצאו לחופשה כל שבועיים...

חוץ מזה, אם עברנו מ''האומה המוסרית ביותר בעולם'' ל''אומה מוסרית יותר מסלובקיה'' התקדמנו עוד צעד לעבר המציאות
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488148
קלעת לנקודה. אם חיילים ישראלים היו משרתים 4 חדשים בשכם בלי לצאת הביתה, קרוב לודאי שהיו מיקרי אונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488150
אתה מניח הנחה מאוד נועזת - לכל החיילים יש אפשרות זמינה לקיים יחסי מין בזמן החופשות שלהם.
מעדות אישית, זה לא נכון ולמרות שהיו לי בזמן שרותי הצבאי תקופות ארוכות משמעותית מ-‏4 חודשים ללא יחסי מין ובהן שהיתי בשטחי יהודה ושומרון, לא עלה על דעתי לאנוס אף מקומית. הדבר נכון לאחוזים ניכרים משאר חיילי היחידה, כך שלהערכתי גם אחרי שנה רצופה בשכם לא היו מעשי אונס, ובטח שלא שיטתיים כמו ביגוסלביה לשעבר.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488282
יכול להיות שמתקיימים במידה מסויימת מין מתוך הסכמה, או זנות, עם הפלשתיניות?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488291
אם כן, לא נתקלתי (ושירתתי הרבה בשטחים).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488284
אתה צודק; יש אלמנט גיזעני אצלנו אבל אולי יש גם פחד. אולי חיילי צה"ל פוחדים שירדפו אותם אישית על אונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488292
הצלחת ממש להעליב אותי. מדבריך נובע כאילו הסכמתי עם הטענה שחיילי צה''ל לא אונסים את הפלשתינאיות מתוך גזענות. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת ורואה בה השמצה חסרת כל בסיס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488206
ישנם לצערנו מקרים של אונס חיילות בידי חיילים, מה גם שכל חוקר מתחיל יגיד לך שחוסר זמינות של מין מהווה לכל היותר תירוץ, בטח שלא סיבה אמיתית לאונס. לכן יציאות הביתה לא יכולות להסביר את ההבדל המהותי הזה בין צהל לשאר צבאות העולם.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488153
ההסבר החילופי מאוד לא סביר: לא ידוע לי על שום רתיעה של יהודים מקיום יחסי מין עם תיירות לא יהודיות או עם שיקסעס אחרות בחו"ל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488183
אני מסכים. גם ההסבר שלי לא מוצלח.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488128
מנסיוני, מהנדסים בחברות הייטק לא יותר פוליטיקלי קורקטיים מאחרים.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488142
אמר לי (לי ולעוד חברה) לפני כמה זמן: אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על מזרחיים.
וזה היכה אותי בהלם והסברתי והסברתי כמה שזה לא נכון, עד שהודיתי ביני לבין עצמי שהוא צודק.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488149
אתה מתכוון, ''אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על אשכנזים''.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488152
לא. תגובה 488142.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488129
ניצה לא צריכה לדאוג.
סביר להניח שהעלמה הערביה המוסלמית תרצח בידי בני משפחתה לפני החתונה. שים לב ששומעים לא פעם על יהודיות שמתחתנות עם ערבים, אבל כמעט אף פעם לא על ערביות ויהודים.
בני סלע כהומניסט 488120
עוד אחד שלא נכנס (בשדה התגובה הופיע איזה כיתוב חדש שעדיין לא ראיתי, שאינו מאפשר too many links ):

"כמו כן המדריך התנצל על הליכלוך הרב שסביבנו באומרו שמה לעשות, בכל זאת רוב דיירי הרובע היהודי המתחדש הם ערבים מוסלמים וכידוע לכולם הם פשוט הרבה יותר מלוכלכים."

בני סלע כהומניסט 488130
אולי יותר מלכלכים. בכ''ז המודעות הסביבתית אצלם שואפת לאפס. אבל לא יותר מלוכלכים.
בני סלע כהומניסט 488164
אי אפשר לשפוט מסיפור אחד, אבל אם להתרשם לפי הלינק מהארץ על האונס והרצח של הנערה הבדואית בשנת 49, שני הדברים הם נכונים וגם לא השתנו מאז ועד עכשיו: גם הדה-הומניזציה שעליה מדבר המחקר של טל ניצן וגם התדמית של הערבים כמלוכלכים מאד. כששאל המ"פ אם החזירו את הנערה למקום שבו תפסו אותה, כפי שפקד, ענו לו ש"הרגו אותה, היה חבל על הבנזין".

לפני כן, לפני ובמהלך כל מעשי האונס, רחצו אותה כדי שתהיה "נקיה לדפיקה", גזרו את שערותיה, חפפו אותן בנפט (אולי מחשש לכינים) ושרפו את שמלתה. רחצו אותה שלוש פעמים ובין אלה לאלה, אחרי הפעם השניה, פקד המ"מ להוציא אותה מהאוהל כי "נודף ממנה סירחון", מה שלא הפריע לו ולעוד חייל להסתגר איתה קודם באוהל במשך שעה וחצי. את הרחיצה השלישית ביצעו כשהיא שכובה על הרצפה, מעולפת. במשפט העלה המ"מ שורה של טענות סותרות ובין השאר אמר "מבחינה מוסרית אי אפשר היה לשכב עם נערה כה מלוכלכת". מה עניין המוסר ללכלוך? מבחינת הסטריאוטיפים, מה נשתנה מאז ועד היום? נשתנה משהו או שרק נהיה יותר גרוע בעקבות השלטון על השטחים, שגרת הבידוק, המחסומים וכל השאר?

חוץ מזה עולה לי בראש פתאום שאלה מחרידה - אם זה קרה ב 49 וחיכה עשרות שנים עד שאושר ונחשף לציבור - מאיפה הבטחון שכיום לא קורים לפעמים דברים כאלה ואנחנו פשוט לא יודעים? (ונדע בעוד כמה עשרות שנים?)
בני סלע כהומניסט 488166
אין לנו בטחון שדברים כאלה לא קורים.
יש לנו (או לי לפחות) בטחון שדברים כאלה אינם קורים כשיגרה.
בני סלע כהומניסט 488167
אנחנו בעידן המידע - אין מצב שאירוע כזה, לו היה מתרחש היום, לא היה מודלף איכשהו תוך מספר שבועות, משתרבב לאינטרנט או מתגלה על ידי איזו נציגה של מחסום ווטש.
בני סלע כהומניסט 488168
כן. מקרה בדיוק כזה - של אונס קבוצתי מאורגן, בהשתתפות היחידה כולה - מהמפקד ועד אחרון החיילים, כנראה שלא יכול לקרות מבלי שנדע.
אבל לגבי מקרים ''עדינים'' יותר, נניח אונס ע''י חייל בודד או קבוצה קטנה של חיילים - אין לנו בטחון מוחלט. יחד עם זה, בהתחשב בהיותנו בעידן המידע - גם אם מקרה בודד כזה יכול לחמוק מאיתנו, הצטברות של מקרים כאלו תגיע לידיעתנו.
בני סלע כהומניסט 488169
שאלה גדולה עד כמה זה היה אכן מתפרסם או מגיע לתודעה.
לולא הילדה שצילמה את הארוע בניעלין, הוא לא היה מגיע לידיעתו של אף אחד. אולי, לכל היותר, לדו"ח נשכח של בצלם. ולולא צילום הווידיאו המאוד מזעזע הזה אילץ את הצבא לחקור את המקרה במידה מסוימת, ולהטיל עונש קל עד גיחוך על החייל היורה, לא היו ארגוני זכויות האדם יכולים בכלל לעתור בשם העציר שנורה כדי לשנות את הפסיקה בעניין. ולולא אותה עתירקה ודאי לא היינו שומעים שהקצין שנתן את ההוראה התחיל את התעללויותיו בפלסטינים כבר קודם וכנראה לא ממש צימצם בהן.
אז מקרי אונס? מי יצלם אותם? וכמה מהנאנסות בכלל ידווחו עליהם, בחברה שבה בחורות רבות יחששו לדווח על כך אפילו למשפחתן?
בני סלע כהומניסט 488172
את האונס הקבוצתי בבסיס חיל האוויר (אונס שנעשה על ידי חיילי הצבא המוסרי ביותר בעולם, כמובן) בזמנו גילו במקרה, לא?
בני סלע כהומניסט 488212
אינני זוכרת אם הוא התגלה במקרה, אבל בכל מקרה הנאנסת הייתה יהודיה והאונס, כפי שאמרת, היה קבוצתי - שתי נקודות שהקלו מאוד על הגילוי.
בני סלע כהומניסט 488179
השאלה מה זה ''דו''ח נשכח של בצלם''. נכון שבצלם לא מסוגל לאכוף את האג'נדה שלו על אמצעי התקשורת, ונכון שבלי הצילום זה אולי לא היה מגיע לראש הכותרות, אבל זה היה מתועד ונרשם, ומי שהיה מחפש אירוע כזה, היה מוצא אותו.
בני סלע כהומניסט 488187
כן, אבל אונס - של בודד, לא קבוצתי - לא היה מגיע אפילו לדו''ח כזה, סביר להניח.
וייתכן שגם מקרה כמו זה בניעלין, רק טיפה פחות חמור, לא היה מגיע לשם.
בני סלע כהומניסט 488203
למה? המון מקרים מגיעים לשם. ואונס ודאי, כי הוא יוצא דופן בין כל מקרי ה"חיילים שברו לי את הדלת, התחצפו לאשתי ועלו להשתין על הגג שלנו".
בני סלע כהומניסט 488210
תגובה 488169 , פסקה אחרונה.
בני סלע כהומניסט 488214
בזה שהנערות חוששות לדווח על זה אפילו למשפחתן, שמא ירצחו אותן על חילול כבוד המשפחה, אין לפלשתינים להלין אלא על עצמם.
בני סלע כהומניסט 488216
והאם זה מוריד משהו מאחריותו של האנס, אם יש כזה?
בני סלע כהומניסט 488217
לא מוריד בכלל.
אבל שלא יבואו בטיעוני ''אולי יש ולא מדווחים על זה''.
מה גם, שבינינו, עם פאליווד וזיופי המוות שלהם, אם היה אונס של נערה, היו יודעים מזה. מהר מאוד.
למעשה, אני מתפלאת איך הם עוד לא עלו על זה. זה אפילו יותר קל מלזייף לוויות.
בני סלע כהומניסט 488218
בטיעונים כאלה באנו אלמני/ת אחר/ת ואני, ואולי עוד כמה איילים - יש לי יסוד סביר להניח שכולנו ישראלים לא פלסטינים.
אינני יודעת מה זה פאליווד.
ולא ברור לי איך אפשר לזייף אונס.
בני סלע כהומניסט 488219
בני סלע כהומניסט 488220
לזייף סיפור אונס? מה הבעיה?
יכולה לבוא נערה פלשתינית ולספר שאנסו אותה חיילים.
בני סלע כהומניסט 488223
זה רחוק מלהיות פשוט כל כך. כדי שמישהו יתייחס ליפור כזה היא צריכה לתלונן ולהיבדק, באופן שהבדיקה תוכיח שהיא נאנסה. היא צריכה לתת פרטים משכנעים, אחרת גם בצלם לא יאמינו ולא יפרסמו את זה.
בני סלע כהומניסט 488232
איך בדיקה יכולה להוכיח שהיא אכן נאנסה? נניח היא טוענת שזה קרה לפני חצי שנה. פגיעות פיזיות החלימו מזמן. החיילים הוחלפו. היא תטען שאלה היו חיילים, אחד שחרחר, אחד בהיר - היה הקפנו כמעט את כל החיילים בצה"ל.
אי אפשר יהיה להוכיח שלא - וסיפור שנערה פלשתינית נאנסה בידי חיילי צה"ל יופץ.
בני סלע כהומניסט 488233
בצלם איננו מורכב מחבורה של פתאים.
בני סלע כהומניסט 488234
גם לא הפרקליטות הצבאית, your point?
בני סלע כהומניסט 488235
הסיפור לא יתפרסם.
בני סלע כהומניסט 488236
אם אנחנו סומכים על בצלם שלא יפרסמו ''פשעי מלחמה'' מפוברקים, אולי גם אפשר לסמוך על הפרקליטות הצבאית שתחקור פשעי מלחמה אמיתיים ואז אין צורך בבצלם.
בני סלע כהומניסט 488241
לא הבנתי מה הקשר.
בני סלע כהומניסט 488239
בצלם לא, ארגונים אחרים כן.
מספיק שכמה ארגונים פלשתינים יפרסמו את זה, זה יתפשט בעולם, ואף אחד לא יחשוב על בצלם. ממילא הם ישראלים. מי יאמין לבצלם אם הם יטענו שזה נשמע מפוקפק?
בני סלע כהומניסט 488240
יש לארגונים הפלשתינים מספיק סיפורים אמיתיים להפיץ (לא על אונס, אבל חמורים מספיק).
בני סלע כהומניסט 488207
שמעתי על מקרים דומים עוד בשנת 2001, הסיפור הגדול הוא דרגתו הבכירה של המפקד בשטח. איך זה חמור יותר מירי בבריטי חף מפשע ? אף אחד לא חולק על כך שבוצעו פשעים, אלא שהכמות והאיכות שלהם (גם במקרה דנן, ירו כדור גומי או לידו או לרגל, בכל מקרה הוא שוחרר בו ביום) נופלת ממה ש"מצופה" מכל צבא בעולם.
בני סלע כהומניסט 488213
אין לי ספק שמקרים דומים היו גם בשנות ה-‏70, ולמעשה - היישר מתחילת הכיבוש. וזה ממש לא חמור יותר מירי בבריטי חף מפשע, זה רק מתועד יותד.
ואין לי ספק מה "מצופה" מכל צבא בעולם.
בני סלע כהומניסט 488251
אוי, התכוונתי, כמובן, שאין לי *מושג" מה "מצופה" וגו'.
בני סלע כהומניסט 488252
התכבד בבקשה ולמד מה עשו היפנים בסין, האמריקאים בויאטנם, הספרדים באמריקה וכו'. אונס רצח וביזה לא באו רק כתוצאה מחמדנות/רשעות נקודתית, אילו היו אמצעי שליטה באוכלוסיה ו"תגמול" לצבא.

רמת האלימות שצהל מפעיל כלפי הערבים דומה לזו שהוא מפעיל כלפי עצמו ולזו המאפיינת את החברה הישראלית. כמובן שישנם הבדלים, אולי ישנם יותר מקרי פציעה חמורים, אבל פחות מקרי אונס (אני לא יכול לשפוט לגבי מקרי רצח). במובן הזה מדובר בתופעה שאין לה אח ורע בעולם, מחקרים הראו שעצם ההצבה של אדם בעמדת כוח, גם האדם הנורמטיבי, גורמת להתעמרות בחלש‏1. הצפי הנורמלי, כפי שאנחנו עדים מאלפי המלחמות המתועדות שברשותנו, הוא להתנהגות חריפה ואלימה יותר בסדרי גודל. מי שאינו מצפה לדבר כזה אינו מכיר את טבע האדם.

בני סלע כהומניסט 488255
למה אנחנו צריכים תמיד להשוות את עצמנו לזוועות של אחרים? אם אנחנו עושים פחות זוועות מהיפנים בסין, הגרמנים באירופה, האמריקאים בפיליפינים, ויאטנם וכו',הבריטים באפריקה? כל מה שפחות מזה הוא הומניסטי? אנחנו מנהלים מדיניות דיכוי והשפלה ואף התעללות בשטחים, בלי קשר למקום על סקלת היסטוריית הזוועות אנחנו נמצאים. ואני מבקש לא להצהיר ש: "אנחנו נמצאים במילחמה ורוצים להשמידנו ובכלל אנחנו נורא מיסכנים וחלשים".
במידה רבה המילחמה היא עקב הדרך בה בחרנו ללכת (לא דרך הציונות).
בני סלע כהומניסט 488257
הדרך שבה בחרנו, ולמרבה הצער - גם הדרך שבה אנחנו בוחרים היום.
בני סלע כהומניסט 488264
אם אנחנו מעוללים פחות זוועות מהאחרים, אבל מקבלים יחס יותר גרוע מהם כתמורה - אז כן. בהחלט.
אני לא חושבת שהאזרח הרוסי שמטייל באירופה יזכה ליחס שישראלים מקבלים מדי פעם. ואני לא חושבת שאיגוד המרצים הבריטי ישקול אפילו להחרים את רוסיה עקב מעשיה האחרונים, אפילו שבתוך 3 ימים נהרגו יותר אנשים בגרוזיה מפלשתינים שישראל הרגה באינתיפדה השניה, וכמדומני עד עכשיו הם כיסו גם את הראשונה.

לזה שדברים כאלה לא צריכים להיות בכלל - מצד עצמנו, אני מסכימה.
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • סמיילי
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • סמיילי
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  ''בשתי דרגות יותר אנושי מהאימפריה האמריקאית'' • אפופידס
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • easy
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • נועה ו
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • easy
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • easy
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  Mensch ärgere Dich nicht • easy
  סטלין חוזר לכיתה • רון בן-יעקב
  סטלין חוזר לכיתה • איציק ש.
  סטלין חוזר לכיתה • האייל האלמוני
  סטלין חוזר לכיתה • האייל האלמוני
  סטלין חוזר לכיתה • האייל האלמוני
  סטלין חוזר לכיתה • צפריר כהן
  סטלין חוזר לכיתה • האייל האלמוני
  סטלין חוזר לכיתה • האייל האלמוני
  סטלין חוזר לכיתה • איציק ש.
  סטלין חוזר לכיתה • האייל האלמוני
  סטלין חוזר לכיתה • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • tahmar1900
  בני סלע כהומניסט • סמיילי
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • סמיילי
  בני סלע כהומניסט • ערן בילינסקי
  בני סלע כהומניסט • האייל האלמוני
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • אפופידס
  בני סלע כהומניסט • איציק ש.
  בני סלע כהומניסט • רון בן-יעקב
  בני סלע כהומניסט • אפופידס

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים