בתשובה לדביר, 15/08/10 18:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה באמת מאמין שניתן היה להגיע למהפכה התעשייתית ללא הנייר והדפוס וללא המהפכה המדעית? ולא, ליוונים ולרומאים לא היה מדע כהגדרתנו-אנו אותו היום. היתה להם פילוסופיה והם הניחו שהטבע פועל לפיה ולא להפך (במונחים מאוחרים יותר, הם נטו לרציונליזם ולא לאמפיריציזם). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם מה שנאמר לעיל, שצבירת הידע היא תהליך מדורג, שנדרשה מהפכה מדעית שתקדים את התיעוש, אבל אני חושש שבכך אנו מאמצים נקודת מבט רטרוספקטיבית שרואה את המהפכה התעשייתית כפי שהיא אירעה, היכן ומתי שהיא אירעה. ננסה ללכת על ציר הזמן מן העת העתיקה קדימה ולא נוציא מכלל אפשרות שהמהפכה יכולה הייתה להיות אחרת. אנו שואלים: 1- מה דרוש לתרבות כדי להגיע לדפוסים כלכליים של ייצור המוני. 2- מה לא התקיים בעת העתיקה מכדי להגיע לאותו ייצור המוני. א. ידע. אנסה לטעון שלתרבות העתיקה לא חסר ידע לצורך הגעה לייצור המוני. היגיון מרקסיסטי מורה ששלטון אשר יודע לארגן אנשים, יודע, אולי קודם כל לארגן את החיים הכלכליים. אולי חסרה ליוונים, לרומאים, למקדונים - תיאוריה כלכלית שתופיע רק במאה ה -16, אבל אני מניח שתחושה אינטואיטיבית לגבי הדרכים לצבירת עושר, הייתה להם. מה מנע מהם להקים חוות רבייה ולנהל חקלאות אינטנסיבית. ב. חשבתי שאולי חסר להם הסחר, אבל אנו רואים שהעולם העתיק מבין היטב את הסחר, וכך מופיעים מרכזי סחר גדולים עוד לפני יוון ורומי- לוד, מצרים, מסופוטמיה, פניקיה, קרתגו, הודו, פרס, סין. חשבתי אולי היקף הסחר היה מוגבל בגלל עלויות ההובלה, ולכן רוב התרבות שהתה במרכזים של ייצור לתצרוכת עצמית, ובתור שכאלה, משקים אוטרקיים- הדחף שלהם להתרחבות היה מוגבל. אבל, למרות שהמהפכה התעשייתית חוללה שינויים בתעבורה, היא לא הייתה סיבת הסחר. מסחר בינ"ל ענף התנהל כ 300 שנה קודם לכן, עם עידן התגליות, באניות. ייתכן שהסחר הזה שהופיע קודם למהפכה התעשייתית הוא שסלל את הדרך למהפכה בבריטניה שהייתה וידה על העליונה. אניות סוחר אולם הפליגו גם בעת העתיקה והעובדה שרומי כבשה ואיחדה את כל המרחב והחילה בו מעין איחוד מונטארי על בסיס המטבע הרומאי, יכולה הייתה רק לתרום לכך. ג. הברזל קיים. יציקת ברזל מופיעה כאלף שנה מוקדם יותר. מרכבות הברזל של סיסרא נלחמות בממלכת ישראל עוד בתקופת השופטים. אני מניח שלא קיים הבדל טכני משמעותי בין יציקת מרכבה לבין יציקת מכונה או כלים לייצור, לכרייה, לעיבוד. ד. טכניקה קיימת אף היא. כלי מלחמה, כלי מצור, אמות מים, מבנים, כיפות, קשתות, טחנות, אבני ריחיים. הללו קיימים ומורים על יכולת ליצור מכונה פרימיטיבית כלשהי. הרעיון של המרת כוח עבודה קיים אף הוא מן הסתם, אם שוורים הולכים לפני המחרשה. ה. עלינו לראות שהמהפכה התעשייתית מתחוללת לפני הופעת המנוע של ואט במחצית המאה ה -18, ולשלול את הטענה שהמהפכה עומדת על שאלת המצאת המנוע. למעשה תעשיית הטקסטיל שהיא הסקטור המוביל, פורץ הדרך, ממשיכה להשתמש בנול ובכישור פשוטים למדי תוך הסתמכות על כוח עבודה זול ולא על כוח המנוע. רק מאוחר יותר, לאחר שנטמע המנוע בתחבורה, ברכבת, בשיט מופיעים יישומים למכונות ייצור. עד כאן השאלה בעינה עומדת. נכון אולי יהיה לומר שחסרה כאן מאסה קריטית, של צבירת ידע וניסיון. זו אולי השערה שמניחה את הדעת אבל דומני שהיא איננה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה חוטא באותו כשל של ראיית הדברים שארעו ככאלה שהיו מחויבים, בכך שאתה מניח שכאשר תרבות תגיע לרמה מסוימת היא תעבור לדפוסים כלכליים של ייצור המוני - אם רק יתקיימו תנאים מקדימים מסוימים. אני לא משוכנע בכך; לטעמי השאלה הנכונה היא "למה בבריטניה בנקודה מסוימת בזמן חל מעבר כזה" ולא "למה בכל התרבויות שקדמו לה לא חל מעבר כזה". המעבר הזה הוא יוצא הדופן, לא הנורמה - בדיוק כפי שהיווצרותו של מין תבוני בין בעלי החיים היא יוצא הדופן, ואין טעם לשאול "למה בתקופה גאולוגית X לא הופיע מין תבוני אף שהיה שם מגוון גדול של מינים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה אומר נשמעים לי נכונים מאוד, אבל אולי רק מעוררים את השאלה הבאה בתור. מדוע המעבר הזה הוא היוצא דופן? כשעוסקים באבולוציה אנחנו יודעים ששינויים הם אקראיים ושלאבולוציה אין מטרות. אבל לבני אדם יש מטרות, והם משתמשים באמצעים רציונאליים להשגתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני רוצה לערער על ההנחה שנראה שכולם כאן מקבלים בתור משהו שאינו דורש הוכחה או אפילו הדגמה: הקביעה שהתפתחות טכנולוגית דורשת התפתחות מדעית. קביעה זו אינה מבוססת על ראיות, ולמע"ד ברוב1 המקרים פשוט אינה נכונה. האם מישהו יכול להצביע על התפתחות מדעית שתרמה לשימוש באש, להמצאת הגלגל, ביות בעלי חיים, המצאת הספנות, החקלאות, כתב, נייר, שימוש במתכות, טחנות מים, טחנות רוח, אינסטלציה, ביוב, או התפתחות טכנולוגית משמעותית *כלשהי* עד, נאמר, תחילת הרנסנס? לדעתי מה שאנטילופה אמר כאן (תגובה 548631 שזכתה להתעלמות גורפת) הוא התשובה: מה שאפשר את המהפכה התעשייתית בזמן בו היא פרצה היה, יותר מכל דבר אחר, התקדמות בהנדסת חומרים. ניחוש סביר שהסיבה שטורבינת הקיטור של הרון האלכסנדרוני נשארה בגדר צעצוע אבל המנוע של ניוקומן ואחריו זה של וואט "תפסו" היא התקדמות בהנדסת חומרים, בעיקר בגלל הרצון העז של שליטים ברחבי אירופה לבעלות על תותחים טובים יותר משל יריביהם. בדומה, מנועי ההפרשים של צ'ארלס בבג' [ויקיפדיה] נכשלו לא בגלל תיאוריה מדעית לא מספקת אלא שוב, בגלל שהנדסת החמרים בזמנו לא הייתה ברמה הנחוצה כדי לממש את התכנון. ההסבר הפסאוודו מארקסיסטי (היוונים לא פיתחו את מנוע הקיטור משום שהיו להם עבדים) לא עושה שכל: גם בימי היוונים כ"ס\עבד היה יקר בהרבה מכ"ס\פרד, ופרדים, חמורים וסוסים היו גם בתקופתם של ניוקומן ווואט. מה ש*לא* היה ליוונים אלו טכנולוגיית הברזל והפלדה שפותחו כאמור בעיקר לטובת ייצור כלי מלחמה, וספציפית תותחים. ____________ 1 המצב שונה לחלוטין כיום, כמובן. בימינו תקדמויות בשפיץ של הטכנולוגיה, למשל בתחום המוליכים למחצה הולכות יד ביד עם התקדמות מדעית. מעניין לציין שג'יימס וואט, כשהיה צריך תיאוריה מדעית מסוימת כדי להתקדם בפיתוחיו ההנדסיים, הלך ופיתח אותה (למרות שהתאוריה כבר הייתה ידועה קודם לכן - רק לא לוואט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספיק ידע לענות לך, אבל מאחר שכיוונת את התגובה אלי, אנסה. אני חושב שהתפתחות טכנולוגית כן מחייבת התפתחות מדעית. בימינו אתה מסכים שזה כך. בזמן המהפכות התעשייתיות והמדעיות, ההתפתחות המדעית היא בעיקר התפתחות מתמונת עולם אריסטוטלית לתמונת עולם מכאניסטית. גם אלו שקיבלו את תמונת העולם המכאניסטית לאו דווקא קיבלו את הרעיון הרדיקלי (והמשונה!) של המתמטיזציה של הטבע. רק אחרי שמדענים שהיו מעורבים בויכוח (בויל, טורצ'לי, גלילאו וכו') הצליחו להראות את הייתרונות של יישום המתמטיקה למדעי הטבע, התקבלה אט אט ההשקפה המכאניסטית-מתמטית. ללא ההשקפה הזאת, לא הייתה גם הנדסת חומרים טובה יותר או הנדסת מנועים. היה צריך להתרחש שינוי עמוק בהשקפה המדעית כדי שחשיבה הנדסית כזאת תתאפשר, והשינוי התקבל בגלל הוכחות מדעיות. בנוגע ליוונים, אולי לא היו להם טכנולוגיות ברזל ופלדה, אבל כן היו להם תפיסות מתמטיות של הטבע, שנזנחו מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר הוא שהמעשיוּת של המנוע של המהפכה התעשייתית, הלא הוא המנוע של וואט שצמח כשיפור של המנוע של ניוקומן באה מטכנולוגיות שפותחו לייצור תותחים. ביקשתי רְאָיַיה כלשהי לקביעה שההתקדמות הזו הייתה קשורה להתקדמות מדעית כלשהי, ולא קיבלתי. נכון שהיו התקדמויות מדעיות ששיפרו את הדיוק הארטילרי באופן כללי (יצירת לוחות ארטילריים), אבל למיטב ידיעתי התקדמויות אלו חלו במקביל לשיפור בטכנולוגיות החומרים שהביאו לשיפור בתותחים עצמם, אך אין קשר (לפחות לא קשר של סיבה ומסובב) בין שתי חזיתות ההתקדמות הללו. הערתך לגבי היוונים, לפחות עד כמה שאני מבין, עומדת בהתאמה גמורה לטענתי שהקשר בין התפתחות מדעית להתפתחות טכנולוגית אינו מובהק, לפחות לא עד אמצע המהפכה התעשייתית, וגם אז (ועד היום) אפשר לראות יותר מקרים בהם הטכנולוגיה מושכת את המדע קדימה מאשר מקרים בהם המדע מושך את הטכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להביא ראייה כזאת. אולי אחרים ידעו. בכל אופן, נראה שאין הסכמה בין המתדיינים כאן על חשיבותו של המנוע המדובר. ב-תגובה 548709 דביר טוען שהמהפכה התעשייתית קודמת להמצאת המנוע, וב-תגובה 548640 הוא מציע את הרעיון שהמהפכה התעשייתית היא למעשה מהפכה בארגון העבודה ולא מהפכה מדעית/טכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את טענתו של דביר (המהפכה קדמה למנוע הקיטור) אבל אם כך אני צריך לשאול: אילו שינויים ספציפיים שקדמו להופעת מנוע הקיטור ניתנים לזיהוי עם המהפכה התעשייתית? בכל אופן הגדרה כזו של המהפכה התעשייתית היא לפחות לא שגרתית. המנוע של ניוקומן פותח ב־1712, ולא ידוע לי על אף הגדרה של "המהפכה התעשייתית" שממקמת את תחילתה מוקדם יותר. בדרך כלל נהוג "סוף המאה ה־18", כלומר בערך עם השכלולים של וואט (1763-1775). לגבי ארגון העבודה אני חולק עליו. עבודה (חקלאית) מאורגנת, בוודאי אם מדברים על עבודת עבדים, הייתה קיימת בעולם החדש לפני המהפכה התעשייתית. ההיקפים היו כמובן קטנים בהרבה, אך מה שדחף להגדלת ההיקף הוא לא "רעיון חדש" או יכולות חדשות בתחום ארגון העבודה, כי אם מיכון הייצור, דבר שנדחף בדיוק על ידי מנוע הקיטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להתווכח על הטענות שאתה מעלה (לא בלי לפתוח ספרים. והם בחדר אחר. ולא הפעלתי שם את המזגן), ובל מקרה, נראה לי שהדיון שלך הוא עם דביר. אני מקווה שהוא יוכל להציע טענות-נגד, ואני אעקוב בעניין אחרי המשכו של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי לציין שאת טענת 'ארגון העבודה' הביא המגיב 'תשע נשמות' בתגובה 548628 נראה כי הגדלת צד ה'ביקוש' שבמשוואה (הגדלת היקפי הסחר עם מדינות אחרות) הוא שדחף לאירגון העבודה, ולא צד ה'הצע'. (הגדלת התפוקה באמצעות מיכון). הטרקטור הראשון מופיע בשנת 1850 לערך. בערך באותן השנים שבהן כבר נתפרסם המניפסט הקומוניסטי.עד שהמנוע נכנס לשימוש תעשייתי כבר הייתה העבודה מאורגנת ככוח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורים לי דבריך. איש לא טען שהמהפכה התעשייתית החלה עם הופעת הטרקטור. מנוע הקיטור לעומת זאת, החל לחדור לתעשייה החל מרגע המצאתו ב־1712 (תעשיית המכרות בתחילה, ועד תחילת המאה ה־19 תעשיות רבות נוספות), שזה קצת יותר משבועיים *לפני* הופעת המניפסט הקומוניסטי. גם לא היה דיון (לפחות להבנתי) בשאלה האם מה שמאפיין את המהפכה התעשייתית הוא שינוי בדפוסי הביקוש או ההיצע. אנטילופה, ואני בעקבותיו, הצענו את ההתקדמות בהנדסת חומרים כתשובה אפשרית לשאלה "למה אז ולא קודם" (למשל בימי היוונים או הרומאים). הגיחה הקלה אל המרקסיזם הייתה רק כדי להדוף את הקלישאה שמציאות עבדים ביוון ורומא עכבה את הקידמה הטכנולוגית. אנא אל תיקח את דברי בתור סנגוריה על העבדות, אבל מכל הדברים הרעים שיש לומר על העבדות, שגוי להיתפס דווקא לטענה קשה להוכחה (ושגויה לדעתי) של עיכוב הקידמה בממלכה ההלניסטית והרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכון החקלאות החל עוד לפני הכנסת המנוע לשימוש. הקומביין הוכנס לשימוש 15 שנים קודם לכן, ונמשך ע"י פרדים: Combine harvester#History [Wikipedia]. הוא הומצא בארה"ב דווקא. שם היו שדות גדולים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתי שייתכן שליוונים ולרומים חסרה אידיאת העושר. נראה ששאלתי אכן חוטאת בראייה מרקסיסטית לפיה התנאים החומריים של ציוויליזאציה הם התנאים המקדימים לכרונולוגיה של ארגון החיים הכלכליים, ובכך אנסה להציג השערה אפלטונית דווקא ולפיה האידיאה קודמת להתרחשות ההיסטורית. נדמה לי כי את הרומים הנחתה אידיאת 'השלטון'. ישנה אמירה שאיני יודע לאתר את מקורה- "אתה הרומי- דע למשול בעמים". ייתכן שבכך אני מקיים הפרדה גסה ופשטנית בין עושר לבין עוצמה, שכן ברור לי שהתקיימו מעמדות חברתיים ביוון וברומא על בסיס של עושר כלכלי. ייתכן אף שהדחף לאימפריה נשען על צורך להרחיב את הבסיס הכלכלי. אבל בתור השערה נדמה לי שבקרב הרומים קדמה אידיאת השלטון לאידיאת העושר. האימפריה נשענה על קיומו של צבא 'לאומי' חזק והדאגה ליכולת המשילות והשליטה במרחב קדמה לשאיפה להוציא מתוכו את העושר. כושר ריכוזי כשל הרומים אנו רואים שוב בעת החדשה עם עליית האבסולוטיזם ואולם בפעם זו השלטון פועל בשירות צבירת העושר ולא להפך.הנה למשל מקיים רישלייה, שר האוצר של לואי ה 14 רפורמות בייצור שנועדו להגביר את כושר הייצור ברחבי צרפת. 'הסכמי ווסטפליה' יוצרים סביבה של שלום כללי לתקופה של מאה שנה שבמהלכן המדינות נשענות על צבאות שכירים ואילו התחרות על העוצמה מועתקת למישור הכלכלי. בשלב זה כבר מנחה הדוקטרינה הקרויה 'מרקנטליזם' את הפעילות הכלכלית והמדינית של מדינות אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרלי שאתה מתבלבל. כשעוסקים בענייניהם של בני אדם אין הבדל בין כסף וכוח. כסף הוא כוח וכוח הוא כסף. זה היה נכון לפני 3000 שנים, וזה נכון גם היום. הזכרת את הרומאים - ובכן, צבאם של הרומאים היה צבא מקצועי של שכירי חרב. שליט או שלטון שלא היה לו כסף, במהרה גם לא היה לו צבא. גם הכיוון ההפוך עובד, למרות שבאופן קצת יותר גס - בעלי הכוח ממהרים לתרגם אותו לכסף, אם על ידי הטלת מסים ודמי חסות, שיעבוד אחרים (פשוטו כמשמעו) ושימוש בעבדים1 לייצור עושר, "סתם" ביזה וגזל או בדרכים אחרות. גם בימינו קל לראות איך באומות העולם, וישראל אינה יוצאת דופן כאן, אנשים וגופים שיש להם כסף מתמירים אותו בקלות ובצורה סדירה לכוח. כמובן גם את הכיוון ההפוך קל לראות. ההבדל העיקרי בין העת העתיקה לימינו אינו הבדל של מהות אלא של סקלה: הן העושר והן הכוח בימינו הם בממדים שלא היו קיימים בעת העתיקה, וההבדל הוא בהרבה סדרי גודל. (ההבדל בסקלה בין העת העתיקה וימינו מתקיים אפילו אם "מנרמלים": ההבדל בעושר בין העשירים ביותר והממוצע הוא בסדרי גודל יותר מאשר בעבר. בדומה, בעת העתיקה אוכלוסיית הפלנטה מנתה מליונים, אך לא היה אף שליט או אומה שהיה בכוחם "לחסל" אפילו מליון אחד. כעת הפלנטה מונה מיליארדים ויש מספר רב של אנשים וגופים שבכוחם לחסל מיליארדים). יכול להיות שככל שהציוויליזציה "מתקדמת" יותר, הכיוון "כסף ==> כוח" גובר על הכיוון ההפוך. אצל הפלסטינים קל יותר למצוא בעלי כוח מתרגמים את כוחם הפיזי לכסף, בעוד שאצל היהודים בישראל קל יותר לראות איך העשירים מתרגמים את עושרם לכוח, למרות שבשני המקרים גם הכיוון ההפוך קיים. ____ 1 בימינו זה כמעט תמיד "שפחותיו" ולא "עבדיו", אבל העיקרון זהה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |