בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/12/10 19:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העדת בעצמך כי חלק או כל הדוגמאות שלך נובעות מהערכתך שהתנגדותי לדמוקרטיה באמצעות משאלי עם נובעת מהתנגדותי לסיפוח ולהתנחלות. זכותך לטעון כי אני צבוע ושקרן ולי אין עניין להתנצח איתך בנקודה זו. אני חוזר ומסביר שאני מתנגד לדמוקרטיה באמצעות משאלי עם באופן עקרוני ללא שום קשר לנושאי המשאל. אני מעוניין להסביר את עמדתי בשאלה העקרונית הזו ולא להגרר לויכוח עקר ומשמים על כן התנתקות, לא התנתקות. אני רוצה להרחיב קצת ואתה ממילא אינך צריך לרשות שלי להתעלם מטיעוני ולא לבטל את זמנך על דברים שאינם לעניין. אחרי הכל, אני לפחות מקווה שלא מדובר אך ורק בדו-שיח של חרשים אלא שיש עוד כמה קוראים העשויים להתעניין בעיקר כמובן בטיעונים שלך אבל אולי ימצא מי שיתעניין גם במה שיש לי לטעון. השאלה החשובה היא מהם אותם "כללי דמוקרטיה" בהם אנו מאמינים. מתוך דבריך צריך להסיק שאחד מכללי הזהב של הדמוקרטיה הוא שמנהיגים צריכים לשמור אמונים להבטחותיהם ולקיים מה שהבטיחו. באותה מידה יכלת להוסיף ולחשוב שמנהיגים לא צריכים להיות מניפולטורים במשקל נוצה, המבטיחים להמשיך את ההתנתקויות ונרתעים מלממש את מה שהבטיחו, המספרים לנו על מו"מ העומד לפני פריצת דרך בזמן שאין עם מי ואין על מה לדון והמגלים כישרון של ממש אך ורק בחליבת כרטיסי טיסה מקופת הציבור ומעטפות עם דולרים מאנשי עסקים מפוקפקים. באופן מסויים היית צודק בשני המקרים. מאחר שזכינו לאחד כזה באחרונה, אין צורך להמציא סיפורי סבתא מופרכים, אפשר פשוט לשאול האם ישראל עדיין יכולה להחשב כדמוקרטיה מתוקנת? אני סבור שכן ומעוניין להסביר מדוע אני חושב כך. א. כשמקיבאלי מציג את השאלה האם הנסיך צריך לקיים את הבטחותיו הוא עונה כך: נסיך המקיים את הבטחותיו הוא דבר ראוי מאוד כשם שהוא נדיר. בד"כ השליט אינו יכול לקיים את הבטחותיו פשוט מפני שרוב בני האדם רודפים את טובת עצמם, מרבים להבטיח דברים ולהתחמק מלקיימם כשהדבר מועיל להם. שליט שיקפיד לקיים את כל הבטחותיו בזמן שנתיניו מרמים אותן ומתחמקים ממילוי חובותיהם כמיטב יכולתם יעמיד עצמו, כאויל שכל אחד יכול לנצל ורמות אותו. על משקל זה אני בא ועונה לך שאילו ציבור הבוחרים היה מורכב כולו או רובו מאנשים המעמידים את טובת הכלל לפני טובתם האישית, מקפידים לקיים את חובותיהם והבטחותיהם ומתנדבים בהכנעה לשאת בתוצאות מעשיהם, מלכתחילה אנשים כאלו לא היו בוחרים לעצמם מנהיגים כמו שרון או אולמרט. בעיני הקלישאה הנפוצה של האדם הפשוט הישר והתם הנשלט ע"י פוליטיקאים נכלוליים ובוגדניים היא אמירה היאה לילדים שעדין לא שנו את פרקם. ב. לשון אחר, הכללים היפים שהזכרתי קודם הם יפים ורצויים אלא שאינם יכולים לשמש ככללים מנחים של דמוקרטיה משום שהם יותר בגדר משאלת לב מאשר מציאות. למעשה אני סבור שאף אתה אינך מאמין שאלו הם כללים הכרחיים (ובודאי שלא מספיקים). מכאן שהדיון שאתה רוצה לגרור אליו הוא מלכתחילה משני ולא עקרוני. ג. הדיון הראשי צריך לעמת ולהשוות שני כללי דמוקרטיה אחרים לגמרי. מי שרוצה לתמוך בדמוקרטיה ישירה (משאלי עם הם מקרה פרטי. יש דוגמאות נוספות כמו מיקרו-ניהוג וסינדיקליזם למשל), יכול לומר שכלל מרכזי של הדמוקרטיה הוא שרצונם ודעתם של האזרחים צריכים לקבוע את הנהגת המדינה, כלומר את המדיניות והכיוון שבו תלך המדינה. באופן זה המנהיגים הנבחרים אינם אלא פקידים ומוציאים לפועל של רצון הבוחר ונשפטים בעיקר ע"פ יכולתם להוציא לפועל את מה שהציבור קובע להם כמדיניות. ד. אני טוען שהכלל הקודם הוא לא מעשי ולא פועל במציאות. במקומו אני מציע את הכלל המנחה הבא: רצונם ודעתם של האזרחים צריכים לקבוע את מנהיגי המדינה (להבדיל מהנהגת המדינה). האזרחים צריכים לקבוע את נבחרי עם ומקור חיותה של הדמוקרטיה הוא עניין הבחירה עצמה. באמצעות הבחירה מבטאים האזרחים את מאוויהם והעדפותיהם לדרכה של המדינה. סביר להניח שאזרחים ישרים במיוחד יבחרו מנהיגים ישרים במיוחד ואזרחים פחות יושרתיים יבחרו את המנהיגים הראויים להם בצלמם וכדמותם. בדוגמה שלך עם המנהיג החוזר בתשובה, הנהגתו התקיימה לא משום שיש איזשהו נייר של עו"ד המבטיח את שלטונו אלא משום שהאזרחים שלך בחרו "רוב מסיבי" של נבחרים ש"הם מלכחי פנכה שיש בהם רק הנאמנות למנהיג" המקיימים אותו בשלטונו. הרעיון שאנשים בעלי אינטלקט עליון וחד כתער כמוך וכמוני הם אלו המבטאים את רצונותיו וצרכיו האמיתיים של ציבור הבוחרים הוא רעיון שוא. אותם מלחכי פנכה מנוולים הם אשר עושים זאת. ה. כל עוד מתקיימת ביד האזרחים הזכות לבחור כראות עיניהם את מי שינהיגו אותם, להעניש או לחנון את אלו מהם שיכשלו בהבטחות שוא, הדמוקרטיה במהותה תישמר, גם אם הנבחרים שוב ושוב יכשלו במילוי הבטחותיהם בדיוק כפי שהבוחרים יכשלו שוב ושוב במשאלות בלתי ריאליות. ו. הכלל שהוצג ב-ג אינו פסול עקרונית ואינו בלתי דמוקרטי או משהו כזה. אני פשוט סבור שהוא לא פועל טוב ולכן הדמוקרטיות הישירות יכולות להתקיים רק במקרים מיוחדים (חברות קטנות המתקיימות על אי בטחוני-פוליטי וללא אתגרי קיום של ממש). ז. בעיני, משאל עם אולי יאשר למנהיגים שכשלו בראייתם האמיתית או המדומה את שינוי דרכם. יותר מכך הוא יאשר להם את המשך שלטונם. אם נבחר אריאל שרון והוא בוחר לישם את מדיניותו של עמרם מצנע, האם משאל עם יכול להכשיר את השרץ הזה? ההגינות הדמוקרטית האמיתית דורשת שעצם מנהיגותו של שרון תועמד למשפט חוזר של הציבור ולא מדיניות כזו או אחרת. כל עניין שיוכרז מספיק חשוב כדי להיות ראוי למשאל עם, ראוי באותה מידה לבחירות חוזרות. שינוי מדיניות שאינו ראוי לבחירות חדשות, אינו מחייב משאל עם ודעתם ואצבעותיהם של חה"כ הנבחרים הם בשבילי משאל עם מספיק. מי שטוען שחה"כ אינם ראויים ואינם אמינים מספיק לעניינים בעלי חשיבות של ממש, יצטרך להסביר מדוע הציבור צריך בכלל לשאת בטורחם של 120 בטלנים מלידה. האם לא מוטב שנבחר באופן ישיר 30 בטלנים מלידה ישר לממשלה ונחסוך כמה גרושים לחופשת חו"ל הבאה שלנו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל שוב ושוב שאלה ממוקדת שהיא האם היית חושב שההתנהלות שבתרחיש שהבאתי היא בסדר גמור, שכן העם "מעניש" כל ארבע שנים את הפוליטיקאי שסורח, ודי בכך למרות שהכיוון שאליו מוליכות כל הממשלות הפוך מזה שהעם היה רוצה בו ובו בחר, ואתה פותח בהרצאות כלליות. ישנה נקודה אחת שכנראה יש בה אי הבנה והיא הבחירות לעומת משאל העם. אמרתי באחת מתגובותיי שבחירות עדיפות על משאל עם ובאמת אני חושב כך, אך היה זה בתגובה לדברים שאתה אמרת לפיהם היה על רבין ללכת לבחירות לפני שיתחיל בביצוע מדיניות הפוכה לזו שעמה הלך לבחירות. אם יבצע קודם את המדיניות הזאת והבחירות יבואו במועדן בתום ארבע שנים ואז הוא "יישפט" על ידי העם, זה בדיוק המצב שתיארתי בדוגמה ההיפותטית שלי: כל הזמן הדברים לא מתנהלים לפי בחירת העם אלא לפי תהליכים כימיים בגופם של קומץ אנשים, וזה בפרוש לא דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהדיון ביננו מתנהל על שני מישורים נפרדים שלעולם אינם נפגשים? גם זו צורה של דיון וליבון דברים, כל עוד שומרים על סבלנות, נימוס וענייניות. הנקודה שאני מנסה שוב ושוב להסביר (ב"הרצאות הכלליות" שלי) היא שעקרון הבחירה הוא לב ליבה של הדמוקרטיה וחשיבותו עולה לאין שיעור על העקרונות שאתה מנסה לדחוף ("הגינות ציבורית", שמירת אמון, ביטחון הגבולות ושלמות טריטוריאלית). ולכן פעם אחת אחרונה: א. הדמוקרטיה מבוססת על כך שהציבור בוחר את נבחריו וסמכותו המוסרית של השלטון נובעת מהיותו נבחר העם. הדגשת עקרון הבחירה עצמו אינה סותרת באופן מהותי את העיקרון/הנחה שמהלכי השלטון אמורים להיות בהתאם לרצון בוחריו, היא רק עדיפה ומועילה יותר ממנה. שלטון מוצלח ומיטיב מחייב פעולות מפתיעות שאינן עולות בקנה אחד עם הבטחות ומוסכמות קודמות ולכן דרישה לאמינות מהותית של השלטון היא קונטרה-פרודוקטיבית ומסוכנת. כל עוד זכות הבחירה נשמרת, העיקרון הדמוקרטי מתקיים, גם כאשר השלטון מפר שוב ושוב את הבטחותיו. ב. הנה כי כן ההבדל ביננו מצטמצם לשאלה איך מאפשרים לבוחר הדמוקראטי להפעיל את עיקרון הבחירה שלו לנוכח הפרה מהותית של הבטחות השלטון. אתה סבור שיש לאפשר לציבור להפעיל אותה למפרע, עוד לפני ביצוע מהפך המדיניות ושיש לאפשר לציבור אופציה של בחירת מדיניות שלטונית בלא שהדבר יהא כרוך בהכרח בהחלפת השלטון עצמו. אני חולק עליך בשתי הנקודות. ג. נקודת המוצא שלי היא שבחירת המדיניות השלטונית (ואפילו אם תסייג ותאמר שמדובר בנושאים המרכזיים בלבד) אינה פררוגטיבה של הבוחר (ולדעתי ככלל הוא גם לא מעוניין בה). עיקרון כזה הוא איום ונורא מבחינת בריאות ואורך החיים של הדמוקרטיה משום שהוא מטפח את כוחם של קנאים יודעי כל, הנוטלים לעצמם את הזכות לקבוע מה חשוב ומה לא, על פני כוחו של הציבור הכללי. נקודת מוצא זו מחייבת אותי להעדיף את עיקרון הבחירה ע"פ עיקרון "אמינות הנבחר" (או "אמינות השלטון"). ד. אני כמובן מעולם לא אמרתי שהיה "על רבין ללכת לבחירות לפני שיתחיל בביצוע מדיניות הפוכה לזו שעמה הלך לבחירות." אלא אם כן שמו הפרטי של רבין היה אריאל. אבל לא יהא זה מועיל להתמקח איתך על אפיזודה כזו או אחרת ובודאי שלא על התסריטים הפיקטיביים שלך. מה שחשוב כאן הוא העניין העקרוני ולא מקרה כזה או אחר. והעיקרון כאן הוא שאמרתי שאריאל שרון היה צריך ללכת לבחירות לפני ההתנתקות לא בגלל שהוא פגע בעיקרון "אמינות השלטון" אלא משום שהוא פגע בעיקרון הבחירה עצמו. אריאל שרון נבחר על פני עמרם מצנע ולאחר בחירתו ביקש לממש את ה"מצע" של מצנע ובכך שם את בחירתו לקלס. ה. אם הצלחת למצוא מספיק סבלנות וללכת איתי עד כאן, בודאי תבין מכאן מדוע אני סבור שאין די במשאל עם כאן ויש לעמוד על בחירות מלאות. הסכנה שבמשאל עם אינה שהוא היה מסכל את ההתנתקות של שרון אלא שהוא היה משרת את אלו אשר רוצים את ההתנתקות אבל רוצים שהיא תעשה ע"י שרון ולא ע"י מצנע. צא ולמד שלא רק שהמשאל שלך לא היה מטיב עם ההגינות הציבורית ועם עיקרון "אמינות השלטון", אלא שהוא היה מחבל בו ושם אותו לפלסתר. ו. לכן אני חושב שבאופן עקרוני אין לאפשר לציבור לבחור מדיניות שלטונית הפוכה מבלי לחייב אותו להחליף את השלטון ולכן חייבים להסתפק בבחירה כל 4-5 שנים כדי לא להפוך לדמוקרטיה ישירה שם ההמון הבוחר כביכול שולט. ז. אחזור ואומר שאם נושא מסויים הוא קרדינלי מספיק להצדיק משאל עם, בעיני הוא קרדינלי מספיק להצדיק בחירות. מה שבעיני נראה כסטייה ועיוות שלטוני אינו נסיגה טריטוריאלית או שחרור מחבלים או התנצלות בפני מתפרעים ופורעי סדר, אלא שלטון הנאלץ לבצע מדיניות שלטונית העומדת בניגוד להבנתו את טובת העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל עניין להתייחס לעוד המון סעיפים ממוספרים שהוספת להמון הסעיפים הממוספרים מתגובתך הקודמת, שבאים לענות על תגובה קצרה ובה שאלה מאד ממוקדת שמתייחסת למקרה היפותטי מאד מסויים. אם אתה לא עושה את המאמץ הקטן להתייחס לשאלה קטנה, ונותן שלוש תשובות ענקיות מרובות סעיפים שאין בהן אפילו רמז לתשובה לשאלה זו, שרק היא מופיעה בתגובתי, אל תצפה ממני שאתייחס לכל כך הרבה סעיפים. עם זאת ברצוני לתקן שני אי דיוקים בדבריך. בסעיף ד' בתגובתך האחרונה כתבת ש"עולם לא אמרת שעל רבין ללכת לבחירות לפני שיתחיל בביצוע מדיניות הפוכה לזו שעמה הלך לבחירות." אבל בתגובה 558530 כתבת: "הייתי ממליץ לרבין להודיע על בחירות חדשות" לכאורה זאת סתירה. יתרה מזאת בסעיף ז' ממש באותה תגובה בהמשך, אתה שוב חוזר על דעתך שיש ללכת לבחירות כשיש נושא קרדינלי מסויים, או כפי שאני מבין זאת: בחירות בטרם מבצעים נושא קרדינאלי מסויים, כלומר לפי ההבנה שלי גם דברים אלה סותרים את הצהרתך הראשונה בקשר לרבין, אם תסכים שנושא הנסיגה מהגולן בהיפוך למה שהובטח טרם הבחירות הוא קרדינאלי דייו. בתחילת תגובתך כתבת ש"עקרון הבחירה" הוא, לדעתך, החשוב בדמוקרטיה, בעוד שדעתי היא ש"הגינות ציבורית", שמירת אמון, ביטחון הגבולות, ושלמות טריטויאלית הם החשובים. כאן יש ממש הוצאת דיבה. לעניין הדמוקרטיה אני חושב בדיוק כמוך ש"עקרון הבחירה" הוא החשוב, ובפתיל זה שעוסק במשאל העם דברתי אך ורק על עיקרון זה, תוך חשיבה שמוסד משאל עם יוכל לשרתו. זה נכון שהזכרתי "הגינות ציבורית" אך זה היה אך ורק בהקשר של "עקרון הבחירה", כלומר הזכרתי את ההגינות הציבורית בהקשר של פעילות שמוציאה מתוכן את עקרון הבחירה, כשמבטיחים משהו אחד ועושים משהו אחר. את יתר הדברים שהמצאת בשבילי כלל לא הזכרתי בפתיל זה. על ענייני עדיפות הביטחון ושלמות הארץ לא דברתי בהקשר של דמוקרטיה ומשאל עם. אלה דעות פרטיות שלי שלא קשורות כלל לנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסעיפים הקטנים המרובים לא נועדו כדי לחייב אותך לקרוא את כולם אלא כדי להקל עליך להתיחס לאלו מהם שבכל זאת החלטת לקרוא. ב. אם בכל זאת היית טורח לקרוא את הסעיפים הקטנים שלי לבטח היית מגלה שניסית לענות על השאלה הקטנה שלך לפחות בשלושה מקומות. ג. אני שמח שאתה מסכים למקד את הדיון בעקרונות ובאופן הפעולה של משטר דמוקרטי ולא בנושאים של שאלת הגבולות, פושעי אוסלו ודיכוי בוגדים שהם רק מקרים פרטיים והדגמות של הנושא. ד. לגבי רבין, התיחסתי שם לעניין הסכם השלום עם סוריה ונסיגה ברמה"ג. מאחר שהתהליך הסורי מעולם לא הגיע לשלב ההסכמה, אני לא רואה את נקודת הזמן בה רבין היה אמור ללכת לבחירות. אתה מתעלם מכך ש תגובה 558530 אף היא עסקה במקרה היפותטי. במקום להתמקח "אני אמרתי, אתה אמרת" אני מציע לך את תשובתי המלאה: מאחר ואף אתה הסכמת ששאלת המבחן כאן היא עקרון הבחירה ולא שאלת "אמינות השלטון", יש כאן הבדל גדול מאוד בין רבין לשרון. במקרה של רבין ורמה"ג או אוסלו מדובר לכל היותר בעניין של "אמינות השלטון". אפילו המהדרין מסוגך יכולים לכל היותר להאשים אותו בכך שפעל לקידום מדיניות העומדת בסתירה למה שהוא או אחרים במפלגתו הבטיחו בכל אופן שהוא (תעמולת בחירות, מצע, נדרי "אם אשכחך" פומביים וכל השאר). על כך אמרתי לך במפורש ששלטון אינו חייב לשמור אמונים. יכולתו של הציבור להפיל את הממשלה כתגובה מונעת ע"י הצבעת נבחריו בכנסת או כתגובה מענישה פוסט-פאקטום מספיקה בעיני לחלוטין. רבין נבחר בבחירות מול אופוזיציה מימין ומי שבחר ברבין כדי שתתבצע המדיניות של הימין (טיעון ה"רק הימין יכול לסגת מ/ה/שטחים" הידוע) אינו יכול לטעון שעיקרון הבחירה שלו הושם לקלס. לפי הבנתי אתה בוחר את האיש יותר מאשר את הבטחותיו. במקרה רמה"ג אילו השאלה היתה עומדת על הפרק היה כאן לכל היותר עניין קרדינלי וקונטרברסלי שהיה מצדיק בחירות חדשות מטעמים של "אמינות השלטון". גם אם רבין היה מתעקש לבצע את הנסיגה מבלי ללכת לבחירות, עיקרון הבחירה לא היה נפגע ולא היתה בכך משום פגיעה קשה בדמוקרטיה. אז הייתי חושב שזה מעשה לא נבון אבל לא בלתי לגיטימי. ה. אצל שרון המצב היה גרוע יותר. שרון רצה לבצע את מהלך ההתנתקות שהיה לפי דעתי מהלך חיוני לשלום מדינת ישראל. מהלך זה לא רק שנהנה מתמיכה ציבורית של 60-65% מתמיכה של 52% במרכז הליכוד ואף אושר בדיעבד ע"י הבוחר בבחירות לכנסת ה-17 (הדרדרות הליכוד למיקום הרביעי מבחינת הגודל). בכל זאת אני מודה שהיתה כאן בעייתיות מבחינה דמוקרטית. הבעיה נבעה מכך שהתנתקות היתה בדיוק מה שהציע מצנע, מתחרהו של שרון בבחירות לכנסת ה-16. כאשר אתה נבחר ומחליט לבצע את המדיניות של יריבך, הדבר עובר מרמת "אמינות השלטון" לרמת "עיקרון הבחירה". במקרה כזה כאשר השאלה קרדינלית מספיק (נניח נסיגה טריטוריאלית מול שאלות כמו "No more Taxes" למשל), אי הליכה לבחירות יכולה להפוך לבלתי לגיטימית מבחינה דמוקרטית. במקרה זה (כמו במקרה הקודם) אין להשתמש בטיעון שהבוחר רצה את ההתנתקות אבל רצה את שרון ליד ההגה. לצערי עלי להודות כאן שאע"פ שאני אישית שמח שמהלך ההתנתקות בוצע, אין לי אלא להודות שהיה משהו בלתי תקין מבחינה דמוקרטית במהלך הזה. אצל רבין אני לא מכיר מצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו מה שאני מוצא לנכון לעשות הוא שני דברים: הדבר הראשון, לחזור לתוכן תגובה 558556 יש שם תיאור של מקרה היפותטי מסויים ולבסוף יש שתי שאלות: האם לזאת ייקרא דמוקרטיה ? ו - (אם התשובה היא לא) האם משאל עם לא יכול להיות מנגנון טוב שיחזיר את המדינה להתנהל כדמוקטיה. דומה לתשובה אפשרית היא תגובתו של דובי קננגיסר תגובה 558861 למעשה הוא אמר שהוא מוכן לקבל מצב כזה, ונימק את דעתו. אני חשבתי שתשובתו אינה נכונה והנימוקים אינם טובים, אבל לפחות הייתה כאן תשובה לשאלה. אצלך לא מצאתי תשובה. אין שם לא כן ולא לא אלא הרצאה כללית. הדבר השני הוא להבהיר שוב את עמדתי בעניין רבין והגולן, שאני חושב שלמרות הדישה הרבה היא לא הובנה כראוי. את רבין הזכרתי בתחילת פתיל זה בתגובה 558861 הזכרתי את הרקע ולבסוף שאלתי: "האם, לאור דעתך על משאלי עם, אתה חושב שרבין טעה אז בגישתו זו ?", כלומר, היה ברור שהצגתי את יוזמתו ההיא של רבין בצורה חיובית, והיה צריך להבין שאני מסכים עם היוזמה הזאת, ומסיק מכך שיש מקום בתנאים מסויימים להשתמש במנגנון משאל העם. אתה ממש הופך את הדברים. קשה להגיב על דבריך ולו רק בגלל שאני כל הזמן צריך להכחיש את מה שאתה מייחס לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא יש לי תשובה טובה לשאלתך (לא צריך להמציא טומי לפידים חוזרים בתשובה. קמאל אטאטורק די מתאים לתפקיד), אבל נראה לי שבשלב זה עדיף שנפסיק. אנו מנהלים פה משהו שקרוב להיות מופת מושלם של דו-שיח של חרשים ונראה לי גם שאין עניין ''ציבורי'' במה שיש לנו לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שבנוסף למספר תגובות ארוכות נגן שבאו במענה לשאלתי יש לך גם תשובה טובה לה, שדווקא אותה אתה מעדיף לא להוציא לאור. לעניין ה''דו שיח של חרשים'' שאין בו טעם, אני מסכים עמך, אבל אני חושב שהאשם לא בי. בתקוה שעוד יהיו דו שיחים יותר פוריים בעתיד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |