בתשובה לצפריר כהן, 03/05/11 10:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא נדיר שארועים היסטוריים צוברים עם השנים פטינה אגדית הנקודה היא שאין חילונים שמקבלים כפשוטו את סיפור יציאת מצריים על ניסיו אבל רובם מניחים שמדובר בפרשנות אגדית של אירועים הסטוריים (כמו מחזור השירים הקרולינגי) ואתה בעצמך הזכרת את יסוד רומא |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שמישהו אמר לי לפני שנים שהסטוריונים/ארכאולוגיים שיחקרו את תקופתנו יחשבו שגם למערה החשמלית צריך להיות בסיס הסטורי (ולא: ירון לונדון, עוד כמה ילדים מנגבה(?), ומערה מסכנה בחוף רמת אביב לא ממש מתאים לעניין). בשירת רולאן אולי יש גרעין אמת, אבל הוא דל. בפרט, המארב היה מארב בסקי, ולא מוסלמי. רומא לא נוסדה, מן הסתם, ע"י זוג אחים שאחד הרג את השני (אבל כנראה יש איזושהי זיקה בין מייסדי רומא לאלבה-לונגה). אין שום עדות ליציאת מצריים, או משהו דומה (אבל אנחנו יודעים שזה היה סיפור שכבר הראשונים מהתרי-עשר משתמשים בו כמשל, ולכן כבר לקראת סוף ימי ממלכת ישראל זה היה סיפור מקובל וידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרודוטוס וליוויוס השתמשו בלא מעט אגדות בכתביהם מחוסר ברירה - לא היו להם מקורות אחרים, והם היו ספקנים לגביהם. התנ''ך לעומת זאת משתמש באגדות כאמת היסטורית למרות סתירות פנימיות בין מקורות שונים בתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנך אינו ספר היסטוריה. הוא כולל גם סיפורים היסטוריים (וגם נבואות, שירה, ועוד). הוא לא טורח לתאר את מקורותיו המדויקים (או יותר נכון: במקרים רבים גם מסתיר אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הוא מתיימר לאמר את האמת ההיסטורית לאמיתה וכמוהו גם המדברים בשמו עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שספרי חסמב"ה היו הספרים היחידים שנשמרו האם בגלל שהספרים מכילים יסודות פנטסטיים זו תהייה סיבה מספקת להיסטוריונים בעתיד לקבוע שהמלחמות נגד האנגלים והערבים לא היו ולא נבראו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סיבה מספקת להטיל ספק בקיומן של המלחמות, ולחכות לראיה מסייעת ואמינה יותר לפני ההכרעה לגבי קיומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך: לא, מפרט אחד כזה אי-אפשר להסיק מסקנה שלילית. אבל מסקנה שלילית תוכל להסיק מצרוף רב של פרטים. לדוגמה: יש סיפורים רבים על כוחות אוסטרליים וניו-זילנדיים בארץ בסביבות תחילת המאה העשרים. השתמרו גם קברים של חיילים שלהם בארץ. איך נדע שהארץ לא הייתה תחת שלטון אוסטרלי (בסיוע הווסאלים הניו-זילנדיים)? כמוכן, לא השתמרו רק ספרי חסמב"ה (רק סיפורי התנך). יש ממצאים אחרים. והם לא מסתדרים עם הסיפור התנכי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש אוהב את הדוגמא של חסמב"ה תחשוב איך כל הסיפור על תקומת עם ישראל בימינו היה נראה לך אם כל מה שהיה זה אותו סוג של תיעוד כמו שיש לגבי האלף השני לספירה . אם ננקה את הסיפור התנכ"י מכל התוספות הפנטסטיות נקבל משהו כמו: אנשים מהלבנט שהתיישבו במצריים במחצית הראשונה של האלף השני לפנה"ס עזבו את מצריים מתישהו במחצית השנייה של האלף וכבשו חלקים מכנען האם באמת יש ממצאים ארכאולוגים שהופכים את הסיפור הזה לבלתי אפשרי? לא שידוע לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסמב"ה נכתב ע"י בן התקופה. הוא לא יכל להרשות לעצמו לשקר לקוראיו יותר מדי לגבי הסביבה. אפשר לשים כל מיני המצאות פלאיות בתוך המערה החשמלית. אפשר לתת לחבורת ילדים להלחם (דבר שהיה אולי גם קצת על רקע שיתוף הילדים בעזרה ללחימה בתקופת המדינה שבדרך). אבל אתה לא יכול לתת להם להלחם ברומאים או בממלוכים. כשאתה הולך קצת אחורה, וקהל הקוראים לא מכיר בדיוק את העובדות, אתה יכול לשחק איתן. באחוזת דג'אני [ויקיפדיה] הרגיש המחבר, כזכור, חופש מוחלט לשנות לא רק את הביוגרפיה של הגיבור הראשי אלא גם את המיקום של האחוזה. באותה מידה, יש גבול עד כמה אתה יכול ללמוד על המערב הפרוע מספרים וסרטים שעלילתם התרחשה שם. ועכשיו לשאלתך: הטענה שהעלית היא טענה מאוד כללית. די קשה לסתור אותה (אבל זה גם מוזר). אני גם לא יודע איך לסתור את הטענה שחוצנים הקימו את ממלכת ישראל והכתיבו את התנך ליאשיהו יותר מאוחר. לכן אציין סתירות לסיפור התנכי המקובל עם התארוך המקובל. אתה מוזמן להעלות סיפור חלופי שמסתדר עם הפרטים היטב. א. אין שרידים ל"הליכה 40 שנים במדבר (ליתר דיוק: 30 מהן בקדש ברנע). קבוצה כה גדולה של מאות אלפי (ואפילו עשרות אלפי) אנשים שנמצאת שם עשרות שנים היתה צריכה להשאיר שרידים. מצאו שרידי נוודים מתקופות מאוחרות ומוקדמות יותר. ב. בתקופה האמורה המצרים שלטו הן על מצריים והן על ישראל ג. כיבוש של כל הארץ, כמו שמתואר בספר יהושע, פשוט לא קרה. לא מעט מהערים שמופיעות ברשימת הערים שם חרבו סביב "תקופת ההתנחלות", אבל ממדובר על תקופה שהתמשכה על פני מאה שנים ויותר. ד. אין שום דיווחים מצריים על כך. ה. ההתיישבות שתתפתח בעתיד לממלכות ישראל ויהודה הופיעה דווקא בגב ההר, במקומות שהיו פחות מיושבים (או לא מיושבים). אני יכול למצוא עוד. הטענה שהעלית פשוט אינה מקובלת על רוב מוחלט של חוקרי התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שלי כשאתה מפשט את הסיפור התנכ"י מכל האלמנטים האגדיים אתה מקבל סיפור כל כך כללי שקשה לסתור אותו השאלה היא האם פלישה של שבטי נוודים היא סיפור פחות סביר מהתגבשות לאומית ספונטנית שמשום מה מאמצת סיפור של פלישה נוודית (ברור ששני הסיפורים יותר סבירים מפלישה חייזרית) יש לי גם בעייה עם מה שאתה אומר לגבי הדיווחים המצריים מה בדיוק אומרים הדיווחים המצריים על הערים שחרבו? . . ודרך אגב אפילן התנ"ך לא טוען שכל הארץ נכבשה בימי יהושע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיפור עם מעט פרטים שקשה לסתור אותו לא מעניין. אי אפשר ללמוד ממנו כלום. אני דווקא מתעניין בפרטים הקטנים. לא מובן לי למה אתה מתחמק מהצורך לדון בהם. ב. כשאתה מפשט את סיפורי החגים היהודיים, אתה מקבל את "ניסו להרוג אותנו, ניצחנו, עכשיו נאכל". האם אפשר להסיק מכך שלאבותינו היה רק חג קדום אחד (מן הסתם לאלה המשולשת) ורק בהמשך נוצרו ממנו החגים האחרים? או שאולי פישטתי יותר מדי את סיפורי החגים? (אגב, איך אפשר לסתור את המסקנה שלי?) למה החלטת להשמיט דווקא פרטים מסוימים ולהשאיר אחרים? ג. מה כ"כ לא סביר בפלישה חייזרית? זה שאין לנו ראיות ארכאולוגיות לקיומה? ד. ספר יהושע טוען שמספר רב של ערים (הוא נוקב בשמות של עשרות ערים) נחרבו ע"י פלישה צבאית ישראלית בפרק שנן של שנים בודדות. לדוגמה: * יריחו לא היתה עיר רצינית כבר כמאתיים שנה לפחות לפני אותה הפלישה. * העי - כנ"ל. באותה תקופה היא היתה עיי חורבות. * ערי הגבעונים (גבעון, כפירה, בארות וקרית יערים) לא היו מיושבות בסוף תקופת הברונזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של החגים הוא גם דוגמא טובה מאד אתה יכול להגיד שכל החגים שמבוססים על "באנו,ניצחנו,אוכלים" מקורם בחג אחד קדום שהתפצל להרבה חגים או שאפשר להגיד שמדובר על הרבה חגים נפרדים שבמשך הזמן התערבבו עד שנוצר דימיון בין הסיפורים בלי מידע נוסף שתי התיאוריות סבירות באותה מידה ההקבלה לנושא שלנו היא תיאוריה שעם ישראל הוא התגבשות מקומית של חלק מתושבי גב ההר(השם התקין פוליטית ליו"ש) בתחילת האלף הראשון לעומת תיאוריה שעם ישראל הוא פולש שהגיע ממצריים לכנען מתישהו באלף השני (כנראה לקראת הסוף) השאלה היא איזה מידע נוסף יש לנו שמאפשר להחליט שהתיאוריה של התגבשות מקומית היא יותר סבירה ? אם הבנתי אותך אתה אומר שמכיוון שלכל אורך האלף השני לפני הספירה מצריים הייתה מעצמה חזקה ושלטה פחות או יותר בארץ אז זה לא סביר שפולשים יכבשו ויתיישבו בחלקים מכנען בלי שזה לפחות יוזכר בתעודות המצריות ששרדו הבעייה עם הטענה הזו היא הפלשתים יש לדעתי מספיק עדויות ארכיאולוגיות לכך שהפלשתים לא רק שלא היו מקומיים אלא אפילו שהם כבשו חלקים מכנען לקראת סוף האלף השני אבל האם ידוע לך על איזה תיעוד מצרי לכיבוש עזה ע"י הפלשתים? האם יש איזה תיעוד מצרי שלא טוען לרצף של נצחונות ושליטה וגדולה וכל השאר? אני יודע שנתת עוד סיבות למה תיאוריית הפלישה היא לא סבירה לדעתך אבל אני רוצה להתעסק בכל סיבה בנפרד . . . הפלישה החייזרית היא פחות סבירה משיקולים אנרגטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע היטב (כלומר: מקובל על שנינו שהממצאים מציגים) שהפלישתים הם בני עם שפלש לקראת סוף האלף השני. רעמסס השלישי [ויקיפדיה] (שלט: 1186-1154 לפנה"ס) כתב שהוא יישב את גויי הים בכנען. העדויות על כיבוש ערים ע"י הפלישתים הם אכן בערך מתקופת רעמסס השלישי. מגילת ון אמון [ויקיפדיה]1 משקפת מצב שבו שליט מבני גויי הים (הסכל) שולט בדור להלכה בשם הכתר המצרי אך בפועל עצמאי לחלוטין. נראה די סביר שהוא הדף את הפלישה שלהם למצריים ושלח אותם לכנען להתיישב להלכה בשמו. עד לתקופתו של רעמסס השלישי שלטה מצריים בכנען ושלחה לשם מדי פעם מסעות עונשין. התייחסות לקבוצה מסויימת בשם "ישראל" יש דווקא במצבת ישראל [ויקיפדיה] מימי מרנפתח [ויקיפדיה] (המצבה: מסביבות 1209 לפנה"ס). לגבי השם "גב ההר": את הסקרים הרציניים הראשונים עשה יוחנן אהרוני עוד לפני 1967 בגליל. אבל כן, באופן כללי מדובר על יהודה ועל "שומרון2" 1 העתק של מגילה שנכתבה לפחות מאה שנים קודם לכן, בסביבות 1075 לפנה"ס. לא ברור לפי תוכנה עד כמה היא התכוונה להיות דיווח אמין ועד כמה יש בה יסודות של הגזמה וסאטירה. 2 העיר שומרון הוקמה רק יותר מאוחר. שכם היתה הבירה הטבעית. יותר מאלף שנים מאוחר יותר תוחרב שומרון ושכם תהפוך להיות מרכזם של השומרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שאפשר להסיק מזה הוא שהתיעוד המצרי לגבי כנען בסוף האלף השני הוא בלשון המעטה לא מדויק יכול להיות שרעמסס 3 יישב את גויי הים בחוף כנען אבל באותה מידה יכול להיות שהם גירשו משם את המצרים ורעמסס מעמיד פנים שהוא נתן להם ההתפארות של מרנפתח על השמדת ישראל לא מוסיפה אמינות בקיצור כוחותינו מתקדמים בכל החזיות אפשר להסכים שאי אפשר להסתמך על התיעוד המצרי? אז מה הנקודה הבאה שאתה רוצה להציג? הסתירות הפנימיות בסיפור הכיבוש (אם יהושע כבש את י-ם למה דוד היה צריך לכבוש אותה מהיבוסים וכד') ? איפה השרידים הישראליים בסיני? מתי בדיוק מתחילה ההתנחלות ,המאה ה16 או המאה ה13 ? מה שכחתי? יש איזה עדויות לתאוריית ההתגבשות שלא מבוססות רק על שלילת תאוריית הכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. די ברור שהתיעוד של המלכים מגזים. אבל הם מתייחסים לכל מיני דברים כמובנים מאליהם ומוקרים לנמען הכתובת. הדברים הללו הם הדברים המעניינים. ציינתי כבר שרעמסס השלישי "הרשה" לפלישתים ושות' להתיישב בארץ. ב. הנקודה העיקרית אינה ההתפארות של מרנפתח אלא העובדה שהוא מזכיר קבוצה בשם הזה (או ליתר דיוק: שם דומה). על האזכור נתלו כבר הרבה תאוריות. ג. לכן לא סיכמנו שאי-אפשר לסמוך על התיעוד המצרי. צריך להתייחס אליו בזהירות כמו למקור היסטורי. לפחות אנחנו יודעים מתי כל מסמך נכתב. ד. תאוריות חלופיות: "חדירה בדרכי שלום": אותה קבוצה של בני ישראל מהמדבר, אלא שהם התיישבו בארץ כמו הבדואים מהמאה ה-19. השטח שהיה פנוי היה בהרים, ואותו הם יישבו. תאוריות אחרות מדברות על כך שההתיישבות החדשה בהר הגיעה מבני השפלה. או לחילופין נח'פירו/ע'פירו פורעי החוק (ששמם מתאים יותר מדי טוב). הממצא העיקרי הוא, כאמור, לא שלילת הכיבוש אלא מפת ההתיישבות. (אבל אלו הם כל מיני פרטים טכניים, והם לא כתובים בספר הספרים. אז הם כנראה לא מעניינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי א' וב' אבל אתה מחמיץ את הטענה שלי בג' וד' לא ביקשתי תאוריות חילופיות ביקשתי סיבה להעדיף תאורייה אחת מכל התאוריות הסבירות או לחילופין סיבה למה התיאוריה שהישראלים הם צאצאים של קבוצה שיצאה ממצריים וכבשה חלקים מכנען היא פחות סבירה מכל שאר התאוריות . אתה כל הזמן מדבר על פרטים טכניים קטנים תביא בבקשה פרט טכני קטן כזה ותסביר אותו בהקשר של התאוריות השונות לגבי מוצא הישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני צריך תאוריה. בתור התחלה: על איזו תקופה אתה מדבר? כבר ראינו שמאה שנים לכאן או לכאן הן די משמעותיות מבחינת הממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחר את התאורייה החביבה עלייך ותסביר אלו פרטים טכניים קטנים שכנעו אותך שהיא הכי סבירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי כבר פרט טכני אחד כזה בתגובה 570172: ההתיישבות בגב ההר היתה ברובה יישוב הדרגתי של שטחים חדשים ולא כיבוש של יישובים קיימים. לגבי מקורם של המתיישבים: די קשה לקבוע. אין הרבה מידע. אבל זה הרי החלק הפחות חשוב אם מה שיותר מעניין הוא מה שיקרה 400 שנים מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל אחת מהתאוריות יכולה לתת הסבר לפרט הזה אז מה זה עוזר לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שהבאת (כיבוש) דווקא לא מסתדרת עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה של ישובים חדשים הרבה יותר מתאימה לכיבוש מאשר לכל תאוריה אחרת היוונים עשו את זה הרומאים עשו את זה אנחנו אחרי 48' ו67' עשינו את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזמן ולתקופה אין שום משמעות. מהאדם הקדמון ועד ימינו הכל אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגב ההר, באזורים שהיו מיושבים בדלילות עד אז? רוב אוכלוסיית מדינת ישראל נמצא בגב ההר או בשפלה? האם לפני 67 האזור ההוא היה מיושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה חושב שהקמה של ישובים חדשים בגב ההר סותרת את התאוריה של כיבוש ישראלי של גב ההר אם קמים ישובים חדשים זה מראה כנראה על כניסת אוכלוסייה חדשה וזה בהחלט מתאים לתסריט של כיבוש אני גם לא מבין מה אתה שואל לגבי מדינת ישראל הבאתי אותה כדוגמא לכובש שהעדיף ישובים חדשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש? של הערים בהר שהיו חרבות כבר מאות שנים קודם לכן? או של ההרים בעמקים שבהן המשיכה להתקיים תרבות כנענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רוצה להגיד זה שאי אפשר לקרוא "כיבוש" להשתלטות על שטח שהיה נטוש מאות שנים שאין סימנים בשטח למאבק צבאי בין הישראלים לכנענים זה מה שאתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה של ישובים חדשים ללא סימני הרס ומאבק מתאימה להתנחלות הדרגתית בדרכי שלום ולא לכיבוש. הרומאים אכן ביצעו קולוניזציה והחדרת התרבות הלטינית ככל שהתקדמו בכיבושיהם אבל לא כן היוונים. הקולוניות שהקימו היוונים ברחבי הים התיכון היו התישבויות מסחריות הקשורות לאחת מהפוליס היווניות אבל לא תוצר של מסע צבאי מאורגן מכיוון שיוון עצמה היתה מחולקת בין הפוליס שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעברית מודרנית: יוונים == מקדונים, גרמנים == נאצים, ערבים == מוסלמים, סינים == תאילנדים, פיליפינים == עובדי סיעוד, ישראלים == יהודים, אירופים == צרפתים, אנגלים == בריטים, אמריקאים == אזרחי ארצות הברית וספרדים == יוצאי מדינות ערב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תוצר של מסע צבאי מאורגן מכיוון שיוון עצמה היתה מחולקת בין הפוליס שלה".. יש הבדלים גדולים בסגנון ובשיטה לעומת הרומים, אבל היוונים והמקדונים לדורותיהם לא בחלו בכיבוש ובהשלטת תרבותם בכוח הזרוע. וגם http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224002.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימפריה המוקדונית שייכת לתקופה מאוחרת יותר וכנ''ל האימפריה האתונאית שאוריפידס מבקר אותה ביצירתו. ההתישבות היוונית ברחבי הים התיכון נעשתה הרבה לפני כן וכאמור בדרכי שלום מכיוון שמטרתם היתה ליסד מושבות לצרכי מסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אירופה הייתה מחולקת בין מדינותיה השונות בתקופה הקולוניאליסטית. אבל אני מבין שאתה מדבר על מושבות הסחר הפניקיות והיווניות (ולשם השוואה: בתקופה הקולוניאליסטית: הפורטוגזיות וההולנדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות קטנות: א. אין קשר בין הע'פירו, הידועים כבר בכתבי אל-עמארנה לפני התקופה הישראלית, לבין העברים. הם פעלו הרבה לפני התקופה הישראלית ואולי גם אחריה. הע'פירו אינם קבוצה אתנית אלא תאור עיסוק או מקצוע: שכירי חרב אשר העמידו את שירותיהם לרשות השליטים המקומיים בכנען. את הגדוד של דוד אשר פעל למשל בשירותו של אכיש מלך גת אפשר לראות כתיאור אותנטי של ע'פירו. ב. הנחה מקובלת היא כי הישראלים והיהודאים היו כנענים-אמוריים אשר נבדלו מן הכנענים (יושבי הערים הגדולות) הנזכרים במקרא לא מבחינה אתנית אלא מבחינה גיאוגרפית/חברתית/דתית. ג. התאוריה המינימליסטית אינה מתבססת על "היפוכו" של מקרא אלא על פרשנות לא אורתודוכסית של המתואר במקרא. ע"פ עדותו של הכותב המקראי עצמו, הוא סומך את הנאראטיב שלו על מקורות קדומים ויהיה זה טפשי להניח שכל הכתוב במקרא אינו אלא אגדה שאין לה שום בסיס או רקע עובדתי. הכותב המקראי לא בא להאדיר את בית שאול אלא את בית דוד. אם כל הסיפור כולו אינו אלא המצאה, מדוע להביא כל כך הרבה פרטים על קורות ממלכת שאול? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |