בתשובה לירון, 04/06/14 12:57
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633736
אתה מפספס, לדעתי, בכל הקשור לשאיפת הפלשתינאים ולמטרתם.
אבהיר את דבריי.
אתה טוען, כי "האיום הפלסטיני הוא איום קיומי מפני שהם דורשים את מימוש זכות השיבה שמשמעותה חיסולה של ישראל".
ניסוח זה נותן משקל מכריע לדרישת הפלשתינאים למימוש 'זכות השיבה' (שאינה קיימת, כשלעצמה) בבחינת שאיפותיהם.
לפי ניסוח זה, אם הפלשתינאים יחדלו לדרוש זאת, פירוש הדבר הוא, כביכול, שאין הם שואפים עוד לחסל את מדינת ישראל.
זוהי תפיסה שגויה, המתעלמת מכך, ששאיפתם לחסל את המדינה יכולה להתיישב בהחלט בנסיבות מסוימות עם ויתור על העלאת דרישתם למימוש זכות השיבה. לחץ בינלאומי כבד מנשוא, הכולל סאנקציות קשות, לחדול מלדרוש זאת, למשל.
כלומר, תיתכן בהחלט האפשרות, שהפלשתינאים יחדלו מלדרוש את זכות השיבה, בלי שהם באמת מוותרים עליה.
בהקשר זה חשוב להזכיר ולהדגיש כמה דברים:
א. כמי שהכריזו שוב ושוב במשך שנים רבות באופן גלוי (חלקם, החמאס למשל, מכריזים על כך עד היום) על שאיפתם לחסל את מדינת ישראל, חובה על הפלשתינאים לשכנע אותנו (ואת העולם) לגמרי, כי זו אינה שאיפתם עוד. אחת הדרכים לכך היא להכריז בקול ברור וצלול, כי לעם היהודי זכות הסטורית בלעדית על ארץ ישראל. לא רק שלא ראיתי נסיונות לשכנע אותנו שאין להם שאיפה לחסל את מדינת ישראל, אלא שהמציאות מוכיחה את ההיפך הגמור מכך (הסתה מסיבית נגד ישראל, הדרך המרושעת בה מוצגת ישראל בתקשורת הפלשתינית ובמערכת החינוך שלה, התבטאויות של אישים פלשתינאים, התנגדות נחרצת ל'שתי מדינות לשני העמים', התנגדות נחרצת להכיר בישראל במדינת הלאום של היהודים ועוד ועוד).
ב. יש רגליים לסברה, שהפלשתינאים (בחלקם) הגיעו לפני שנים רבות להכרה בכך, שחיסולה הפיסי של ישראל, באמצעים צבאיים, אינו אפשרי עוד ורק משום כך הם שינו את האמצעי להשגת מטרתם: חיסול ישראל כמדינת לאום יהודית ריבונית באמצעים דיפלומטיים תוך שימוש בעקרונות דמוקרטיים. במלים אחרות: מטרתם נותרה בדיוק כפי שהיתה ורק האמצעים להשגתה השתנו. במסגרת זו מובן, לכן, כיצד ומדוע הפכו לפתע פראי האדם הברברים וצמאי הדם הללו לנושאי הדגל של "זכויות האדם" (בדיחה גרועה) ומדוע חוזר מחמוד עבאס ומצהיר שוב ושוב, כי כל עוד הוא יהיה בשלטון, לא ינקטו הפלשתינאים אמצעים אלימים במסגרת התנגדותם ל"כיבוש".
ג. "כוונה" או "שאיפה" של אדם או של אומה הינו עניין נפשי-פנימי ופעמים רבות הוא נסתר מן העין (משיקולים טאקטיים, למשל). לכן, במקרים רבים ניתן ללמוד עליהם באופן עקיף בלבד. בהתאם לכך, ניתן אכן לראות בדרישת הפלשתינאים למימוש זכות השיבה ראיה טובה לכוונתם לחסל את ישראל, אבל לא ניתן להסיק בהכרח את ההיפך מכך, אם יחדלו מדרישתם זו, משום שכאמור ייתכנו לכך הסברים אחרים.
ד. הערה אחרונה: אחד הכשלים הגדולים שלנו, היהודים, הוא אי העלאת הטענה, כי מטרת הפלשתינאים היתה ונותרה לחסל אותנו. ולפחות הצבת כוונתם האמיתית במוקד הדיונים.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633738
"חיסול ישראל כמדינת לאום יהודית ריבונית באמצעים דיפלומטיים תוך שימוש בעקרונות דמוקרטיים"

זאת חתיכת דרך תיאורטית לנסות לחסל אותנו.
אני מסכים שהכוונות של החלק המהותי בעולם הערבי, כשהפלסטינים משמשים בידיו ככח חלוץ מדוכא, הן לחסל אותנו במידת האפשר.
אך האם זו היא תוכנית האב השטנית של האסלם לגבי היהודים בא"י? לשכנע את השמאלנים להזדהות עם המטרות שלהם, עד כדי פירור המדינה-היהודית מבפנים?

ובנוסף לכך, אולי תרצה לומר, שהתכנית כבר נמצאת בשלבים מתקדמים של הצלחה. הנה לדוגמא: כל בנאדם שלישי הוא בוגד.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633739
אתה לא הבנת. התוכנית היא לשכנע את הימניים לא להזדהות עם המטרות שלהם עד כדי פירור המדינה-היהודית מבפנים...
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633740
פרנויה פועלת בכל הכיוונים.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633745
עם כמה שזה נראה לך מופרך...

(שוב כי התגובה הקודמת נמחקה)
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633746
אתה מתכוון לתגובה 633607?
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633747
כן,תודה,מצטער
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633751
אכן, התכנית לחיסולה של ישראל מיושמת הלכה למעשה.
כל שנדרש מהשמאלנים היהודים בישראל כדי להבחין בכך הוא להוציא את האטמים מהאוזניים, להוריד את משקפי השמש ולהביט אל המציאות כהוויתה ביושר, באומץ, בשכל ישר וללא אשליות.
בהתאם לכך קל לנבא, שהשלב הבא - לאחר כריתת ''הסכם שלום'' עם הפלשתינאים - יהיה (בין היתר) דרישה לאוטונומיה בגליל של ערביי ישראל בתמיכת המדינה הפלשתינאית.
דבר שני - לא טענתי, כי לאיסלאם תכנית אב לשכנע את השמאלנים להזדהות עם המטרות שלהם.
אשמח את תפנה אותי לדבריי, שעליהם אתה מבסס את הטענה שאתה מייחס לי.
דרך אגב, אין שום צורך בתכנית כזו, משום שהאדיוטים השימושיים שלנו עושים היטב את העבודה בעצמם.
ושלום ליהודים.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633741
אני מסכים שהפלסטינים מחוייבים תרבותית לחיסולה של ישראל. קרוב לוודאי שאתה צודק בניתוח שלך, אבל אני לא בטוח שתהיה לנו ברירה. אם הפלסטינים יסכימו לוותר על מימוש לא מוגבל בכמות של זכות השיבה, ואני מדגיש, אפילו לא לוותר על הזכות עצמה, אלא לקבוע מספר כלשהו - אנחנו נצטרך ללכת על זה ולקוות לטוב.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לדרוש כתנאי להסכם הצהרות בנוסח, ''לעם היהודי זכות הסטורית בלעדית על ארץ ישראל''. יתכן שלמזלנו הפלסטינים דוגמטיים מדי, ולא מסוגלים לוותר על סמל חשוב מבחינתם, למרות שבחישוב קר הוויתור יועיל להם. אבל גם אנחנו צריכים להזהר לא להכשיל את עצמנו בדרך דומה, על ידי הצגת דרישות שיראו כאילו כל מטרתן להקשות על הצד השני לוותר על מה שהוא מוכן לוותר למעשה.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633752
אני חולק על טענתך, שלא תהיה לנו ברירה.
אני מכיר בקושי הגדול שלנו בזירה הבינלאומית, אלא שאני חושב שחלק ניכר מהקושי הזה נובע מעמדותינו השגויות.
צריכה להיות לנו עמדה נחרצת, לפיה ארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל לבדו, וזה צריך להיות תנאי מקדמי בסיסי לכל משא ומתן (עקר, יש לומר) ל''שלום'' שנידרש לנהל.
הקושי שלך לקבל השקפה זו נובע מכך שגם אתה, כנראה, לא מאמין מספיק (או בכלל) בזכותנו המוסרית וההסטורית על ארץ ישראל כולה.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633756
אני חושב שירון הסכים אתי שארץ ישראל לא שייכת לאף אחד.
עם ישראל שייך לארץ ישראל ומדינת ישראל שייכת לעם ישראל.
אם אתה מעוניין לטעון בזכות הרחבת הגבולות של מדינת ישראל שיגיעו מהפרת עד נהר מצרים- בבקשה. יש כמה בעיות מעשיות שתצטרך להתמודד איתן אבל שום דבר עקרוני.
אבל אם אתה מעוניין להשליט את זכותו המוסרית וההסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל יש לך בעיה עקרונית, והיא שהמימוש של השאיפות המדיניות של העם היהודי כבר בא לידי ביטוי מלא בהקמת מדינת ישראל, באופן שהוסכם ונחתם על ידי כל הפלגים בעם. לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633757
אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שליטה ישראלית על כל שטחי ארץ ישראל ההסטורית (ובמידת האפשר גם מעבר לכך).
לדעתי, עלינו - היהודים - להבטיח את קיומנו כאן בארץ ישראל בריבונות מדינת ישראל כמדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי.
אכן, הדרך להשגת מטרה זו אינה קלה ואינה פשוטה, אבל אל לנו לאבד קשר עין עם המטרה הנכונה והצודקת רק בשל הקשיים הכרוכים בהשגתה.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633760
גם אני לא רואה שום בעיה עקרונית בשליטה ישראלית על סוריה וירדן, אבל יש כמה בעיות מעשיות בדרך למימוש הרעיון הזה, בעיות גדולות מכדי שניתן להפוך אותו לראלי. כך שאני מציע להניח לו לעת עתה.

אני מסכים בהחלט למשפט השני שלך, אבל אני מסתכל סביב ורואה שאת המטרה הזו כבר השגנו. כמובן שעלינו להמשיך ולשמר אותה ולהגן עליה, אבל כמו שכבר ציינתי, אני לא רואה שום סכנה קיומית למדינת ישראל.

אתה, מסתבר, חושב שאנו העם היהודי עדיין לא הבטחנו את קיומנו כנ"ל, והדרך לכך קשה.
לא הגבת לפסקה שלי על הכרזת העצמאות ומלחמת אזרחים. האם אתה מוכן למלחמת אזרחים בינינו על העניין הזה?
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633761
אידיאות רבות התגשמו, למרות שהיו בלתי ריאליות בעת שנהגו.
חוסר הכרתך בכך, שקיומה של מדינת ישראל נתון בסכנה, מעיד על הצלחתה של האיסטרטגיה של הפלשתינאים.
אינני מסכים עם הטענה, ש''לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים''. א) ה''הסכמה'' היתה נכונה לשעתה ומותר לנו, היהודים, לשנותה ככל שהדבר ישרת את קיומה של המדינה. ב) שינוי ההסכמה אינו מחייב מלחמת אזרחים והוא אפשרי במסגרת התחרות החופשית על הדעות. ג) מלחמת אזרחים בינינו, היהודים, הינה אסון שעלול לביא לקיצה של המדינה.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633762
אפרופו הסכמות, הכרתה של ארה"ב בממשלת פת'ח-חמאס מוחקת - למעשה - מבחינה משפטית את ההתחייבויות של הפלסטינים כלפי ישראל בהסכמי אוסלו. כמו כן היא מוחקת מבחינה משפטית ולמעשה את תנאי הקווארטט שקבע בוש ב -2006.

אבל יוחר מזה, זה אות נוסף לכך שארה"ב אינה מגבה עוד את התהליך המדיני, כאשר כזכור על הגיבוי הזה נבנה מלכתחילה התהליך כולו. שארה"ב תערוב לנו בגין הויתורים שהיא תובעת מאיתנו. מגמה זו תלך ותימשך.

דבר יחיד, אחד ויחיד, אשר מאלץ את הקהילה הבינ"ל להתחשב באינטרסים שלנו, שמגן על האינטרסים שלנו בסכסוך ובתהליך המדיני, הוא עצם שליטתנו בשטח.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633763
מה עמדתה של הממשלה הפלסטינית לגבי תנאי הקוורטט?
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633767
זה קצת מוזר שאנשים כמוך מתלוננים על הפרת הסכמי אוסלו, דבר שהם חותרים אליו כבר שני עשורים.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633768
אידאות זה טוב ויפה אבל יש לנו מדינה. מה הגבולות הנוכחיים של המדינה הזו?

אם הסכנה הקיומית למדינה כל כך ברורה אתה יכול להצביע לי עליה כדי שגם אני אראה?

אתה חושב שמותר לנו היהודים לשנות את ההסכמות של מגילת העצמאות ואני חושב שלא. בנפשי הענין הזה ואם אני לא לבד ומן העבר השני חבריך המשיחיים ימשיכו להתעקש תתכן חלילה מלחמת אזרחים.
מלחמת אזרחים זה לא כיף גדול אבל העם היהודי חזק גם מזה.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633777
"אז אמר השטן:
הנצור הזה איך אוכל לו.
איתו האומץ וכשרון המעשה
וכלי מלחמה ותושיה עצה לו.
ואמר: לא אטול את כוחו
ולא רסן אשים ומתג
ולא מורך אביא בתוכו,
ולא ידיו ארפה כמיקדם,
רק זאת אעשה: אכהה מוחו
ושכח שאיתו הצדק.

כך דיבר השטן וכמו
חוורו שמים מאימה
בראותם אותו בקומו
לבצע המזימה."

אם שאלת-אלתרמן עונה
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633782
לשאלתך הראשונה -
א) למה זה כל כך חשוב לדעת, מהם הגבולות הנוכחיים של המדינה?
ב) גבולות של מדינות רבות בעולם שנויות במחלוקת.
ג) יש לנו גבול ברור ומוסכם עם מצרים, ירדן ולבנון. גם הגבול עם סוריה, הגם שאינו גבול מוסכם, הינו גבול ברור. בשל רעיון האיוולת של "המדינה הפלשתינאית" טרם הקבע גבול מוסכם איתה.
לשאלתך השנייה -
לא, לצערי. אינני יכול להראות לך שאנחנו מצויים בסכנה קיומית. אבל חוסר יכולתי אינו נובע מקשיים שלי או מקשיים אובייקטיביים להצביע על כך, אלא מטעמים הנעוצים אך ורק בך.
למרות זאת אומר, שוב, שבניגוד לעבר הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה. וזה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל (או, מה שיותר טוב, יחוקק חוק שבות דומה לערבים) ו/או תינתן להם זכות "שיבה", יתאפשר להם לקבל אזרחות ישראלית עקב נישואין ל"אזרח ישראלי" וכדומה. זו הסיבה היחידה לכך, שהם מתנגדים נחרצות לעיקרון "שתי מדינות לשני עמים", שהם כופרים בקיומו של עם יהודי, שהם מסרבים נחרצות לקבל ולהסכים לכך, שמדינת ישראל תהיה - בעיניהם - מדינת הלאום של העם היהודי.
להערתך האחרונה -
לא ברור לי, מדוע ענין ה"הסכמות" שבמגילת העצמאות (שאינני מבין את טיבו) הינו בנפשך.
מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסויימות. עם הזמן המדינה משתנה, המציאות משתנה, הנסיבות משתנות והצרכים משתנים.
על כן, ישראל - ככל אומה - רשאית לשקול ולדון שוב ושוב בכל דור ודור בערכיה, במטרותיה ובשאיפותיה ולשנותן, ככל שתמצא לנכון.
ההסטוריה מלאה מקרים בהם אומה שינתה את פניה, לפעמים ללא היכר. זה טבעו של העולם.
ושלום ליהודים.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633786
לטעמי חשוב מאד שלמדינה יהיו גבולות ברורים וידועים, וגם אם יש גבול שנוי במחלוקת הרי ש: א. גבולות המחלוקת ידועים וברורים: לדוגמה טאבה. לדוגמה אלזס-לורן [ויקיפדיה] וב. ידוע למי הוא שייך כרגע.
זה חשוב שיהיו לנו גבולות ידועים (הגבול עם סוריה גם אם אינו מוסכם הוא ידוע) כי העדר גבולות מוביל להעדר גבולות נוספים - מוסריים ואישיים.

אענה לך בנפרד לגבי השאיפה הפלסטינית לחסל את מדינת ישראל.

מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסוימות, אבל הקמת המדינה היתה שיאו של תהליך רב דורות שבו העם מגשים את שאיפותיו המדיניות. ההסכמה של כל הפלגים בעם (חסר אחד) לסמוך ידיו על המבנה המדיני הזה כמבנה שמגשים את שאיפותיו הופכת את הכרזת העצמאות לטקסט המכונן בעל מעמד של חוקה ולמעלה מכך. יש הטוענים שהתהליך עדיין נמשך, יש שאומרים שהוא הסתיים עם הקמת המדינה, בכל מקרה אינך יכול ללכת אחורה ולומר סתם כך- לא, אני רוצה מדינה מסוג אחר.
ההיסטוריה מלאה במקרים שבהם אומה שינתה את פניה בעקבות מלחמת אזרחים. קשה לי למצוא דוגמאות הפוכות, אולי צפריר יכול לעזור?
המדינה משתנה, המציאות משתנה הנסיבות משתנות, אבל ערכי היסוד של המדינה אינם משתנים.
כל נסיון להפר את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית" יענה בתגובה מתקנת, נסיון אלים יענה בתגובה אלימה.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633789
אני לא מצליח לראות קשר כלשהו בין היעדר גבולות מדיניים בין מדינות לבין היעדר גבולות מוסריים ואישיים.
לגבי שאיפת הערבים לחסל את מדינת ישראל - אני לא יודע, כיצד ניתן למנוע - ומה ההצדקה המוסרית של המיעוט (היהודי, לפי ההנחה) למנוע - מהרוב (הערבי, לפי ההנחה) לשנות את חוקי היסוד או החוקה, אם יעשו זאת לפי כללי המשחק. גם לא ברור לי, מדוע הרוב (הערבי) יזדקק לשם כך לאלימות.
באופן כללי - אתה די ''מתפזר'' בטענותיך ומאבד את הקשר עם הנושא הראשוני של המחלוקת בינינו.
למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? 633808
צר לי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. אם תרצה אני אנסה להראות לך.
על איזה רוב ערבי אתה מדבר? יותר מ 75% מתושבי המדינה הם יהודים.
אני מבקש לא לחלק לי ציונים על איכות הדיון שלי.
אם אתה רוצה להחזיר את הדיון בינינו לאיזה נושא שלדעתך נזנח אתה מוזמן.
למחלוקת בינינו הרבה פנים, וכולן עקרוניות מאין כמוהן:
אתה חושב שישנם חבלי ארץ ששייכים לעם היהודי מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואני חושב שלא.
אתה חושב שניתן לשנות את מטרות היסוד של המדינה כפי שהוכרזו בהכרזת העצמאות בהתאם לנסיבות ואני חושב שלא. אנחנו אפילו קוראים את הכרזת העצמאות בצורה שונה, רחמנא ליצלן.
אתה חושב שמדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית מצד הפלסטינים ואני חושב שלא.
מי בעד מיעוט יהודי? 633848
אם יש משהו באמירה "הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה" הרי שבפועל ישנם ישראלים שפועלים לממש את זה, ביניהם מי שיש לו סיכוי סביר להיות הנשיא הבא של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין ומשה ארנס אומרים שצריך לספח את הגדה ולאזרח את הפלסטינים. גם ציפי חוטובלי ואורי אליצור‏ אומרים דברים דומים (אם כי לר ברור אם במת הם רוצים לאזרח את הפלסטינים), וגם לימור לבנת יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב בעד.

כך שלאמירה הערטילאית "זה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל ו/או תינתן להם זכות שיבה" מתווסף פן פרקטי מעשי של פוליטיקאים ישראלים בכירים שבכוחם לעשות מעשה וחלקם דוחף (בנט למשל) לביצוע בלו"ז מהיר יחסית.
מי בעד מיעוט יהודי? 633867
מעניין. בהתחלה חשבתי לעצמי שהם רוצים לספח רק את שטח C, אבל ככל שקראתי ראיתי שמדובר אכן בתכנית לסיפוח מלא של יהודה ושומרון, על תושביהן.
קראתי את אליצור ז"ל וראיתי שהחשש בימין מפני שתי מדינות בין הירדן לים הוא כל כך גדול שהם מוכנים להסתכן בסיפוח הפלסטינים ביו"ש למדינת ישראל.

אני מבין שזה רעיון די חדש שנטע שרשים רק בשנתיים האחרונות ובחדשים האחרונים זוכה לתמיכה הולכת ומתרחבת בימין.
הדבר אכן מעלה תהיות בעניין סכנה דמוגרפית לקיומו של רוב יהודי איתן במדינת ישראל.
אולי אקוניס ורגב מתכוונים (אבל מתקשים להגיד) למה שפייגלין אומר? סיפוח השטחים אבל בלי לתת זכויות פוליטיות לתושביהם, ו"השקעת מאמצים" לעודד אותם לפתוח בחיים חדשים במדינה אחרת.

ושאלה נוספת היא כמובן מה עם עזה. אני מניח שאף לא אחד מהם מעוניין לספח על הדרך גם את עזה. האם יש להם תכנית כלשהי לגביה?
מי בעד מיעוט יהודי? 633868
מה הבעיה עם עזה, שצריך תוכנית בשבילה?
מי בעד מיעוט יהודי? 633869
קצת קטנה בשביל להיות המדינה הפלסטינאית, כך שאם אתה מתכנן לספח את יו''ש ראוי שתהיה לך תכנית עבור תושבי רצועת עזה.
מי בעד מיעוט יהודי? 633883
זו שהיא קטנה זו אולי בעיה‏1, אבל זו בטח לא בעיה שלי.

1 ויקיפדיה מכירה כמה עשרות מדינות הקטנות ממנה בשטח או באוכלוסיה.
מי בעד מיעוט יהודי? 633888
שאלתי מה התכנית לעזה, אז התכנית שלך היא מדינה פלסטינית ברצועת עזה?
מי בעד מיעוט יהודי? 633934
כמו שאני לא מחזיק תוכנית איך הנמלים צריכות לבנות את קינן, או תוכנית היתוך לשמש למיליארד הקרוב, אני גם לא מחזיק תוכנית מדינית לרצועת עזה. הם יכולים לעשות כל העולה על רוחם, מדמוקרטיה מופתית לדיקטטורה חשוכה‏1. למרות ההעדפה החזקה שלי לאופציה הראשונה, כל זמן שהם נשארים בצד שלהם של הגדר, בלי קשר לבחירה שלהם, אני לא אתמוך בשום אקט של זריקת כמויות גדולות של חומר נפץ עליהם.

1 ושאלת המדינה/אוטונומיה היא סמנטיקה חסרת משמעות אמיתית. הם מדינה כבר זמן רב, עם צבא, בתי משפט ומערכת מס. אם הם רוצים להפוך לחלק ממצרים או דנמרק, זה גם בסדר מצידי.
מי בעד מיעוט יהודי? 633936
הבעיה היא כמובן שאם אתה לא מעוניין בשום נגיעה למה שקורה מעבר לגדר זה אומר שאתה לא מכניס לשם צבא ולא מפר את המרחב האווירי, וגם לא מונע מסחורות להגיע לנמל שלהם, גם אם אלו אניות מלאות באמל''ח. אני חושב שלא לזה התכוונת.
מי בעד מיעוט יהודי? 633938
כרגע הם מדינה במצור. אנחנו לא מפרים את המרחב האווירי שלהם, ולא מכניסים לשם צבא אלא כאקט מלחמתי במקרה הצורך. זה לא משהו שאי פעם ישתנה‏0. מה שכן יכול להשתנות זה הסגר הימי והאווירי. ברגע שהם יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית‏1, אני אהיה ראשון התומכים בהסרת המצור.

0 הם כמובן יכולים למנוע מאיתנו להכניס צבא או לבצע חיסולים ממוקדים, על ידי זה שהם לא יממנו ויעודדו טרוריסטים, ויפעלו בעצמם כנגדם.
1 למשל לפרוק את כל הטילים והרקטות שהם מחזיקים, בניגוד לכל ההסכמים, במחסום ארז.
מי בעד מיעוט יהודי? 633947
אנחנו מונעים הקמת שדה תעופה שם. אנחנו גם מדי פעם תוקפים שם מהאוויר. שתי הפעולות הללו הן בגדר הפרת המרחב האווירי שלהם. אפשר לטעון שההפרה מוצדקת (כחלק מהמצור) אך לא שהיא לא קיימת.

אנחנו גם מכניסים מדי פעם צבא מעבר לגדר שלהם (שטח מסוים שמוגדר שטח הפקר. הוא לא בתוך שטח ישראל. השווה לגבול עם המדינה הריבונית לבנון).
מי בעד מיעוט יהודי? 633955
הצנחנים לא מתאמנים בעזה וגולני לא מקימים מחסומים ברפיח. כמו שכתבתי, כל פעם שאנחנו מפרים את המרחב האווירי או מכניסים צבא, זה לא חלק מהמצור, אלא אקט מלחמתי מובהק‏1. הם יכולים להקים שדה תעופה, אם כי יש סיכוי לא מבוטל שנשטח אותו בהזדמנות הראשונה, סתם כי זו מטרה טובה של החמאס. מה שמונע ממטוסים לנחות בעזה זה לא העדר שדה תעופה, אלא ההבטחה שהם ייורטו לפני שיגיעו לעזה.

1שזה בסדר, כי דה-פקטו אנחנו בסוג של מלחמה, ואין לנו אמצעים אחרים למנוע טרור.
מי בעד מיעוט יהודי? 633948
לא נכון. אין תנאי שבו לא אכפת לך מאוניות עמוסות אמל"ח או פעילי ISIL שמגיעות לחופי עזה
מי בעד מיעוט יהודי? 633950
מהים הכללי וטיפה משלי,ה-בעיה,בכלל,ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי.
אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים.
הסבר-‏1.אתם מתנגדים למצור-דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,זה משום שיש הרבה כאלה.
2.אתם מתנגדים לפעולות צבאיות בעזה- דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,משום שיש הרבה כאלה.

הטירוף הבלתי אפשרי הוא שילוב של שתי הגישות. לאפשר להכניס טילים וגם לא לפעול נגדם שהטילים נוחתים עלינו?!
מי בעד מיעוט יהודי? 633952
ממה הסקת את (1) ואת (2)?
מי בעד מיעוט יהודי? 633954
1
2
מי בעד מיעוט יהודי? 633957
לעניין (1): ממשלת ישראל (של ביבי. לאחר אירועי המרמרה) דווקא הסכימה חלקית עם המפגינים והקלה את תנאי המצור על עזה.

(2) הפגנה פציפיסטית, נגד המלחמה.

אבל מי זה בדיוק "אתם" של תגובה 633950?
מי בעד מיעוט יהודי? 633959
1.אז? לרעיון גרוע יכול להיות יותר משותף אחד
2.ברור לי,איך זה סותר את העובדה שהם נגד המבצע?

אתם=השמאל
מי בעד מיעוט יהודי? 633968
כתבת "אתם" בתגובה שמופנית אלי כש"אתם" הוא השמאל הישראלי. אני מעולם לא הבעתי דעות 1. ו 2. שבתגובה שלך. אז נכון שאני לא נמצא ימינה ממך אבל כבר נמאס לי שאתה מיחס לי עמדות שאינן שלי- תגובה 633664 פסקה לפני אחרונה.
מי בעד מיעוט יהודי? 634013
המשפט היה ''ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי.
אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים.''-אם אתה לא בשמאל הוא לא התיחס אליך.כל הארגונים(פרלמנטרים וחוץ) שמגדירים את עצמם שמאל מתנגדים למצור ולתגובה (כל תגובה) אלימה של צה''ל
מי בעד מיעוט יהודי? 634023
אבל הפנית את התגובה אלי ועל כן עשית אותי מטרה לחצים שאתה מפנה אל השמאל הישראלי.
פעם נוספת אני חוזר אל תגובה 633664
מי בעד מיעוט יהודי? 633956
התנאי הוא "יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית‏", שהמשפט שלך כמובן סותר. אני מוכן, אחרי שם יתפרקו מנשקם, להסתכן בהברחות בודדות במסגרת הסרת המצור. כמובן שאם יש מודיעין על אוניה מלאה נשק, זו עילה לבדוק אותה ולחדש את המצור.
מי בעד מיעוט יהודי? 633958
כמובן? האם זה מובן מאליו שישראל תשתלט על אוניה שנוסעת מאירן לסוריה בלב ים?
מי בעד מיעוט יהודי? 633977
זה לא כמו להפציץ את המטענים שמיועדים לאוניה הזאת במחסנים בסודן?
מי בעד מיעוט יהודי? 633985
למה שמדינה ריבונית (או ווטאבר שלא מעניין אותך מה קורה בתוך גבולותיו) תתפרק מנשקה?
וגם נראה לי שהתנאי שלך עדיין לא נכון. אם הם יירו רק על חיילי צה"ל אתה תפסיק את המצור?

ולפני שתשים לי מלים בפה אכריז בראש חוצות שכמובן שגם אני מסכים שאסור שהטרור ישאר ללא מענה, וצריך להכות במרצחים, והמצור על עזה הוא כורח המציאות.
כל מה שאני רוצה להראות זה שאי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד "עזה לא שם".
מי בעד מיעוט יהודי? 633991
1. כי הם כתבו את זה על פיסת נייר.
2. כי אנחנו נאמלל להם את החיים עד שזה יקרה.

במצב של ירי רק על חיילי צה"ל (לאחר התפרקות מלאה מנשק ארוך טווח), לא הייתי תומך במצור, אלא בתגובה אלימה ולא מידתית לכל אירוע ירי כזה, שמכוונת כנגד אירגוני הטרור והממשל ברצועה.

אני לא עוצם את העיניים, אני פשוט לא מנסה לפתור בעיות שהן לא שלי. המקסימום שאנחנו צריכים לעשות זה לא להפריע לעזתים לנהל את חייהם כרצונם (או כרצון שליטיהם במצב הנוכחי), כל זמן שהם לא מפריעים לנו.
מי בעד מיעוט יהודי? 633994
אז למה אנחנו מחליטים כמה ואיזה מזון וחמרי בנין יכנס לרצועה?
למה יש ברצועה "שטחים שהגישה אליהם מוגבלת" ומי שנכנס אליהם נורה, לעתים ללא התרעה?
אה, כי הם מפריעים לנו.
מי בעד מיעוט יהודי? 633995
כי הם תחת מצור‏1.

1 וישארו תחת מצור עד שיתחילו להתנהג כמו בני אדם, לכבד הסכמים ויפסיקו להוות איום על אזרחי מדינת ישראל.
מי בעד מיעוט יהודי? 633997
הם תחת מצור מכיוון שיש שם ממשלה שאנחנו לא אוהבים. בלי קשר ישיר לירי. המצור הוטל לאחר ההפיכה של החמאס. ירי משם היה עוד קודם לכן.
מי בעד מיעוט יהודי? 634003
המצור התחיל עוד בתקופתו של ערפאת שר''י, בין היתר אחרי שהוא הבריח כסף, אמצעי לחימה ואנשים במטוסו. אם הוא התגבר בתקופת החמאס, הרי הולך החבל אחרי הדלי.
מי בעד מיעוט יהודי? 634019
אתה טועה קצת. המצור הוטל עוד קודם; למעשה עזה הייתה תמיד תחת מצור מסוים. המצור הועצם באינתיפאדה השנייה, אחרי פינוי עזה ומאד אחרי ניצחון חמס בבחירות.
מי בעד מיעוט יהודי? 634007
מצור זו טקטיקה מלחמתית.
מלחמה מכוונת להשיג מטרות אסטרטגיות כלשהן.
אז איך לא מעניין אותך מה יהיה בהמשך?
מי בעד מיעוט יהודי? 634009
לא מעניין אותי איזה אופי ילבש הישוב הערבי בעזה, אכן מעניינת אותי המטרה האסטרטגית, שכבר הוגדרה מספיק בפתיל הזה. אני לא רואה סתירה בין הדברים.
מי בעד מיעוט יהודי? 634010
לא שיש לי פתרון יותר טוב משלך, אבל לא הצלחת לשכנע אותי בסיכויי ההצלחה של האסטרטגיה (האמת, יותר טקטיקה) שלך להשיג את מטרותיה ולהשתלב עם שאר היעדים של המדינה שלנו.
מי בעד מיעוט יהודי? 633988
בשם האמל"ח אנחנו איננו מאפשרים יצוא ויבוא אזרחי מעזה ואליה, מונעים מהדייגים שלהם להתרחק מהחוף וכד'. אז יש שם מדינה?
מי בעד מיעוט יהודי? 634015
יש שם מדינה במצור*

*או שהתכוונת לסוג מצור הזה שמי שלא לובש מדים יכול להכנס ולצאת מתי שהוא רוצה איך שהוא רוצה ועם מה שהוא רוצה?
מי בעד מיעוט יהודי? 634018
Nצור. דהיינו: סחורות לא יוצאות ונכנסות ללא אישור מיוחד. דייגים לא יכולים לחרוג יותר מדי מקו החוף, ועוד. תנועת האנשים דרך מחסום רפיח מוגבלת לעיתים גם על ידי המצרים (תלוי בתקופה).
מי בעד מיעוט יהודי? 633961
בתחומים מסוימים, לא בלתי חשובים, עזה מחוברת ישירות לישראל. למשל, מחסור בחשמל בעזה גורם לאי הפעלה של מתקני טיהור, הביוב שלהם נשפך לים ומשם מגיע לחופי אשקלון.
מי בעד מיעוט יהודי? 633993
אתה כמובן צודק.
מי בעד מיעוט יהודי? 633874
דווקא לאקטיביסט ירדני יש רעיון שתומך בסיפוח מלא, אבל מקטין את הסכנה הדמוגרפית.

דיסכליימר: אין לי מושג על מהימנותו של האתר הנ"ל, נתקלתי בו ממש לאחרונה.
מי בעד מיעוט יהודי? 633876
הערכה שלי שאם השטחים המוחזקים יסופחו מבלי לתת לפלסטינים אזרחות (הערכה ריאלית יותר אומרת שזה לא יקרה אבל נניח) זה יוביל די מהר למצב בו תנתן להם אזרחות עקב לחצים חיצוניים וגם פנימיים של הערבים והפלסתינאים תושבי הקבע (פלוס כנראה אלימות) וגם בפולייטיקה משמאל ומהימין הליברלי.
מי בעד מיעוט יהודי? 633877
אני מעריך שמתישהו המרחב יתאחד. אם ישראל תשכיל לכוון את מהלכיה, אם הציבור בישראל ישכיל להישמר מפני הטווסים אשר קולם הולך, ומפני אלה שאצה להם הדרך, משני צידי המתרס, היא תוכל לשלוט במינון ובתזמון. מי שדוגל בפיתרון להיום, יילד בעיה למחר.
מי בעד מיעוט יהודי? 641657
הבעיה אינה רק דמוגרפית ואף לא רק ביטחונית - סיפוח הפלסטינים משמעו החלשה משמעותית, במדדים כלכליים, השכלתיים ואחרים, של המדינה כולה. כלכלתם תהיה עלינו מקצבאות רווחה ועד שרוך נעל. אולי מצד אחד זה יספק לרובם עבודה ותשתיות מעט טובות יותר, ויגדיל מאוד את הצריכה והתעסוקה בתוך ישראל (בהנחה שיוכלו לנוע באופן חופשי בכל הארץ). אבל יהיה צורך להשקיע השקעה אדירה בטיפוח שלהם, שתישא פירות רק לטווח ארוך, או לחלופין לשאת מצב שבו הם ריחיים על צוואר האוכלוסייה כאן. מצד שני, ההוצאות לביטחון באזורים של צפיפות פלסטינית לא יקטנו בהרבה (כי אין להניח שכולם יחבקו בחום את המספחת). בשורה התחתונה, אם עד עכשיו מצבנו "בניכוי החרדים והערבים" היה לא משהו, אחרי סיפוח, גם "בניכוי הפלסטינים", הוא יחמיר. וזה עוד כשהתסריט הוא של השלמה פלסטינית עם המצב החדש, ללא אינתיפאדה 4.0.

מצב שבו השטחים מסופחים אבל אין תנועה חופשית של אוכלוסייה, כמו היום, יהיה אף יותר גרוע, כי אז השיקול המקל של הגדלת התעסוקה והצריכה לא יתקיים.

פרמטרים אחרים שיכולים לתרום לכלכלה, כמו שיקום יחסים עם מדינות עוינות, כנראה שאין לקחת בחשבון לאחר סיפוח כהחלטה חד צדדית, אלא המצב שם עלול אף להחמיר.
מי בעד מיעוט יהודי? 641680
אני מדמיין סיפוח כמו של ערביי מזרח ירושלים. עד כמה שהבנתי מגעת אין עליהם מגבלות תנועה, והסטאטוס האזרחי הנחות שלהם מתבטא רק בכך שאינם רשאים לבחור ולהבחר למוסדות המדינה, למעט השלטון המקומי.
אני מאמין שדווקא מבחינה כלכלית יש כאן אמנם אתגר גדול, אבל כזה שטומן בחובו יותר הזדמנות מאשר סכנה, והמודל הוא של גרמניה המערבית שהתאחדה ולמעשה בלעה את גרמניה המזרחית.
כל זאת כמובן בלי אינתיפדה 3.1 או 4.0
בכל הנוגע ליחב"ל קטונתי.
לפיכך אני לא רואה בעיות מעשיות יוצאות דופן בביצוע החלטה כזו, וההתנגדות שלי אליה נובעת מטעמים של אופיה של המדינה- מצד אחד החלשת הרוב היהודי, ומצד שני פגיעה בזכויות אדם יסודיות. בעצם פגיעה גם ב"יהודית" וגם ב"דמוקרטית" שהן שתיהן נשמת אפה של המדינה.
מי בעד מיעוט יהודי? 641705
בקיצור, אתה רוצה אפרטהייד.
מי בעד מיעוט יהודי? 641710
להיפך, חשבתי שהסברתי בתגובה הזו מדוע פתרון מדינה אחת רע בעיני. מה שאכפת לי זה שלמדינה שלנו יהיו כבר גבולות חד משמעיים.

הואיל ואני מעוניין בגבולות ברורים למדינה והואיל ואני מתרעם על הפרת זכויות האדם של הערבים תושבי השטחים על כן אני לא יכול לקבל את המצב הקיים.
הואיל ואני מעוניין לשמור על הצביון היהודי המלא של המדינה, מה שדורש רוב יהודי של לפחות שני שליש ורצוי שלשה רבעים מהתושבים והואיל ואני לא מסכים להמשיך להפר את זכויות האדם של הערבים על כן אני לא מסכים לסיפוח השטח.

נותר רק פתרון אחד והוא שתי מדינות. לא אכפת לי אם המדינה השניה תהיה ירדן או הרש''פ, ולא כל כך מעניין אותי מה יהיו גבולותיה (בשביל זה יש פוליטיקאים וגנרלים). העיקר שהמדינה שלנו תמשיך להיות יהודית ודמוקרטית.
מי בעד מיעוט יהודי? 641716
תסו''ש.
מי בעד מיעוט יהודי? 641753
ישנו גם פתרון שלישי והוא אוטונומיה, לכמה עשרות שנים לפחות, משהו בסגנון האוטונומיה הונג קונג (תחת שליטה של בריטניה) שהתקיימה 100 שנה. כשהסתיימה תקופת האוטונומיה מטעם בריטניה הונג קונג עברה לחסות סין (היא עדיין סוג של אוטומיה אלא שהשולט באוטונומיה התחלף).
מי בעד מיעוט יהודי? 641997
לא אכפת לי איך תקרא לישות השניה, כל עוד הגבולות ידועים, וכללי המשחק ברורים.
מי בעד מיעוט יהודי? 642002
הבעיה היא שבאזורנו, בניגוד לאזורים נאורים כמו מזרח אסיה, זמן המדף של כללי משחק כלשהם הוא קצר מאד, בדרך כלל בין חודשים לשנים בודדות במקרה הטוב.
מי בעד מיעוט יהודי? 642003
אוטונומיה היא הרבה פחות ממדינה עצמאית.

אוטנומיה היא ללא צבא, ללא יכולת ליצור קשרים מדיניים עם מדינות אחרות, ללא יכולת ליבא וליצא בניגוד לרצון המדינה השולטת בה, ללא יכולת להביא מהגרים בניגוד לרצון המדינה השלטת בה. יש כנראה עוד כמה כפיפויות של אוטונומיה לריבון השולט בה (שאיני נזכר בהן כעת).
מי בעד מיעוט יהודי? 642004
היה אחד, מכובד ואצילי, שמכר מצג שוא של אוטונומיה ובפועל תקע לה מקל בגלגלים. בזה ביזבז את אשראי האמון ובסופו של דבר רכבת הריבונות יצאה לדרך בתאוצה גוברת. כיום, דיבורים על אוטומניה הם במקרה הטוב אשליה עצמית ובמקרה הרע יצירת אשליה.
מי בעד מיעוט יהודי? 642007
נכון.

לדעתי מנחם בגין החמיץ הזדמנות לתת פתרון לכמה עשרות שנים לפחות, על ידי הצעת אוטונומיה נדיבה. לפי זכרוני משה דיין התפטר מהמשלה של בגין בגלל שהוא נושל מהטיפול במימוש האוטונומיה; חבל.

להגנתו של בגין, יאמר שכשנה אחר קמפ דייויד הוא הסתבך בעניין הכור העירקי ומלחמת שלום הגליל ולכן לא התפנה לטפל כפי שצריך היה באוטונומיה. אני מבין גם שהייתה לבגין אז איזושהיא בעיה בריאותית (מאניה-דיפרסיה ?) שטיבה לא הוסבר עד היום, בסופו של דבר נאלץ להתפטר.
מי בעד מיעוט יהודי? 642008
קמפ דויד - 1978
הכור בעירק - 1981
הפלישה ללבנון - 1982
בעייתו ה"בריאותית" - 1982

ההגנה ששטחת נשענת על עובדות שגויות ועומדת על חולות נודדים.
מי בעד מיעוט יהודי? 642015
אשיב כנראה מחר מחרתיים. אתה צודק באשר לטעות שלי בתאריך קמפ דיוויד, בשאר דבריך אתה טועה בחוסר הבנת המצב; אל תבנה מגדל גבוה של הפרכה מדומה על סמך טעות אחת בלבד שלי.
פירוט לטענתי בעניין יכולת בגין לטפל 642277
הטעות המשמעותית היחידה בדברי היא שהפצצת הכור העירקי הייתה 3 שנים לאחר קמפ דיוויד (ג'ים קרטר) ולא שנה אחת בלבד אחריה. כל השאר בדברי תקף; אף ארחיב להלן, כדי שטענת ה"חולות הנודדים" שלך תראה מופרכת דיה.

בהמשך - לוח זמנים בין לבין
(מטרת לוח הזמנים להראות שבגין היה עסוק מדי מכדי לטפל בעניין האוטונומיה בשנים בין מיפגש קמפ דייויד לבין םרישתו מהפוליטיקה).

דיין התפטר שנה אחר קמפ דיוויד ב- 1979 כמדומני (על רקע חילוקי דעות בנוגע למימוש האוטונומיה). זה כשלעצמו מהווה עיכוב למימוש תוכנית האוטונומיה (וויכוחים אישיים הם גורם מעכב).

הפצצת הכור הייתה במקביל לסוף מערכת הבחירות יוני 1981 (מחוייבות פעילויות מדיניות קודמות ברקע שגוזלות זמן). מערכת בחירות מעכבת חלק מההחלטות המדיניות, זו טיבה של הדמוקרטיה.

במקביל לעניינים אילו, בגין טיפל בהקמת התנחלויות וחקיקת חוק סיפוח רמת הגולן (דברים שאולי לא חשובים בעיניך אבל היו חשובים בעיני בגין).

הפלישה ללבנון היתה ב 1982 אבל קדמה לה פעולה ממושכת של ירי קטיושות פלסטיניות על הצפון (הצפון שותק ותושבים עזבו את ישוביהם לצמיתות, דומה למה שקרה בעוטף עזה לאחר השתלטות חמאס על הרצועה). כמו כן באותו זמן הייתה הקמת "פתח לנד" בלבנון והתחזקותו. ("הפתח לנד" בראשות יאסר עראפאת היה הבסיס ממנו יצאו איחו שירו קטיושות על צפון הגליל. ) חיסול הירי על צפון הגליל וגירוש המחבלים וחיסול הפתח לנד - אילו נושאים בהם טיפלה מלחמת שלום הגליל. (מלבד זאת היה במלחמת לבנון הראשונה נסיון כושל להתערב במינוי נשיא לבנון, בשיר ג'ומייל הנוצרי). להתייחס להתנהלות בחזית צפון הארץ כתאריך נקודתי גרידא שהותיר זמן לפעילות אחרת (כפי שניסית לעשות) הוא חוסר הבנה ללוח זמנים האיטי של מדיניות ופוליטיקה.

המחלה של בגין לפי פירסומים מקוטעים היתה מחלה ממושכת, לא פרצה לפתע ב- 1982. גם פטירתה של אשתו של בגין לא הייתה אירוע נפשי קל עבורו (קל וחומר אם מחלתו של בגין הייתה סוג של דכאון קליני).

סך הכל הרבה פעילות מדינית של בגין בשנים הרלוונטיות (מלוות כנראה במצב בריאותי לא תקין).

פרק זמן של שנתיים שלוש למימוש כוונה מדינית הוא זמן קצר למדי. זה שאתה חושב שזה זמן מספיק מראה שאינך מבין מהו הקצב האמיתי של תהליכים מדיניים.

אני אמרתי מייד שבגין שגה בנוגע למימוש אוטונומיה נדיבה. אבל ניתן להגן עליו בגלל לוח הזמנים הקצר (שהקשה עליו לתקן את הטעות אילו רצה). אני עומד על נכונות דברי ועומד על קרקע מוצקת.

אין לי עניין להגיב בדברים נוספים לעניין זה. נגררתי לוויכוח שלא מרצוני. הבהרתי את דברי כמיטב יכולתי ולא אמשיך לדון עוד.
פירוט לטענתי בעניין יכולת בגין לטפל 642300
ממש לא מדויק. בדין מיסמס את האוטונומיה מתחילתה באצמעות שליחו בורג. ממשלת בגין הכריזה לאחר חתימת הסכמי השלום שהיא תובעת ריבונות בשטחים הכבושים בגדה - יוק לאוטונומיה - מה שהוביל להתפטרות דיין ב-‏1979.

"אין מוקדם ומאוחר" זו סיסמה שישימה לפרשנות דתית של התנ"ך. בהיסטוריה - לפחות זו הקרובה והמתועדת שלנו - הדברים התנהלו בקו כרונולוגי בלתי הפיך. רק בורחאס יכול אולי לטעון שחולשתו הנפשית של אדריכל כשלון לבנון ב-‏1982 יכולה להסביר את הדוגמטיות האידאולוגית שלו ב-‏1978.
מי בעד מיעוט יהודי? 642006
כמו שהסברתי למעלה, זה לא מה שמעניין אותי. חשוב לי עבורנו שיהיו לנו גבולות ידועים. חשוב לי עבורנו שהילדים שלנו לא יהיו קלגסים במחסום. חשוב לי עבורנו שהממשלה תפסיק לקרוץ ולהנהן אלא תפעל על פי המדיניות שהכריזה.
אם לישות השניה יש או אין צבא, נמל, שדה תעופה או דרכונים זה לא מעניין אותי. זה כמובן מעניין אותם, ולכן אין שום בטחון שתוכל לשכנע אותם בפתרון שלך, אבל זה אני משאיר לך.
מי בעד מיעוט יהודי? 641711
גרמניה המזרחית שמחה להיבלע. גם לא היה שום הבדל אתני או דתי בין האוכלוסיות בשני חלקי המדינה (הבדל כזה הוא כמובן פרמטר שמגביר אפליה).

גם אני מתנגדת להחלטה כזו משתי הסיבות שמנית. תגובתי כוונה בעיקר למי שמצדדים בה.
מי בעד מיעוט יהודי? 641717
היה חשש גדול שהמזרח הנחשל עם תרבות העבודה הסובייטית ימשוך את המערב למטה. ההצלחה בפועל היתה מעבר למשוער (גם אצל המצדדים). כמובן שזה שהאוכלוסיות שייכות בסופו של דבר לעם אחד (כך התברר) החליקה את המהלך.
מי בעד מיעוט יהודי? 641744
לא הבינו שבגרמניה המזרחית לא הייתה תרבות עבודה סובייטית. כשמסתכלים על העולים מחבר המדינות, לא כל כך רואים את ''תרבות העבודה הסובייטית'' שאכן הייתה קיימת במידה רבה או מסויימת בברית המועצות.
מי בעד מיעוט יהודי? 641750
אתה בטוח שלערביי מזרח ירושליים אין זכות לבחור לכנסת ?

לפי מה שהבנתי הם אזרחים ישראלים רגילים אלא מה ? הם נמנעים לבחור למוסדות ישראלים מטעמים לאומיים (מחרימים את הכנסת , אולי גם מחרימים את הבחירות המוניציפליות).
מי בעד מיעוט יהודי? 641762
רובם אינם אזרחים (מבחירה).

מעמדם כתושבים (ולא אזרחים) גורם להם גם לבעיות עם חופש התנועה: הם יכולים לאבד אותו בקלות אם הם נעים יותר מדי.
מי בעד מיעוט יהודי? 641767
הערכתי פחות או יותר את המצב כדבריך, אבל היה נדמה לי שהאזרחות של ישראל *כפויה* עליהם (רק שהם מתעלמים ממנה מבחינות מסויימות כגון בחירות). תודה על ההבהרה.
מי בעד מיעוט יהודי? 653848
מסדר הדרוסים יספר לך שלא נעים כשהם נעים.
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 633764
מדינת ישראל שייכת למי שמוגדר במגילת העצמאות.

לעם ישראל זיקה למדינה ישראל עפ''י חוק השבות והקשר ההיסטורי בין היהודים.
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 633766
מדינת ישראל ''שייכת'' לעם, שיהיה לו רוב בכנסת.
ארץ ישראל ''שייכת'' לעם, שאמונתו בכך שזו ארצו חזקה יותר ושנכונותו לסכן את חייו, ואף להקריבם, עבור כך גדולה יותר.
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 633769
שני המשפטים טעות.
מדינת ישראל קמה בהסכמה בינלאומית רחבה במטרה לתת פתרון מדיני לעם היהודי. היא מדינת היהודים ולעולם תהיה.
ארץ ישראל לא שייכת לאף אחד, עם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. גם היבוסים והחתים שייכים לארץ ישראל, וגם הפלסטינים.
אפשר תרגום? 633773
"עם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך" אם אני אומר שהשטיח שלי שייך לי זה אומר שאני יכול לעשות בשטיח שלי מה שאני רוצה לעשות כולל למכור אותו (ומרגע שמכרתי אותו הוא לא שייך לי יותר).

כשאתה אומר ש"עם ישראל שייך לארץ ישראל" מה זה אומר וכשאתה אומר ש"ארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל" מה זה לא אומר?
אפשר תרגום? 633775
לדעתי האישית, מבחינה מוסרית אדמה יכולה להשתייך רק למי שגר עליה או למי שמעבד אותה.
אפשר תרגום? 633787
אצל האינדיאנים ועמים נוספים האדמה כלל אינה יכולה להיות שייכת לאף אחד.
גם אצל היהודים חלות מגבלות שונות על מי שמעבד את האדמה.
אבל בעולם המודרני מקובלת בעלות חוקית על אדמה על ידי המדינה ועל ידי גופים משפטיים אחרים. כך ארצות הברית רכשה את אלסקה רכישת אלסקה [ויקיפדיה] וכך יהשע חנקין [ויקיפדיה] רכש אדמות ממשפחות ערביות ומכר אותן לגופי התישבות יהודיים.
אפשר תרגום? 633790
סליחה על ההתערבות, אבל מה הקשר בין עמדתו האישית-מוסרית של אנטילופה בקשר לשייכותה של אדמה לתגובתך לדבריו?
אפשר תרגום? 633806
הוא הביע את עמדתו האישית, אני הראיתי לו שיש עמדות אף יותר אידאליסטיות שמקובלות על עמים שלמים, ואולם ישנם חוקים בעניין שהעולם נוהג על פיהם.
אפשר תרגום? 633776
הראשון אומר מה שכתוב במגילת העצמאות.
השני אומר שארץ ישראל היא מושג היסטורי, דתי, ואם תרצה מיתולוגי, אבל מושג גאוגרפי די עמום. אפשר לומר שארץ ישראל היא המולדת אליה נכסף העם היהודי בגלות. אי אפשר לומר שהיא שייכת למישהו או למשהו.
אפשר תרגום? 633778
יכול להיות שאתה צודק, אני פשוט לא מבין מה עושה שם המילה שייך. קראתי את מגילת העצמאות, ואני לא זוכר שכתוב שם משהו על שייכות. גם ארץ וגם עם הם מושגים שממש לא מוגדרים היטב, אבל אני חושב שיחס השייכות מובן לי טוב מספיק. בדרך כלל שייכות הוא יחס בין אדם לדומם, השטיח (דומם) שייך לי (אדם). אני גם יודע איך להבין שייכות של אדם לאדם ( שזה עבדות). מה שאני לא מצליח להבין זה שייכות בין דומם לדומם (השטיח שייך למזרון?) או בין דומם לאדם (אני שייך לשטיח?). אני יכול להבין באופן מעומעם כלשהו איך אפשר להרחיב את האדם ביחס לקבוצה של בני אדם (כמו למשל עם) ואת הדומם לארץ. למרות שלא ברור לי עד הסוף מה הכוונה ב"פינלנד שייכת לעם הפיני" אני יכול להבין באופן כלשהו (משהו כמו: שטח האדמה עליו נמצאת הארץ פינלנד שייך לקולקטיב האנשים שנקרא העם הפיני), לא בהכרח להסכים, לא להבין את ההשלכות על מישור המציאות של ההכרזה הזאת, אבל להבין את העיקרון, הבעיה שלי היא שאת ההפך (קולקטיב האנשים שנקרא העם הפיני שייך לשטח האדמה שנקרא פינלנד) אני אפילו לא יכול להבין. איך אדם יכול להיות שייך לדומם?
אפשר תרגום? 633784
לא שייך אלא משתייך. הקולקטיב הידוע בכינויו העם היהודי רואה עצמו קשור בעבותות היסטוריים ומיתולוגיים לחבל ארץ שנקרא ארץ ישראל. הכוונה אינה לבעלות של הארץ על העם אלא לכך שהעם מרגיש זיקה חזקה(-שייכות) לארץ.
אני מניח שלכל אדם יש מקום שהוא מרגיש שייך אליו יותר מאשר לשאר המקומות, פעמים רבות זה מקום הולדתו, כמודגש בשירי בנימינה של אהוד מנור. אהוד מנור שייך לבנימינה (מרגיש שייכות לשם) ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור.

כאשר משתמשים ביחס ההפוך- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל- גם אז אני חושב שלא מתכוונים לבעלות נדל''נית אלא לחזקה מתוקף אותו קשר מיתולוגי והיסטורי. אלא מאי- הסתמכות על חזקה כזו יוצרת מניה וביה עיוורון כלפי תביעות מקבילות לחזקה מצד גורמים אחרים. צורה זו גם נשמעת לי מיתולוגית מדי, כמו לומר האולימפוס שייך לפנתאון היווני.
תודה 633785
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 633783
אין קשר, בכל אופן לא קשר הכרחי ומחיב, בין הסיבה שבשלה הוקמה מדינת ישראל לבין השאלה, אם הסיבה הזו תישמר לעד.
כפי שאמרתי, ביום בו מרבית אזרחי המדינה יהיו ערבים, זה היום בו תחדל המדינה להיות מדינת היהודים. כל שנדרש לשם כך הוא שינוי חקיקה (ביטול חוק השבות היהודי וחקיקת , חוק שבות ערבי, למשל).
במסגרת השיחדש, שחלקים רבים בעמנו אימצו בהשפעת השמאל ההזוי,המרושע והמסוכן, מובנם של מושגים רבים הפך להיות בלתי ברור. כך, למשל, מושג השייכות. סליחה, אבל אינני מבין אותך ובעיקר אינני מבין, כיצד אתה תופס את מושג השייכות. אולי אני מיושן ולא מתקדם מספיק, אבל האדמה שלי שייכת לי ואני אינני יכול להיות שייך לאדמתי.
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • אדם מסודר
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • סתם יהודי
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • אדם מסודר
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • סתם יהודי
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • אריק
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • ronenfe
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • אריק
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • ronenfe
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • הפונז
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • אריק
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • ronenfe
  מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל • אריק
  למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה? • ירון

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים