בתשובה להפונז, 05/05/15 15:57
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654724
ואתה מסכים שהוא אחראי יותר מ"סתם" אזרח שהצביע לו?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654733
כן.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654763
ואתה מסכים ש-‏19 גדול בדי הרבה מ-‏2.5?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654772
וקטן בדי הרבה מ-‏250, כן.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654776
יפה, אם כך, הרשה לי לצטט את עצמי: "קצת סדרי גודל, מע"ם אפס היה אמור לעלות 3 מליארד שקל לשנה, גיוס חרדים אמור לעלות חצי מליארד שקל בשנה, צוק איתן עלה 16 מליארד שקל, ואני לא מדבר על כמות הכסף שהממשלה הקודמת זרקה על כל מיני התנחלויות בודדות והנחלת השואה לילדי גן חובה, כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא, והיחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים. תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל - אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה." יש כאן (בציטוט עצמו, לא במה שאתה ותשע נשמות מדמיינים שכתוב בו) משהו לא נכון?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654795
יש פה הקשרים לא נכונים, נתונים לא נכונים (וקצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת) ופרשנויות (שמטבען הן לא 'נכונות'.
אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה? למה שר האוצר לא חסך חצי מהם, לטובת כולנו ככלל, והאלמונים בפרט?
עוד פרשנויות ולא עובדות (כמעט כל מילה, אבל אני אפרוס לך את זה לביסים קטנים):
"כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא" - פרשנות. גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית.
"היחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים" - פרשנות. ראה למשל הערתי הקודמת. גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה.
"אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה" - פרשנות.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654809
בוודאי שזאת פרשנות, זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך ולא ברור לי מה יכול לגרום לך לחשוב שזה המצב. פרשנות יכולה להיות לא נכונה אם היא מבוססת על עובדות לא נכונות או אם הלוגיקה שעומדת מאחוריה כושלת. אני לא חושב שזה המצב.

"קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל?

"אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה?" - אמנם הייתי מצפה משר האוצר לנסות לחסוך גם בתקציב החינוך וגם בתקציב הביטחון, אבל אני לא בטוח כמה אפשר בלי לפגוע בביטחון ו/או בחינוך, אבל צוק איתן לא היתה הוצאה קבועה, הממשלה לא היתה מחוייבת להוצאה הזאת מראש, וההוצאה הזאת לא הועילה למדינה. כשמדברים על חיסכון צריך להתחיל מהמותרות ויותר קל להתחיל מהמותרות הלא קבועות.

"גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית." יכול... אם... אם אתה רוצב לגרום לחרדים לצאת לשוק העבודה אתה צריך לשחרר אותם מהחובה להשאר בישיבה או להתגייס ולאפשר להם לעבוד ברגע שירצו - גיוס חרדים עשה את ההפך, ולכן לא החזיר את עצמו, לא יחזיר את עצמו ובוטל, כצפוי, ברגע שהממשלה התחלפה.

"גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה" אך כלכלן לא העריך שמדד אפס יוריד את מחירי הדירות - להוריד מחירים אפשר על ידי הורדת הביקוש או העלאת ההצע, אבל גם אם הן כן ירדו הם ישפיעו רק על חלק קטן מהאוכלוסיה (החלק שמוכר וקונה דירות) ולא כל המושפעים "יהנו".
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654812
מצחיקול, אתה שואל אותי "מה בציטוט לא נכון" וכשאני עונה שהציטוט מכיל מעט מאד עובדות והרבה פרשנויות שנויות במחלוקת, אתה מתלונן ש"זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך וגו"'? נו באמת.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654813
אגב, האם לדעתך 3.7 גדול מ-‏3.5 או קטן ממנו?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654814
(זה היה מיועד לאלמוני).
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654817
גדול או קטן זאת שאלה בינארית - אתה בטוח שאתה רוצה לשאול את השאלה הזאת באופן כל כך "בינארי"? אין אצלך גווני ביניים?

(הייתי אומר ש-‏3.7 גדול מ-‏3.5 - אבל זה אני והשפה הבינארית שלי)
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654818
מענין, כי אז אני תמה למה שאלת בתגובתך הקודמת 'תראה איך זה מגיע ל3.5 מיליארד' כשהלינק שאתה הבאת מציין 3.7 מיליארד כסכום שילך לקצבאות וישיבות.
אולי זאת בדיקת ערנות כדי לראות שאנחנו קוראים את הלינקים שלך?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654827
לקרוא לינקים זה תמיד מומלץ.

אבל לפעמים, כמו הפעם, כדאי גם לבדוק את ההקשר. למשל, כשאני כותב: " תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל" אני לא מתכוון לכתוב " תשווה את זה לקצבאות וישיבות"... הפתיל, כזכור, דן בקצבאות הילדים ולא ב"קצבאות וישיבות".
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654828
ציטוט מהאלמוני מצטט את הפונז:
""קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל?"

מרגע לרגע אורך הקוהרנטיות שלך מתקצר והולך, הלייזר האלמוני.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654831
אכן, זה ציטוט נכון, ודוגמא יפה לכשל לוגי. נעשה את זה לאט.

1. אני אמרתי שקצבאות ילדים יעלו 2.5 מליארד שקל ולא אמרתי כלום על העלות של קצבאות אחרות או תמיכה בישיבות.
2. אתה אמרת שקצבאות ותמיכה בישיבות יעלו מליארד יותר ממה שאני אמרתי.
3. מאחר ולא אמרתי כלום על העלות של תמיכה בישיבות או העלות של קצבאות אחרות, המסקנה המתבקשת היחידה היא שהתוספת של המליארד נמצאת בקצבאות הילדים.

אני עדיין מחכה לאישור לטענתך ש"קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אני עדיין חושב שהייתי הרבה יותר מהגון בדיון הזה, ואני עדיין מחכה שתביא מספר אחד - לא כזה שאתה מוצץ מהאצבע - שיראה לי שטעיתי באיזשהי טענה מספרית. עד עכשיו, למרות כל התגובות שלך, לא הבאת אפילו מקור אחד שיסתור ולו אחת מטענותי העובדתיות.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654833
3. לא, המסקנה המתבקשת היא שאני דיברתי על הקצבאות והישיבות (שמתקשר לתגובות הקודמות), ואתה דיברת רק על הקצבאות. לגבי מה שאני אמרתי - צדקתי לחלוטין, התקציב המשוער יהיה מעל 3.5 מיליארד.
אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה ולשנות אותו באמצע המשפט, ולהתאים לו מספרים כראות עיניך. זכותך, אבל זה לא נורא מעניין.

וזה מעבר לזה שבכל תגובה שלך אתה סוטה מעיקר הפתיל לתת נושא אחר. אולי תיזכר במה רצית לומר ותאמר אותו, במקום להסתבך עם עצמך בפילפולים.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654837
ציטוט שלך: "קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אם אני אמרתי שיש באפריקה שלוש פילים ואתה אומר לי בתגובה: "לגבי מספר הפילים בעולם, הוא גדול ב20 ממה שאתה אמרת" המסקנה המתבקשת היא שאתה טוען שיש יותר מ-‏3 פילים באפריקה.

אני זוכר בדיוק את מה שרציתי לומר, ואמרתי את זה, ונראה לי שחוץ ממך כולם הבינו את זה. העובדה שאתה לא מצליח לעקוב אחרי נושא אחד בלמשך יותר משתי תגובות ושכל הזמן אני צריך להזכיר לך את ההקשר היא עצובה, אבל מעידה עליך.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654834
(בוא, אני אעזור לך - ניסית לומר שתקציב המלחמה יותר משמעותי לשיפוט תפקודו של שר האוצר מאשר קצבאות הילדים. אחרי כעשר-עשרים חילופי תגובות מאז, אחרי שהבטחת להתחיל מהתחלה כדי שאולי נבין - לא התקדמת אפילו כזרת כדי לשכנע בקשר לטיעון הזה. אם אתה רוצה להתקדם - אנא עשה זאת. אם אתה רוצה כל שתי תגובות לפתוח תת-נושא אחר, או מטא-תת-נושא אחר, לא נגיע רחוק).
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654838
(אני אעזור לך - זה ממש לא מה שרציתי לומר - אמרתי את מה שרציתי לומר, העובדות שהבאתי נכונות למיטב ידיעתי, והמסקנה המתבקשת מהם - ובכן - מתבקשת. אולי במקום לנחש מה רציתי לומר תקרא את מה שאמרתי? תגובה 654620 אומרת בדיוק את מה שרציתי לומר, וזה שלא כתוב שם כלום על שיפוט תפקידו של שר האוצר, זה לא במקרה, זה במכוון)
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654840
סבבה, אז כיון שחזרנו להתחלה, לא נותר אלא לסיים את המעגל, כדי שלא נחזור על עצמנו.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654816
הציטוט מכיל דעה שמתבססת (בין השאר) על עובדות והסקה לוגית - לפי הפתיל שהתחיל בתגובה 654630 והסתיים ב"אני לא מדבר בינארית" ו"הוא כבר לא הצליח לתת שום דוגמה" הייתי בטוח שאתה חולק על העובדות או חושב שההסקה הלוגית שגויה. אם זה לא המצב, ואתה מסכים עם העובדות, ומסכים שאין שום כשל לוגי, ורק חולק על ההנחות שלי, אז למה אתה לא מתווכח על ההנחות ובמקום זה מתווכח על העובדות ומחפש דוגמאות?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים