בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 17/02/16 22:16
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674015
אני התכוונתי לבעיטה מוסיקלית "אסתטית". פורטיס הוא הראשון שבאמת הביא את הגישה של הפאנק, in your face, לכו תזדיינו, לא מנסה לשיר יפה, לא מנסה לבעוט מתוך המיינסטרים, מתוך בלדות נוגות. פשוט עומד וצורח, בלי שום גינוני נימוס ובלי צמר גפן מתוק. זה לא רק במוסיקה שלו, זה בגישה. אין בכלל מה להשוות בין זה לבין יהונתן גפן או אריאל זילבר. לא כל הבעת עמדה שונה מהמיינסטרים או מחאה חברתית היא בעיטה. לדעתי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674040
תראה, ''בעיטה'' זה מטאפורה, ועד שמבהירים אז לא ברור מטאפורה למה בדיוק. ליטני וגפן בעטו ברוח המפקד של החברה הישראלית. אתה צודק שהם לא בעטו בכללי הנימוס והטעם הטוב. פורטיס באמת היה ראשון וכמעט יחיד, אבל אפשר להכניס יחד איתו את הקליק. הייתי אומר ששתיים עשרה שנה קודם להקות הקצב בעטו במה שהיה מקובל בארץ כנאות.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674061
או, סוף סוף מישהו מזכיר את הקליק. יש משהו מדכא בלהבין שבשנות השמונים המוסיקה הישראלית היתה הרבה יותר נועזת מהשטחיות המפוחדת להתנסות של היום.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674124
זה לא שבתקופה של הקליק כולם בעטו. מצעד הפזמונים נשלט מן הסתם בידי זמרי פופ שטחיים. אילו היום היו בשוליים מוזיקאים מעמיקים, אמיצים ואקספרימנטליים, אתה בטוח שהיית מודע לקיומם? אני אקשר לאלון עדר רק בגלל שאחריו אני במקרה עוקב. וגם אזכיר את רות דולורס וייס שכתבתי עליה במאמר.

אם כבר היה יתרון ברור לסוף שנות השבעים תחילת השמונים, אני חושב שהוא לא בשולי הרוק, אלא בזה שהמיינסטרים של הפופ הכי פופולרי ומהונדס כלל אי אלו הברקות של תחכום מוזיקלי (צרור תשובות לאבבא, אני מניח). אבל אני מניח שאפילו הם היו מיעוט.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674126
מסתבר שהקליק אפילו הגיעו למקום נכבד במצעד הפזמונים השנתי של 1983.
גם החברה להגנת הטבע במקום השני לא רע.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674129
אוף, ברצף הקישורים לשירי פופ מתוחכמים בזבתי מילת קישור (תרתי משמע). תיקון: של.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674131
מה, ולא אקשר לגילוי של דובי זלצר, בגיל 46, שהוא נולד בתקופה הלא נכונה? שבמקום להיות מלחין בינוני-לרוב של זמר עברי הוא נועד להיות מלחין עולמי של דיסקו?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674154
או, תודה. זיהית בשבילי עוד חלק בפאזל המש-אפ הגאוני הזה של קותימן (דקה 3:05).
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674136
אכן שיר חמוד (כמו גם המבצעת, בזמנו), וקליט מאד.
רק שתדע, ירדן, שבגללך אני כבר כמה ימים לא מצליח להפסיק לזמזם את ''מאמא''. אם אעלם מעל גלי הרשת, כנראה שלא הצלחתי להחניק את הצחוק המקריפ בעודי מתהלך במרחב הציבורי, וכתוצאה כפתו אותי בכתונת משוגעים ושמו אותי במוסד סגור.
טוב, קשה להאשים אותם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674145
עיבודים מבריקים באמת. היתה גם על זה כתבה ב''הארץ'' - ההשכלה הקלאסית והג'אזית של המעבדים הוותיקים אפשרה להם מנעד רחב והמון משחקי אפשרויות, שפחות קיימים היום.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674149
אה, אם כבר חלב ודבש אז גלגל ענק, עם העיבוד העשיר לתזמורת סימפונית וגיטרה בס תופים.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674207
ואני התלבטתי אם לא לקשר לגלי עטרי סולו בשמש אדומה, פחות תחכום בלחן, אבל גרוב!
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674075
מסכים - לכן הבהרתי למה אני התכוונתי במונח ''בעיטה''.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674083
את "נושאי המגבעת" לא היית מגדיר כבועטים? פתאום שמתי לב לעובדה המוזרה שעד עכשיו הם לא עלו בדיון.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674123
בטח בועטים. עשור אחרי פורטיס והקליק.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674146
גפן וליטני הושפעו מדילן ומארלו גאתרי. בארה''ב היתה בסגנון הזה גם מחאה וגם אמירה צורנית. כשייבאו את הסגנון הזה לארץ, נותרו ממנו רק המסרים התוכניים, כי טביעת האצבע המוזיקלית לא הדהדה מוזיקלית בארץ בעומק שבו יכול היה להדהד בארה''ב, יען כי לא נפל על מורשת פולק ארוכה ורוויית מסרים חתרניים. פה זה סתם נשמע כמו איש עם גיטרה.

זה אומר גם שהם מעולם לא חלמו לומר ''לכו תזדיינו''. מקסימום ''הממשלה כושלת''. כל המחאה של גפן היא כזו (כתבתי פה על זה לא מזמן) - אנארכיזם אוטופי הנכתב עמוק מתוך המערכת.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674150
טוב, אז לפחות דור ההמשך שלהם כבר כן אמר (ואף הוזכר במאמר של ירדן).
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674155
(סליחה על חוסר העקביות הדקדוקי בתגובה הקודמת).

גם גפן הבן הוא מוחה-פרווה בעיני. הצעקה שלו אמנם מרשימה מאוד בשיר עצמו, אבל היא די ריקה בעיני. כידוע הוא קרא לבן שלו דילן - במה יישאר לילד הזה למרוד? (מלבד להסתרק עם שביל בצד וללכת להיות רואה חשבון).

בהקשר הזה, כלומר קשור באופן רופף ביותר, אקשר כאן למאמר מצוין על מחאה, "אהבה" כערך והשורשים המחשבתיים שלהם:

אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674159
גפן ג'וניור הוא לגמרי פרובוקטור ריק ולא זמר מחאה. אני מוצא את המחאה של אבא שלו הרבה יותר אותנטית ועם עומק, גם אם לשיטתך היא לא פורצת גבולות מבחינה צורנית.

המאמר נשמע מעניין, אני מקווה להשלים אותו כשזמני יהיה בעדי, ומקווה שהוא יסביר בהמשך מדוע לדעתו ''ציביליזציית האהבה שלנו... מגויסת למיתוס הנוצרי המחולן ולגרסה המחולנת של האנטישמיות שמחליפה את שיילוק היהודי בשלדון מ''המפץ הגדול'' או בספוק או בדאטה ממסע בין כוכבים.''
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674156
בתפקיד הבוב דילן שלנו יש את מאיר אריאל, שהוא הרבה יותר רך ועגול ובעיקר משלים עם המציאות ("עברנו את פרעה")

דני ליטני באמת זמר המחאה האורגינלי - ב"במקום הזה" יש הכל, אפילו מפוחית, שלא לדבר על "סמיר סמיר" עם המלים המפורשות.
אני רק שאלה 674165
למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתיחס לאולי גדול זמרי המחאה (לדעתי מגדולי הזמרים/יוצרים שפועלים כיום) שפועל כיום-עמיר בניון?
אני רק שאלה 674169
כי הוא
א. מזרחי
ב. ימני
ג. כל התשובות נכונות
אני רק שאלה 674170
או פשוט
כי הוא
א. לא זמר רוק
ב. התשובה למעלה נכונה
אני רק שאלה 674177
מאיר אריאל זה רוק?!
אני רק שאלה 674181
מאיר אריאל הוא זמר פולק יותר מאשר רוק.
אני רק שאלה 674183
אז למה כן מציינים אותו (שאני מאוד מאוד אוהב) ולא את עמיר בניון?
אני רק שאלה 674185
כי בכל זאת הוא קרוב יותר לתחום הרוק בניגוד לעמיר בניון שקרוב יותר לפופ ולזמר המזרחי.
אני רק שאלה 674179
הוא זמר רוק באבו אבוה. הרי את האלבומים הראשונים שלו הפיקו מיכה שטרית וברי סחרוף. יותר רוק מזה?
אתה לא יודע לזהות רוק גם כשהוא מרוח על פניך.
אני רק שאלה 674182
אני חושב שאתה מתבלבל עם זמר אחר.
אני רק שאלה 674176
אני חושב שמזרחי פחות התשובה,כי היו פה שהעלו זמרים מזרחיים.
התשובה לדעתי היא שהוא זמר מחאה אמיתי שמעצבן אנשים.
אני רק שאלה 674180
הוא מעצבן את האנשים בבראנז'ה...
אני רק שאלה 674184
כן,זאת הכוונה.
אני רק שאלה 674186
העלו זמרים מזרחיים והעלו גם זמרים ימניים (זילבר). יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח?
אני רק שאלה 674187
"לא כזה מוצלח"?
הוציא 13 אלבומים עד כה, חלקם הגדול בהפקה עצמית (ללא "גב" כספי ושיווקי של חברה גדולה), מתוכם אחד הגיע למעמד "אלבום פלטינה", ועוד 3 אלבומים הגיעו ל"אלבום זהב"
זוכה פרס "תגלית השנה" של אקו"ם ב2001
זוכה פרס אקו"ם ב2005 (אז יצא בסכסוך מתוקשר נגד אקו"ם בפרט והברנז'ה בכלל)

כמה מהזמרים ברשימה הנ"ל יכולים להתהדר ברשימת הישגים אמנותית, חברתית, ומסחרית כזו? בדור הנוכחי רק עידן רייכל וסבלימינל (בסוגות מוזיקליות אחרות, כמובן) ובמידה פחותה גם איה כורם.
אני רק שאלה 674191
אלה פקטורים להצלחה מסחרית לא להצלחה אומנותית. ב"דור הנוכחי": אייל גולן, שרית חדד, מירי מסיקה, עיברי לידר, שירי מימון, שב"ק ס. ועידן רייכל (רשימה חלקית ואקראית) הגיעו להשגים דומים (או טובים יותר) ולא הוזכרו עד עכשיו.
אני רק שאלה 674198
פרסי אקו"ם בהחלט מעידים על הצלחה אומנותית, וההבדל העיקרי בין האמנים שציינת (מלבד רייכל, שאותו כבר ציינתי) הוא שהם ממוסחרים - הווה אומר יש מאחוריהם גב שיווקי וכלכלי חזק (בהערת אגב הם גם לא רוקרים, חוץ מהבלחות פה ושם כמו אצל לידר). בניון (וגם רייכל, סבלימינל וכורם) הם self made people שהוכיחו שאפשר להצליח - אמנותית ומסחרית - גם באופן עצמאי.
אני רק שאלה 674200
כל שנה זוכים כ-‏10 אנשים בפרס אקו"ם. זה לא מעיד על יותר מידי. למה מאחורי שרית חדד יש "גב שיווקי וכלכלי חזק" ומאחורי, מאחוריך או מאחורי בניון אין? כל הזמרים האלה הם self made people, הם לא רובוטים שנוצרו במעבדה ואף אחד מהם הוא לא בן של רוטשילד, הם אנשים שנאבקו קשה על מנת להגיע לאן שהגיעו והצליחו הצלחה מסחרית, שגרמה למישהו לתת להם גב כלכלי. לגבי האומנותית - זאת דעתך המאד מאד מאד אובייקטיבית.
אני רק שאלה 674194
אתה טוען שהמוזיקה שלו לא מספיק "טובה"?
אני רק שאלה 674197
לא. אין לי אף טענה מוזיקלית. כללית אין לי מספיק הבנה מוזיקלית לטעון טענה כזאת לגבי אף מוזיקאי, וספציפית גם אם היתה לי הבנה מספקת (וכאמור, אין לי) אין לי מספיק הכרות עם המוזיקה שלו על מנת לדעת אם זה נכון או לא לגביו.

כל מה שאני טוען הוא שקיים הסבר אפשרי אחר, ושבהנתן העובדות הוא נראה לי הסבר טוב יותר מההסברים האפשריים שניתנו (לא שזה אומר שהוא נכון, אני בטוח שיש עוד הסברים).
אני רק שאלה 674204
אוקי,מקובל.
אני עדיין חושב שהוא לא מקבל את ההכרה המתבקשת מאוד בדיון הזה היא מסיבה שהוא באמת באמת חתרני ודעתן אמיתי.
אני רק שאלה 674208
גם למאיר אריאל אף אחד לא התייחס לכל הפתיל הזה עד שמישהו כן התייחס אליו. וכשמישהו התייחס אליו, הוא פשוט ציין אותו בלי לכתוב ''למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתייחס''. הייתי מאוד שמח אם היית עושה את אותו דבר עם עמיר בניון.
אני רק שאלה 674221
אפרופו מאיר אריאל, עם "הולך בטל" ו"סוף עונת התפוזים", אפשר היה בהחלט לטעות ולצרף אותו לחוג הרוקנרול, מה שממש לא מתאים לו. נראה שרוקנרול בכל מקום הוא עניין של מה שנקרא בלע"ז Attitude. מי שאין לו את זה, לא יכול לשאול מדוע הוא אינו שם.
לטעמי הבעייה היא בכלל בעניין המצעדים והמדרגים למיניהם. אמנות בכלל היא אנטי-תזה למידרוגים. אמנות טובה היא לפעמים אישית, לפעמים קבוצתית ולפעמים אוניברסלית. אבל אף פעם לא כל אלו. לא לחינם המונח האירוויזיון הפך שם נרדף למוזיקה ופזמון נחותים.
אילו היית נשאר ב"בחירתי האישית לשירים הטובים ביותר בהיסטוריה של הרוק הישראלי" לשום אדם לא היתה רשות לקהות בך, מדוע זה כן וההוא לא. ברגע שנכתב "הרגעים הגדולים ביותר של זִמְרַת רוק בישראל" וגלש, כך נראה לי, לנסיון למפות את פני הרוקנרול העברי, הטענות האלו הן חלק מן הטריטוריה. אולי צריך בכל פעם להקפיד ולסייג כל רשימה מעין זו כעניין של טעם אישי ולהתרחק כמו מאש מניסיון להצמיד תו תקן למשהו שהוא כל כך תלוי הקשרים והעדפות אישיות.
אני רק שאלה 674366
ברור שברשימה כזו יש הרבה סובייקטיביות, אבל בכוונה התעלמתי מזה. קצת פחדני לכתוב ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו'' כי יש תועלת (או לפחות הנאה) בהצגת טיעונים למה זה טוב יותר מזה (או רוק יותר מזה), והשתדלתי והתאמצתי לנמק את הבחירות. במקרה האחד שהנימוקים לא תאמו את המסקנה (ערן צור) התוודיתי על כך כבעיה שלי. ודווקא רציתי לקבל תגובות ''איך לא כתבת על ההוא'', וויכוחים, ואכן קיבלתי, וזה נחמד.
אני רק שאלה 674393
ועדיין אני חושב שיש משהו שגוי באופן בסיסי ברשימות המנסות להגדיר קאנון של מוסיקה מכל סוג שהוא. הייתי ממשיל זאת למי שמנסה לחבר מצעד של הימנוני מדינות. בהכללה מסויימת, לאזרחי כל מדינה, ההימנון שלה יקר מכל ההימנונות האחרים וכל ניסיון לשבץ את ההימנונות ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כאלו או אחרים, מחמיץ את העיקר. העיקר הוא שמדובר בעניין סובייקטיבי.
יש לי הרגשה שהאיוולת של הניסיון ל''הכיל'' באיומים, זמרים מטעם ומקופחים בחסד עצמם למיניהם, הוא במידה רבה השלכה של הטעות שבניסיון ליצור רשימה דפיניטיבית של תחום סובייקטיבי במהותו ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כלשהם.
אני לא חושב שזה פחדני לומר ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו''. אני חושב שזה פשוט נכון.
ועוד אבחנה אחרונה ברשותך. אחד הרשמים החזקים שהטביעה עליי רשימתך, הוא עד כמה היבול של הרוקנרול הישראלי דל ביחס. בפרט ביחס לתחומי מוזיקה אחרים גם בישראל.
אני רק שאלה 674396
מה, הפאנק (פ' דגושה), ההיפ-הופ, הטראנס, הרוק הכבד והפופ הניבו יבול עשיר יותר בארצנו הקטנטונת? תמהתני.
אני רק שאלה 674398
ברכותי! אנא ספר לנו איך עבר הניתוח.
אני רק שאל 674399
זה שהשתרבבה לי ת' מיותרת
לא אומר שויתרתי על אות אחרת.
אני רק שאל 674402
LOL
אני רק שאלה 674425
ספרי. תודה, סליחה ושליחה.
אני רק שאלה 674222
עם כל הכבוד,לא להתייחס לזמר/כותב המחאה מהבולטים אם לא ה- ,בפתיל שעוסק במחאה זה קצת מוזר ותהיתי לגבי הסיבה.
וזה לא כמו להתייחס לאומן שכבר יותר מעשור לא איתנו.
אני רק שאלה 674297
כולנו באים עם ההטיות התרבותיות והחורים בהשכלה שלנו. הם יכולים כמובן להיות לא מקריים, ויכולים להיות על רקע עדתי או פוליטי, יש בהחלט על מה לדון כאן. אבל מייד לנסח את זה כהאשמה כלפי מגיבים אחרים כאן (בתגובה הראשונה שלך זה היה רק מרומז, בהמשך הפתיל זה נהיה מפורש, אולי יותר בגלל מאור ציון) זה מכניס דם רע. הייתי שמח אם במקום זה היית פשוט מקשר לשיר מחאה של עמיר בניון שנראה לך חזק.
אני רק שאלה 674314
אוקי,יש בזה משהו.
תהנה,אני נהנה.
וגם הפרובוקטיבי יותר.
אני רק שאלה 674328
שני השירים אמנם כוונו להיות שירי מחאה אבל ''יצאו לו'' שירי שטנה, אחד כלפי הערבים ואחד כלפי אחיו עצמו ובשרו היהודים (השמאלנים, כך נראה, אם כי מאוחר יותר הוא הכחיש את האמת הפשוטה הזאת).

אגב, לטעמי האישי, קשה עד בלתי אפשרי לחבר חזרה בתשובה ימנית מופגנת עם מחאה.
אני רק שאלה 674330
לי אישית קשה לחבר שמאלנות ישראלית עם מחאה.

מה בעיניך מבדיל שיר מחאה משיר שטנה?

(דא"ג ,אני לא חושב שהשירים אומנותית טובים,אבל הם מעידים על אומץ הלב הציבורי של עמיר בניון).

לא קשור ישירות,אבל אני אהבתי.
אני רק שאלה 674437
כבר עמדתי לרדת מהמטא-דיון לדיון, ולהאזין. אבל אז כתבת את הדא"ג בתגובה 674330, ואנחנו עדיין במטא-דיון. אתה לא מעריך אמנותית את השירים, רק מעריך את האומץ. גם אני מעריך את האומץ. אבל בשיר מחאה אני לא מחפש דווקא אומץ, אני מחפש שהצד האמנותי יעשה שירות למסר. הרי המסר עצמו כמעט לעולם לא יהיה יותר מעמיק מתגובה שגרתית באייל. המוזיקה יכולה להרים אותו, כמו שלטענתי היה אצל דני ליטני ויהונתן גפן (וזה נדיר מאוד). כמו שקורה אפילו ביצירה שלגמרי אינה שיר מחאה: כשאני שומע איך באך מספר שישו נצלב, ואז קם לתחייה, אז אני חייב להשעות לרגע את האתאיזם שלי: יש! הוא קם לתחייה!

אז, אתה מכיר שיר מחאה של בניון שלדעתך מוצלח גם אמנותית?
אני רק שאלה 674449
רוץ רבי שמעון.

עם המטען התרבותי שלי,זה מרגש אותי מאוד,בגלל שזה עמיר בניון,במקרה הזה הדובר הוא חלק מהמסר.
אני רק שאלה 674623
יופי, עכשיו אנחנו בדיון.

רושם שלי משמיעה אחת (וזה לא מספיק): מילים מעניינות (רק לא הבנתי את "וגם מומחים שיחלקו לנו את הבתים"). אני מעריך את זה שהמסר כל כך חריג מהמיינסטרים בתקשורת. המוזיקה טיפה משמעממת בחלק הראשון (המושר); איפה הזעקה הבניונית המתבקשת? מקבלים רק שמץ ממנה בפזמון, וכלום בבית. החלק השני מאוד יפה, אבל אינסטרומנטלי, ולא ברור לי אם הוא קשור לראשון.

אני לא יכול לומר שהמוזיקה כופה עלי אהדה למסר כמו שבאך עשה. אבל זו בעיה שלי, עמיר בניון הוא טעם שאני רוכש מאוד לאט.

אתה יכול להסביר לי למה הדובר כאן הוא חלק מהמסר?
אני רק שאלה 674625
כל מה שאני מתאר כאן זאת הערכה שלי בלבד.

המילים מבוססות על מדרש בתלמוד הבבלי.(שים לב שהשיר הוא 12 ד' ולפי המדרש הם ישבו 12 שנים במערה ועוד 12 חודשים).

"וגם מומחים שיחלקו לנו(כבר הוא לא מדבר על סיפור מעשה בעבר) את הבתים"-בתחילת הבית הזה הוא כבר בוטה יותר ואומר "כמה נאים מעשיהם של רמאים,שולחים כספים..שולחים שופטים שישפטו בין אחים.."
הבתים =(לדעתי) ארץ ישראל המפולגת.

אני חושב (דעה שלי בלבד) שהכוונה בשירה הדי מונוטונית כאילו אגבית סיפורית,היא לתת את התחושה של השגרה,רק חברים יושבים ומדברים,אין זעקה,כי זו דרכו של עולם.

הקטע האינסטרומנטלי נותן את תחושת המרדף והמצור של רבי שמעון.

מכיוון שכל מי ששומע את עמיר בניון מבין מה הרעיון הפוליטי מאחרי הדברים,ז"א שגם בלי הבית (השלישי אני חושב) שציינתי למעלה,התמונה המתקבלת אנלוגית להיום די מתבקשת.

אני מבין,המבטא הכבד קשה לעיכול למי שאינו מורגל.
אני רק שאלה 674626
אני רק שאלה 674654
(תודה, זה בסדר, אין אייל רציני שלא מכיר את המדרש הזה מהאייל...)
אני רק שאלה 675008
או מהמערכון בסרט
אני רק שאלה 674238
על מאיר אריאל אף טוקבקיסט כאן לא כתב ש''יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח''
אני רק שאלה 674239
גם לא על אריאל זילבר, ככל שראיתי.
אני רק שאלה 674241
אם מישהו היה שואל למה אף אחד לא העלה את מאיר אריאל, אם זה בגלל שהוא היה אשכנזי או בגלל שהוא היה שמאלני, ללא ספק הייתי מעלה את האפשרות שיכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח.
אני רק שאלה 674242
לדעתי מן הראוי שתניחו לשטיק הזה בשלב זה. ירדן מנסה לפתח פה דיון על רוקנרול ואתם נתפסים לאיזכור אקראי של המונח "זמר מחאה" ומיד דוחפים את זמרי הבית שלכם. לו לפחות הייתם מנסים לדחוף את בני אלבז (עוד זמר מחאה שלפחות יש לו שורשי רוקנרול כלשהם), היה בדבריכם לפחות שמץ של עניין. גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים. האם זה אומר שמקומה יכירנה בדיון על רוקנרול?
ואם כבר מדברים על זמרי מחאה. נראה לי לומר שהרוקנרול די חלש במחאה. זמרי המחאה הגדולים דוקא באים ממחוזות הבלדה, הפולק והפופ היותר עממי ואקוסטי. ישנם שירי מחאה ברוקנרול (כמו מחכים למשיח של חנוך), אבל איכשהו רובם די כלליים ומתגדרים בתחום של מצוקה קיומית כללית (משהו מקביל לשירי המכורים לסמים בזמר העממי). ואז ישנו כמובן בוב דילן ששובר כל מוסכמה והוא אולי זמר המחאה האולטימיטיבי וגם כשבא לו זמר רוקנרול. אותו קשה לשים בשום מגירה, אבל נדמה לי שלא לחינם הוא רואה עצמו כממשיך של וודי גאטרי, פיט סיגר, פיטר פול ומרי ולא של אבות הרוקנרול השחורים (צ'אק ברי).
יכול להיות שחוסר היכולת של הרוק לנפק שירת מחאה ספציפית ונוקבת, יסודותיו מונחים עוד בשורשים השחורים של הרוקנרול שהיה בעצם המוזיקה הקלה והפופולארית של השחורים ביחס למוזיקה היותר כבדה של הגוספל והבלוז. יתכן שזה אפילו מתבטא באטימולוגיה העממית של המונח רוקנרול עצמו.
אני רק שאלה 674245
למען ההגינות יש לציין שבתגובה 674179 מאור ציון טען שהוא (או לפחות היה בתחילת דרכו) זמר רוק, אך לצערי ירד בהמשך לרמה של תגובה 673413.
אני רק שאלה 674250
התיחסתי לכך כאשר כתבתי על attitude. אני לא חושב שעמיר בניון רואה או ראה את עצמו אי פעם כזמר רוקנרול.
אני רק שאלה 674270
אני אוהב שירי רוק עבריים. רציתי להעיר שבעיני לא חשובה ההיסטוריה של הזמר, תוכניות הריאליטי שבהן הוא השתתף או האם רואה את עצמו רוקיסט. חשוב הביצוע עצמו. מהמאמר המקורי אפשר להבין שהמחבר חושב כמוני, הכותרת היא אגב ״הרגעים הגדולים של זמרת רוק בישראל״ (אבל זה לא קריטי אם הוא חושב אחרת).

על כל פנים, החברים של נטאשה הוזכרו רק בהערת שוליים. רדיו בלה בלה הוא אחד מאלבומי הרוק המשובחים בעיני.
מעבר לכך לא הזכירו כמה להקות נוספות שפעלו בשנות ה 90:
רוקפור
מוניקה סקס
דר קספר
ובפינה ההומוריסטית: זקני צפת עם שיר המחאה השכן שלא ישן. נכתב לפני יותר מ 20 שנה אבל עדיין רלוונטי.
אני רק שאלה 674300
החברים של נטאשה נמצאים חזק ברשימה (חפש ארקדי דוכין). אלי לולאי, יהלי סובול, אורן בריזלי ושי להב לא מאוד מעניינים בעיניי כזמרים. אני מודה שאני גם לא מכיר אותם לעומק, אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

השכן שלא ישן מחאה? נא הסבר.
אני רק שאלה 674302
>> אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

מבריק!

לעניין "זקני צפת" - חשבתי עליהם במהלך הדיון על הבועטים / לא בועטים. אני מקבל את האבחנה של נדב בין בעיטה מוזיקלית-אסתטית לבין בעיטת מחאה חברתית, והם היו - לפחות באלבום הראשון - בועטים מהסוג הראשון. אני זוכר איך כמוזיקאי צעיר שהשקיע שעות ביום בליטוש הנגינה ופיתוח השמיעה, התפלצתי כשקראתי ראיון עם מאור כהן התיכוניסט, שבו הוא אמר משהו כמו "יש מיליון אקורדים שאנחנו לא מבינים ב'מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר', אז חירטטנו משהו בגירסה שלנו". דווקא "השכן שלא ישן" הוא בעיניי סתם שיר דחקה, בלי בעיטה ובלי מחאה.
אני רק שאלה 674337
לגבי רוקפור - חפש את "חור בלבנה", "כל כיוון", "מכונת הזמן".
הלהקות האחרות (למעט החברים של נטאשה כמובן) הוזכרו בעיקר מסיבות נוסטלגיות.

השכן שלא ישן הוא מחאה נגד הנורמה החברתית שאומרת שצריך לישון ומי שלא ישן צריכה להיות לו סיבה טובה. וחוץ מזה מחאה נגד הנורמה המוזיקלית שמקפחת שירים מטופשים (סליחה, שירים מאותגרים אינטלקטואלית) :-)
אני רק שאלה 674451
ואילו אני דווקא מחזיק מ'מוניקה סקס', אבל אני מסכים שזה פחות המוזיקה והביצוע ויותר המלים, שתפסו איזה רגע-אווירה של הניינטיז.
אני רק שאלה 674497
האזנתי לשלושת השירים של רוקפור (רק את "כל כיוון" הכרתי, ולא היטב; תודה). הם מצדיקים את הפירוש של שמם כ"רוק חזק", אבל השירה של לולאי לא מרשימה במיוחד. אפשר לומר שהיא יותר נחושה משל רוב הזמרים של השנים האחרונות, שנוטים להיות ממש מרחפים או נרפים, אבל יותר חלשה משל חמי רודנר, הזמר הכי חזק בגל הרוק של הניינטיז, שגם הוא חלש כזמר בהשוואה לדור נפילי האייטיז.
אני רק שאלה 674504
אתה צודק לגבי השירה, אבל זוהי נקודה טפלה (בעיני לפחות). בשירים השלם גדול מסכום חלקיו, והשלם כולל את השירה של הזמר, וגם את המילים ואת המוזיקה. לכן בעיני הם ראויים לא פחות מזמרים טובים יותר.
אתאר זאת באופן ציורי:
1. חבר שלי סיפר לי שכאשר שמע את השיר money for nothing הוא הבחין שזמר הליווי שר הרבה יותר יפה מהסולן של דייר סטרייטס. לאחר מכן התברר לו שזמר הליווי היה סטינג. בשמיעה חוזרת של השיר, הסתבר לי שאותו חבר צודק (לגבי זה שסטינג שר יפה בהרבה). עדיין, ככלל, אני מעדיף את דייר סטרייטס על פני סטינג.
2. יש זמרים שבקושי שרים, הם יותר מדברים (שלומי שבן אני מדבר עליך, וגם על רוב זמרי הראפ). זה לא הופך את השירים שלהם לפחות מעניינים.
אני רק שאלה 674509
1א. כמובן שזה סטינג, זה היה שיתוף פעולה מפורסם בזמנו. קנופלר ניגן גם באלבום הסולו הראשון של סטינג, אבל איכשהו קשה מאד להבחין בזה.
1ב. גם אני מעדיף את דייר סטרייטס על סטינג, בקלות. בהקשר לדיון הזה, מארק קנופלר הוא גיטריסט רוק אדיר, אבל מחאה או צעקה מעולם לא היו הפקולטה הראשית שלהם. והשירה בהחלט יותר דילנית מאירוסמיתית.
אני רק שאלה 674534
אוקיי, אם אזכרת את רוקפור בהקשר של ''את מי אהבתי ברוק הישראלי'' אז ברור שהקול של הסולן הוא רק מרכיב אחד מרבים. חשבתי שזה היה בהערה ישירה למאמר.
אני רק שאלה 674537
הצלחתי לשכוח את זה שבמאמר כתבת שאתה מתייחס לפן הווקאלי בלבד.. אולי בגלל שהדיון קצת התרחב. בכל אופן, אין בינינו חילוקי דעות של ממש. תודה על המאמר!
אני רק שאלה 674249
ומן הון להון, הזמר שמוזכר הכי הרבה פעמים בדיון הזה הוא עמיר בניון.
אני רק שאלה 674316
טוב, לבלדה ולפולק יש פז"מ של מאות שנים, ולרוקנרול אולי 60 שנה. מסורת כאן היא עניין יחסי מאוד. אני חושבת שהבדל מהותי (לא מוזיקלי אלא פרקטי) ביניהם נעוץ בתנאים הפיזיים והחברתיים של ביצוע השיר:

- הבלדה והפולק הלכו עם הזמר-מבצע (לעתים הוא גם היוצר, רק בתשעים השנים האחרונות התפתחו שם יוצרים עצמאיים). הזמרים סבבו בין יישובים עם כלי קל לנשיאה ושאבו את החומרים שלהם מ"השטח". בהתאם, הם גם היו עצמאיים במסרים שלהם עד כמה שניתן. מקסימום זרקו עליהם עגבניות והלכו לכפר אחר.

- ברוקנרול הזמרים כבר התחילו להזדקק ללהקה מלווה ולהופיע באולמות, רובם אולמות ריקודים - המסחור פחות איפשר להכניס מסרים בוטים, אלא כשהמסרים האלה הפכו לחלק מהרוח של הז'אנר. זה קרה בד בבד עם ההכרה של הרוק כמוזיקה לצעירים שחיפשו אמירות בוטות. ורק אז התגבש הקונספט "איזה מין רוקר אתה, אם אתה מהוגן?" (אה, רוקנרול נוצרי? נו טוב).

אגב רוק נוצרי, הגוספל, אם מדברים על מוזיקה שחורה, בוצע בכנסיות, מקום שבו היתה אפס סובלנות למסר שאינו עולה בקנה אחד עם הקונצנזוס.

ומהגוספל התפתחו ישירות הסול / ריתם אנד בלוז / פאנק. כאן, לקרטיס מייפילד היו כמה שירי מחאה, למרות שהוא ממש לא רוקר.
אני רק שאלה 674438
"גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים"

הא, נעמי שמר כתבה שיר מחאה נגד שירי מחאה, בערך. (גם אהוד מנור, עוד יותר בערך.)
אני רק שאלה 674475
"השמחה שלי היא המחאה שלי".
ובכל זאת שירי המחאה של נעמי שמר וממש לא בערך: כריש/אנשים יפים/הלאה/עקידת יצחק/אל תעקור נטוע.
ובמקרה שלה אפשר גם להאמין שמדובר במחאה נגד הממסד ולא במחאה מטעם משרד התרבות.
אני רק שאלה 674311
אני, אני כמעט כתבתי שמאיר אריאל חפרן (אבל גנזתי את זה כשדמיינתי עדר איילים זועמים רודף אחרי). בצעירותי דווקא מאוד אהבתי אותו.
אני רק שאלה 674324
אני אוהב רק את החומרים המאוחרים ובמיוחד את "מודה אני".
אלבום מקסים אינטימי וכנה שבו נפטר סופית מהרוח הבוב דילנית המתחכמת והמאולצת ששררה על המילים והלחנים (שלא סבלתי) והתחבר לנביעה אחרת, שאותי די מרגשת.
ממליץ בחום.
חיית המתכת הוא אחד משירי המחאה המוצלחים שנוצרו כאן.
אני רק שאלה 674349
צודק, ''מודה אני'' הרבה יותר רך ויפה ופחות נסחב ומתאמץ מילולית.

מבין כל השאר אני עדיין נהנית רק מ''תקוה'' הממזרי ומ''טרמינל'' בגלל הגרוב הקצבי שלו. כל השאר, ''רוממה נולדה'', ''עברנו את פרעה'' וכאלה, פשוט מתישים.
אני רק שאלה 674363
אם מחאה של מאיר אריאל, כדאי להזכיר את ''ירושלים של ברזל''.
אני רק שאלה 674364
בעצם, אולי לא ממש מחאה.
אני רק שאלה 674378
בתגובה 625206 וקצת מתחתיה דנו האם זה שיר מחאה.
אני רק שאלה 674381
אוף, אני אוהב את מאיר אריאל, גם המוקדם, אבל את "רוממה נולדה" ו"עברנו את פרעה" לא, וגם את "נשל הנחש" לא. את יכולה להביא שיר אחר שאת לא אוהבת, שנוכל להתווכח או למצער לציין חוסר הסכמה?

(לחילופין, הנה כמה שאני אוהב במיוחד משלושת האלבומים הראשונים: חבית הדגים, ד"ר התחכמות, שפריץ חרוזים ללואיז, שדות גולדברג [למרות שלעוס], איך לפעמים אני, ופלוגה בקו (לגמרי במקרה)).

עוד כמה מילים על פלוגה בקו: לא מזמן שמעתי אותו, ופתאום שמתי לב שיש שם המון משחקי פרייזינג, יותר מבשירים אחרים שלו. בוודאי שבמוזיקה הישראלית (וגם בגויים) לא נפוץ כל כך הרבה משחק בפרייזינג.

אומרים על פרנק סינטרה שהוא היה רב אמן של פרייזינג. אני לא מצליח ממש להבין את זה (או להבין בזה): הפרייזינג של סינטרה נחמד, וגם של אריאל בשיר הזה, אבל בדרך כלל אין לי תחושה של "או! איזה יופי שהוא התחיל את המשפט הזה בדיוק מאתיים מילישניות אחרי הביט! זמרים פחותים ממנו היו מחכים חמישים או ארבע מאות מילישניות, וזה לא היה יוצא מוצלח." ההפך, נראה לי שרוב בחירות הפרייזינג טובות באותה מידה. אני לא טוען שזה באמת לא משנה, רק שאני לא מצליח להבין בזה. אם כי בקצה הגרוע אולי כן: בתוכנית שירי הילדים של שבת בבוקר העורכת אוהבת להשמיע משום מה ביצוע של איזו זמרת-לכאורה ל"איך שיר נולד". זה ביצוע גרוע מכל בחינה‏1 (למזלכם אני לא מוצא אותו ביוטיוב), אבל מתישהו שמתי לב שבין שאר חסרונותיו, אפשר להצביע על בחירות הפרייזינג שלה כגרועות.

1 מעצבן במיוחד שהיא לא מוותרת על לומר "חשוב מאוד שהקרח יהיה חם", ועושה זאת ברצינות תהומית.
אני רק שאלה 674442
עוד דוגמאות? נגיד, "שני מקסיקנים", "דאווין של שיר מחאה" (המים נוזלים). שניהם שירי סיפור, הראשון הוא בדיחה עם פואנטה, השני הוא ממש סצינה שלמה. יש עניין בטקסט כי הוא סיפורי ומלא הברקות קטנות, אבל מהאזנה שנייה והלאה רוב הטעם ניטל וזה פשוט נמתח ונמתח (את זה אני אומרת כמי שהאזינה עשרות פעמים ל"מקסיקנים", כן?). "שדות גולדברג" - פחות או יותר כנ"ל.

"איך לפעמים אני" דווקא יוצא דופן, אותו אני כן אוהבת. בדיוק כי יש איזון טוב יותר בין הטקסט למוזיקה (וגם בגלל הנשמה היתרה שנכנסת שם הודות לחצוצרה). אולי גם מפני ששם יוצא קצת רגש החוצה, גם אם רגש משחקי (מתוך הכתיבה במין נקבה. אולי הפונז יוסיף מידע מהחוויה שלו).
אני רק שאלה 674446
ברקת - החצוצרה ב"איך לפעמים אני" היא סקסופון. עלייך אני מתפלא!
אני רק שאלה 674466
(מתביישת בצד סופית).
אני רק שאלה 674477
החצוצרה נתביישה, זה כל-כך ביאליק.
אני רק שאלה 674478
זה רק בגלל ''עם כל החצוצרה בחוץ'' שבשיר...
אני רק שאלה 674491
תמיד צרמה לי השורה הזאת. ביטוי נורא פוגעני אישי אינטימי וחשוף על בת הזוג ומצד שני משמר את הילת הקסם או האלוהות הנשית.
אני רק שאלה 674506
כתבתי באייל לא מזמן, לפני 12 שנה, בעקבות "ארול":
-----
אריאל לא מצטייר כאן כרגיש במיוחד. האם זה מפתיע? במבט על כלל שיריו, נראה שהוא רגיש מאוד למילים, אבל לא כל כך לאנשים ('היכנסי כבר לאוטו וניסע' הוא דוגמה הפוכה, וחריגה: שיר נטול כל להטוטנות מילולית, אך מעביר באופן מדויק ונוגע ללב את הלך רוחו של גבר נשוי ברגע של משבר). ברוב שיריו, אריאל הוא וירטואוז גדול בטיפול בשפה, לעתים מסקרן בתיאורי מצבים, אבל דל מאוד בחדירה לעולמות הנפש.
-----
(דיון 1720)
אני רק שאלה 674510
ב''ערימה של חבר'ה על הדשא'' יש תיאור לא רע בכלל של עולמות הנפש.
אני רק שאלה 674513
משער שכמו רוב הקיבוצניקים גם הוא סבל מנכות רגשית. נדיר למצוא קיבוצניקים שהתגברו על הצלקות והנכות שגרמו הכפור והחוקים האכזריים שבילדותם. הנטיה להטיח את נכותם ואטימות הלב בסביבתם ובפומבי מוכרת היטב. לפעמים ניתן להבחין בזעקה לעזרה ולפעמים בשמוקיות של אבודים. האבחנה שלך נכונה בעיני.
אני רק שאלה 674518
השוביניזם (או הגזענות) האנטי-קיבוצי הזה נמצא בעיקר בראש שלך. במציאות הוא נכון בדיוק כמו לומר שנשים הן נחותות וכושים הם טפשים, ומכוער באותה מידה.
אני רק שאלה 674531
מה, זה לא נכון???
אני רק שאלה 674535
כולם אומרים
שקיבוצניקים הם נכים
ומוסיפים "רגשית", ואת הנכות
הם רק מטיחים.
כולם אומרים
הם רק שמוקים כי אבודים.
איפה זה שם אותי?
איפה זה שם אותם?
  אני רק שאלה • אישקש
  אני רק שאלה • נמר חברתי
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נמר חברתי
  אני רק שאלה • נמר חברתי
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נמר חברתי
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נמר חברתי
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • אביר הקרנפים
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • תשע נשמות
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • תשע נשמות
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק שאלה • תשע נשמות
  אני רק שאלה • ידידיה
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • ידידיה
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • אריק
  אני רק שאלה • תשע נשמות
  אני רק שאלה • אריק
  אני רק שאלה • תשע נשמות
  אני רק שאלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • צפריר כהן
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • צפריר כהן
  אני רק שאלה • צפריר כהן
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • אביר הקרנפים
  אני רק שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • נדב
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • תשע נשמות
  אני רק שאלה • יוצא קיבוץ
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • נמר חברתי
  אני רק שאלה • נמר חברתי
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • נמר חברתי
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • ברקת
  אני רק שאלה • האייל הדרומי
  אני רק שאלה • נמר נמר שעל הקיר
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • ברקת
  אין ילדות רעות ברוק הישראלי • נדב
  אין ילדות רעות ברוק הישראלי • ברקת

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים