בתשובה להפונז, 04/07/21 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים, ושים לב שהזכרון של השוטה וידידיה דומה לשלי. א. ברגע שתיבת התהודה כוללת את כל האנושות - אם היא סגורה לדעות אחרות היא תיבת תהודה, בלי קשר לגודלה. אני פשוט לא מבין מה הקשר להדרת דעות או לגודל האוכלוסיה. ב. אני לא מבין גם איך עובדת כאן האינדוקציה. מהיא הנחת האינדוקציה? ג. לא ענית לי, האם אתה מסיק מהנחת האינדוקציה שבצפון קוריאה לא יכולה להתקיים תיבת תהודה? בקיצור, נראה לי שיש לך טענה, נראה לי שאתה משוכנע בצדקתה, אבל לגמרי לא ברור לי מהי ואיך היא מוכיחה את מה שאתה טוען שהיא מוכיחה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאחר ואין "דעות אחרות", אין משמעות להדרה. זה כמו שאם כל אזרחי העולם שווים, האפליה מתאפסת. ב. הנחת האינדוקציה היא שכשאתה מקטין את גודל הקבוצה - ודייק: יוצר תת-קבוצה בתוך הקבוצה הקודמת, לא קבוצה זרה1 - אתה מגדיל את אפקט ההדהוד, שכמו שאמרנו הוא אפקט ההדרה של קבוצות אחרות והקורלציה עם הדעות שלך. ולכן, אם פעם תיבת התהודה שלך כללה את כל היהודים בישראל, והיום היא כוללת רק את אזרחי תל אביב האחוס""לים, תיבת התהודה שלך היום הרבה יותר ממדרת ובעייתי מהקודמת. 1 ולכן דוגמת צפון-קוריאה שלך לא רלוונטית כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור שיש דעות אחרות, פשוט התקשורת לא משמיעה אותן. זה לא שאנשים לא חשבו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, פשוט הכנסיה אסרה עליהם לדבר על זה בפומבי ויצרה תיבת תהודה... זה לא שאף אחד לא חשב שמקארתי ממציא קומניסטים, פשוט אף אחד לא אמר את זה בתקשורת... זה לא שלא היו אנשים שידעו שקצב סוטה מין, הם פשוט לא יכלו לכתוב את זה בידיעות אחרונות.... זה לא שכל מי שהכיר את דיין לא ידע שיש לו אוסף עתיקות ענק בבית, רק שאם רצית לכתוב את זה במעריב לפני מלחמת יום הכיפורים העורך מן הסתם לא היה שם את הכתבה שלך בכורת הראשית... אחרי הכל, יוסי ביילין כותב בישראל היום, ובכל זאת כולם קוראים לו תיבת תהודה. ב. לא הבנתי. למה הקטנת הקבוצה מגדילה את אפקט ההדהוד?! למה תת קבוצה לא זרה מגדילה את אפקט ההדהוד?! אני פשוט לא מבין את הטענה שלך. לדעתי, הבעייתיות של תיבת התהודה היא בעובדה שמי שנמצא בה לא מודע לזה שהוא נמצא בתיבת תהודה (או מודע, אבל לא מודע להשלכות של המצאותו בתיבת תהודה על דעותיו ותפיסת המציאות שלו). אני לא מבין למה קבוצה קטנה יותר היא בעייתית יותר, ובטח לא מבין למה צפון קוריאה לא בעייתית יותר מכל תיבות התהודה בישראל ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוריאה לא מעניינת, אפילו אם היא יותר בעייתית ממדינת ישראל. אם אתה לא מבין למה קבוצה קטנה יותר בעייתי יותר - מה דעתך על קבוצה בגודל 1? איזה מגוון דיעות יהיה בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוריאה מאד מעניינת, בפרט אם היא מפריכה את טענת האינדוקציה שלך. אני לא מבין איך אדם אחד יכול להיות תיבת תהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מפריכה כי היא זרה למדינת ישראל. אדם אחד יכול לשמוע רק את הדעות שלו עצמו. אם קשה לך לדמיין את זה, תעבור לשני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם היא זרה לישראל, הנחת האינדוקציה, למיטב ידיעתי, היא מתמטית ולכן גלובלית ולא תלויה במדינה. לא כל כך קשה לדמיין אדם אחד, אני, למשל, אדם אחד ששומע הרבה דעות... אבל, בסדר, עברתי לשני אנשים, מה הלאה, איך מכאן אתה מגיע לטענה שלך (שעכשיו גיליתי שיכולה להתקיים רק בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותה אם כך. מתימטיקה יודעת להיות לוקאלית. אם נגדיר תיבת תהודה עולמית כבעלת "0 תהודה", אזי ודאי שלכל תת-קבוצה אנושית, שמדירה חלק מהדעות המושמעות, תהיה תהודה גדולה יותר. אבל יכולות להיות מקסימות מקומיות כמובן (אפילו ברמת המדינה ולא הפרט), כמו למשל לגבי צפון קוריאה. אבל שרשרת התת-קבוצות שמובילה מתל-אביב ל-כל החילונים בישראל לכל היהודים בישראל לישראל כולה וכן הלאה, למרות שהשרשרת הזו מונוטונית (יורדת! לטענתי) מבחינת התהודה שלה, שרשרת אחרת המתחילה בצפון קוריאה לא מוסיפה כלום למונוטוניות הזו. לא הבנת אפילו את דוגמת האדם האחד - תיבת תהודה של אדם אחד היא , אם נשתמש בהגדרה שלך, "קבוצה סגורה, בעלת איבר אחד, שמדירה את כל הדעות של כל האנשים שאינם בקבוצה הזו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תיבת התהודה היא כל האנושות - *אין דעות אחרות*, מה כאן לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא לא אם יש דעות אחרות, אלא אם יש להן ביטוי. תיבת תהודה נוצרת כשאין ביטוי לדעות אחרות, לא כשהן לא קיימות. תחשוב על תיבות התהודה שאתה מכיר (בכל מקרה, עדיין לא הבנתי את "טענת האינדוקציה" שלך - איכפת לך לנסות להסביר אותה בלי להתחכם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיבת התהודה מגדירה איזה דיעות (לא?) נשמעות. ככל שיותר דעות נשמעות - אפקט התהודה קטן. אם נשמע את הדעות של כל האנושות - תיבת התהודה המקסימלית - הבעייה תיעלם. אין "תהודה" במובנה השלילי בדיון הזה. אם עכשיו נוציא איש אחד מהתיבה ונפסיק להשמיע את דעותיו - אפקט התהודה גדל ומתחיל להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני חושב שהבנתי את הטעות שלך - מגוון הדעות הוא המספר החשוב, לא מספר האנשים. אם תוציא מהשיח הציבורי 1% אקראי מהאזרחים מן הסתם לא תפגע במגוון הדעות (כל שנה מתים כ-1% מהאוכלוסיה), אם לעומת זאת תוציא מהשיח הציבורי 1% בעלי דעה ספציפית (נגיד, את כל הארנכיסטים או את כל הקומניסטים או את כל אוכלי הבשר...) תפגע בשיח הציבורי. לכן, גודל האוכלוסיה לא משנה אלה מגוון הדעות, ומגוון הדעות הלגיטימיות היום גדול בהרבה ממה שהיה לפני עשרים שנה, שלא לדבר על שנות החמישים. ולכן, בניגוד למה שנדמה לך, תיבות התהודה היום הרבה פחות סגורות ממה שהיו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שלמשל בקרב האוכלוסיה היהודית בין הירדן לים מגוון הדעות השתנה משמעותית בחמישים השנה האחרונות נשמעת לי קיצונית, מפתיעה ולא צפויה ועל כן דורשת ביסוס מוצק יותר מהכרזה של אייל, אלמוני או מזוהה. כשאתה שם אותה מול ההקטנה המשמעותית של תיבות התהודה מאז ועד היום (הי, יש היום תיבת תהודה שטוענת שהעולם שטוח!) צריך לבסס שינוי משמעותי בסדרי גודל בהנחת היסוד שלך - מה שנראה לי מאד קשה, כשאפילו את הפקטור הקטן שאתה מניח כמובן מאליו אתה רחוק מלבסס על נתונים כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, כן, הצלחתי להבין את "הנחת האינדוקציה" שלך? וואו, כל הכבוד לי. אני חושב שכן, מגוון הדעות באוכלוסיה היהודית השתנה באופן משמעותי משנות החמישים לימינו. אין לי "הוכחה", רק טיעונים מחזקים (שמן הסתם לא יגרמו לך לשקול את נכונותה, אבל מילא, למה לא לכתוב את חלקם). מאז הקמת המדינה עברו כמה וכמה תהליכים לגרמו לשינויים קיצוניים במגוון הדעות בה. כולל שינויים חדים בהרכב האוכלוסיה, שינויים במצב העולמי, שינויים במזרח התיכון, שינויים בשוק הדעות העולמי... ואנחנו מוצאים את עצמינו היום עם מגוון דעות שלא היה קיים (דה פקטו) בקומה של המדינה, בפרט, אם נסתכל על הכנסת, אז תנועות כמו מר"צ, העבודה, יש עתיד, הליכוד, ש"ס, ימינה או הציונות הדתית לא היו מוצאות את עצמן בשוק הדעות של אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נזכור שהתחלת הפתיל היתה ב"אנחנו זוכרים עיתונות אחרת". לפחות לגבי ה"אנחנו זוכרים" רלבנטי לאמצע שנות השבעים ומעלה1, ודומני שזה נכון פחות או יותר לרוב המגיבים כאן. ז"א שבתקופה המדוברת (שכוללת מבחינתי גם את שאר העשורים של המילניום הקודמת בהשוואה להיום), כבר היו פה כמה וכמה מיליוני אזרחים, בחלק ניכר מהן הליכוד כבר היה בשלטון, ש"ס החלה להפציע פחות מעשור מאוחר יותר, העבודה והליכוד כבר היו קיימים ומבוססים, היו אפילו מפלגות מרכז (ד"ש), אולי לא היתה ימינה אבל היתה התחייה של גאולה כהן ויובל נאמן, וגם אם היו מפ"ם ורץ ולא מר"צ, זה לא כזה משנה. ועם כל זה - כבר היה אז פילוג עדתי חריף, הצ'צ'חים כבר הוכפשו, האשכנזים כבר הרגישו שלקחו להם את המדינה - *אנחנו זוכרים גם אז עיתונות אחרת*. 1 הכוונה היא לזוכרים ומבינים משהו, לא "שמענו מהעריסה את חיים יבין מודיע על הקמת הטלוויזיה הישראלית". אם מישהו כאן רוצה להעמיד אותי על טעותי ולהכריז ש"אנחנו זוכרים" זה שנות החמישים - שיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש איש ונקודת היחסו שלו, אבל בסופו של דבר מדובר על תהליך שהתחיל לפני סוף השמונים גם אם אתה לא זוכר מה היה אז. רעיונית, הליכוד של בגין ושמיר הוא לא ממש הליכוד של נתניהו ורגב, מפלגת העבודה של רבין ופרס היא לא ממש מפלגת העבודה של מיכאלי ומואטי, ש''ס של היום שונה מש''ס של שנות השמונים ויש עתיד לא ממש ממשיכה של ד''ש. אמנם, אפשר לומר שרעיונית מר''צ והציונות הדתית כבר היו מיוצגות כבר בשנות השמונים (על ידי פורת ואלוני) אבל הן היו תנועות שוליות. מבחינה תקשורתית, בשנות השמונים ידיעות אחרונות היה ''העיתון של המדינה'' (לרע ולרע) ובכל המדינה היה ערוץ טלויזיה אחד שנשלט על ידי הממשלה. אני לא בטוח שיש סיבה לנוסטלגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש איש, אבל זה היה הטיעון שנגדו יצאת בעוז, שינוי נקודת המוצא בויכוח זה סימן טוב שלא הצלחת להוכיח את עמדתך. אני לא רואה בכל ההשוואות שלך בין המפלגות של היום ושל אז שום עדות ולו חלשה לכך שהיום יש יותר מגוון דיעות מאשר אז0. אז מה אם הליכוד הוא לא "אותו ליכוד"1, עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז? למה בדיוק? אולי דוקא להיפך? בש"ס של היום יש יותר מגוון דעות מבש"ס של האייטיז? למה? אולי להיפך? 0 זה בסיס הטיעון שלך מזה תגובות רבות, להזכירנו. 1 מה זה אומר בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? נראה לי שלא הבנת למה מתייחס ה"איש איש"... לא שיניתי את "נקודת המוצא", הטענה שלי נשארה כשהיתה, ועד עכשיו לא הצלחת להביא טיעון אחד שישכנע אותי שהיא לא נכונה. מצד שני, בוודאי שלא הצלחתי "להוכיח" את עמדתי, הוכחות אני משאיר לאנשים שמנסים להשתמש באינדוקציה בדיונים כאלה... אני מנסה להסביר, להבין ולנמק, לא להוכיח. "אני לא רואה בכל ההשוואות..." אני חושב שזה בגלל שהגישה שלך לדיון היא מאד מוזרה ולא כל כך ברורה לי. מצד אחד, ברור שאתה לא רוצה להבין מה הצד השני טוען (ולכן נראה שאתה אפילו משפטים עד סופם - כמו כאן), ומצד שני ברור שאתה גם לא רוצה להסביר מה אתה רוצה לטעון (ע"ע כל הוכחת האינדוקציה שלך, שאם היית משתמש בשפה פשוטה או רק עונה לעניין במקום להתחכם, גם היית ברור יותר וגם היית רואה את הטעות שלך לבד). נעשה לך חיים קלים, אם כל מה שאתה רוצה זה להכריז: "שחמט", "ניצחתי", ""הוכחתי" או "הפרכתי", אז בסדר, אין לי בעיה: ניצחת, הובסתי, הוכתי שוק על ירך, הוכחת והפרכת, אתה גאון, אני אדיוט. אחרי שסגרנו את הפינה הזאת, אם אתה גם רוצה שאני גם אבין מה בדיוק "הוכחת", ואולי גם רוצה להבין מה הטיעון שאתה טוען נגדו, כדאי להשקיע קצת יותר מאמץ בלהבין וקצת פחות מאמץ בבלהיות לא מובן? זו העצה שלי. "אז מה אם הליכוד הוא לא "אותו ליכוד", עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז?" מה שאני טוען שזה אומר זה שעכשיו יש בשוק הדעות בקרב הציבור היהודי בישראל הרבה דעות שנחשבות לגיטימיות שלא נחשבו לגיטימיות בשנות השמונים - כמו למשל הדעות שנפוצות בליכוד היום ושנחשבו למוקצות בשנות השמונים. ז"א ששוק הדעות גדל ז"א שחלוקת הקבוצה הגדולה בעלת מעט הדעות הלגיטימיות לתתי קבוצות כל אחת מהן עם מעט דעות לגיטימיות לא מעיד על מגוון הדעות בכל תת קבוצה. מכאן אני מסיק שכל הנחת היסוד מאחורי ה"הוכחה" שלך לא רלוונטית. "עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז?" כן, אבל זאת לא שאלה מעניינת (לצורך הדיון). השאלה היא אם בציבוריות הישראלית יש יותר מגוון דעות לגיטימיות בגלל שהליכוד מכיל היום דעות שהוא לא הכיל בעבר, והתשובה היא, כמובן, כן - הרי זה לא שהדעות שהליכוד הכיל בעבר נעלמו להן. מעט דעות נעלמו מהציבוריות הישראלית מאז שנות השמונים והרבה הצטרפו. תקרא לזה "פונקציה מונוטונית עולה" עם שימוש במושגים לא שייכים עושה לך נעים בגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא היתה שנות השבעים והשמונים (והתשעים אם רוצים לדייק), ואתה הזזת אותה לשנות החמישים. לא הבאת אפילו דוגמא אחת לדעה שנפוצה היום בליכוד ונחשבה למוקצה בשנות השמונים. אז למה שנאמין להכרזות החוזרות ונשנות שלך ש"היום יש הרבה יותר" כשאתה לא מצליח להביא אפילו דוגמה אחת קטנה? הנה דוגמה נגדית: בשנות השבעים והשמונים הדעה "כדאי לעשות שלום תמורת (ממש ממש המון) שטחים" היתה כל כך חזקה בליכוד, שהוא החזיר את כל סיני. אני לא מכיר אף אחד בליכוד של היום שמחזיק בגלוי בדעה הזו. הנה, הופ, כמות הדעות בליכוד קטנה - לא גדלה - מאז ועד היום. והנה,למרות שאתה מצהיר כהרגלך שדעות לא נעלמות - בלי להביא שמץ של בדל של חיזוק או נתונים שתומכים בזה - המה דעה שאכן נעלמה ממפלגה מסוימת. בקיצור, אתה רק מכריז על טיעונים ולא מביא שום נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא הסודית שלך היתה שנות השבעים והשמונים (והתשעים אם רוצים לדייק), אבל לא טרחת לכתוב את זה, וכל מה שכתבת זה: "נראה לי שרוב הכותבים כאן קוראים עיתונים כבר עשרות שנים. הכרנו פעם עיתונות אחרת." נקודת המוצא הגלויה שלי היתה כל תקופה מהנכבה ועד לקצב (מתוך הנחה שעשרות שנים לא כולל רק את מה שקרה אחרי זה), ובגלל זה התייחסתי במפורש לשלל אירועים שהתרחשו לאורך אותה תקופה. מעולם לא הזזתי את נקודת המוצא משום שמראש לא הנחתי אף נקודת מוצא מלבד "עשרות שנים". לא הבאתי דעה שנפוצה היום בליכוד ולא היתה נפוצה בשנות השמונים משום שחשבתי שזה מובן מאליו - ושאם זה לא מובן מאליו, תשאל במקום להתנגח. אז, הנה, למרות שאתה לא שואל, אני אענה. הרעיון הפוטיני (השליט חשוב משלטון החוק, שלטון יחיד בכל פרט ופרט, תמיכה ברודנים אנטישמים ברחבי העולם, קשרי הון שלטון בטחון, נאמנות מעל לכל דבר...) לא באמת היה קיים בשוק הרעיונות הלגיטימיים עד לא מזמן. "...,למרות שאתה מצהיר כהרגלך שדעות לא נעלמות - בלי להביא שמץ של בדל של חיזוק או נתונים שתומכים בזה - המה דעה שאכן נעלמה ממפלגה מסוימת." כן, היא נעלמה ממפלגה מסויימת, אבל לא מכלל שוק הרעיונות הישראלי, וזאת הנקודה (כזכור, טענת שהחלוקה לתתי קבוצות מתוך סך כל הקבוצה הישראלית יוצרת תאי תהודה קטנים יותר מבחינת מגוון הדעות, אז אם דעה מסויימת נעלמה מתת קבוצה מסויימת אבל לא מהקבוצה הגדולה זה לא מחזק את הטיעון שלך. למה אני צריך להזכיר לך מה הטיעון שלך?) בקיצור, הבאתי כמה וכמה טיעונים בפתיחת הדיון. חבל שלא קראת לפני שהגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ולכן נראה שאתה אפילו משפטים עד סופם - כמו כאן בעייה ידועה באייל הקורא, כמו בסוף של תגובה 720691 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות (צריך היה להיות "ולכן נראה לי שאתה אפילו לא קורא משפטים עד סופם - כמו כאן"), סליחה. ___ ודווקא במשפט הזה. מצד שני, אני יכול להעמיד פנים שזה היה מכוון, ושרציתי לבדוק אם אמנם משפטים נקראים עד סופם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמתי. אפשר לשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עד כמה שאנחנו יודעים דינוזאורים לא נוהגים לשבת ;-) ____ עמד לי על קצה הלשון לכתוב בתגובה הקודמת "אנחנו - לא כולל שכ"ג - זוכרים וגו'..." אבל נמנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט, ותזהר שלא תתישב על הצינורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: מישל פוקו טען - בהשאלה - שככל שאנשים מדסקסים יותר את דעותיהם בפומבי, מגוון הדעות דווקא קטן. הסיבה היא שברגע ששמעת דעה של מישהו אחר בנושא כלשהו, על כורחך אתה כבר לא יכול לחשוב על הנושא הזה לגמרי מאפס ולפתח רעיון מקורי לחלוטין. אמנם הוא טען את זה לגבי מיניות, אבל הטיעון נראה לי תקף: כשאנשים שומרים את מחשבותיהם לעצמם, מגוון המחשבות יכול להיות הרבה יותר גדול, לפחות בנושאים שבהם לכל אחד יש אפשרות לגבש דעה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצניעות אופיינית אני רוצה להזכיר שבשעתי לקחתי את הרעיון הזה צעד קטן קדימה במסגרת אסכולת ההיפר-אובייקטיביזם של הביקורת הפוסט-פוסט מודרנית (מספיק לקרוא את הערת הרגל שם, אין צורך להתעמק בהגות כולה). צעד קטן? מאז ניל ארמסטרונג לא נצעד צעד גורלי יותר לעתיד המין האנוּש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם אתה נקרא שוטה. הביקורת שלך היתה נבואית. וברוח הזמן- תראה מה קרה לדומיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור עד כדי כך שאפילו אנשים חכמים יכלו לדעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין ספק שיחסית לתיבת תהודה בת אדם אחד יש לך מגוון רחב של דעות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |