בתשובה ל+kozmo, 07/08/23 17:17
מתווה העמב''ב 760654
השב"כ השיב על שאלה אחרת (לגבי המצב החוקי היום). אני שואל אותך לגבי ההבדל בין מצב תיאורתי עתידי בו בישראל החוק משתנה בצורה שנישואין אזרחיים מוכרים (כולל גירושין), למצב הקיים היום (בחו"ל) בו קימים נישואים וגירושים אזרחיים חוקיים (והשמש, למיטב הבנתי, עדיין זורחת).

א. אם אין הבדל, למה זה מעניין? זה לא שהסיכוי לנישואין בין המחנות קלוש, אלא שבשביל שהוא יתקיים צריך להתקיים מעבר בין המחנות (חזרה בתשובה או יציאה בשאלה).
ב. אתה מתכוון מבחינת האורתודוקסיה היהודית "המושג התבוללות קיים..."? כמובן שהוא קיים גם בקרב קיצוניים מדתות ולאומים אחרים. כמו שם גם כאן, זה עניין פנימי שלהם. לא ברור לי למה זה צריך לעניין אותי? אם הם ירצו להתחתן עם הילדים שלי, שיבחרו להם רב שפוי. להפך, העובדה שיש מה שימנע מהילדים להתחתן בטעות עם מישהו שחושב שללא יהודים יש נשמה פחותה מליהודים רק מעודדת אותי לא להתחתן לפי ההלכה. גם אם אכשל בחינוך ילדי (או אם הם יכשלו בחינוך ילדיהם וכך הלאה). רוע והטמטום של חולי הרוח האלה יציל את צאצאי מלחיות עם מטומטמים ורשעים (טוב, רק עם תת אגף מצומצם של המטומטמים והרשעים, אבל גם זה משהו).
מתווה העמב''ב 760655
נראה לי ששכ''ג לא אוהב את השב''כ.
מתווה העמב''ב 760685
אכן, מן המפורסמות היא שאני מתעב אירגונים שמאלניים מכל הסוגים.
מתווה העמב''ב 760686
אבוי, נשמטה הערת הרגל וחיי תלויים על בלימה.
_____________
לס. מהשב"כ - סתאאאם, צחוקים.
מתווה העמב''ב 760657
במילה אחת - מסורתיים.
דתיים (כיפות סרוגות וחרדים) מתחתנים בתוך הקהילה או מקסימום בין קהילות. למעשה, אין הבדל בין המצב שלהם בארץ לחו"ל. מסורתיים, מצד שני, זה מעמד שקיים בעיקר בישראל, והם מתחתנים ברבנות בלי לחשוב יותר מדי. נישואין בין מסורתיים לחילונים יחסית נפוצים, ומצב בו החילוני הוא ילד של מי שנישא בחתונה אזרחית, יכריח את החילוני להוכיח את יהדותו ברבנות‏1, או את המסורתי להתגמש ולהתחתן בנישואין אזרחיים‏2.
מעבר לבעיה הפוטנציאלית שזה מייצר למסורתיים‏3, זה גם מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. יש לזה גם השפעות רוחביות מכיוון שהמדינה כורכת זכויות וחובות מסויימים בדת של האזרחים.

______________

1 מה שכנראה יראה כמו רוסים יהודים שלא באו לרבנות טוב בעין.
2 או, רחמנא ליצלן, בחתונה רפורמית או קונסרבטיבית.
3 שאגב, לא מוטרדים מזה יותר מדי. שיעור התומכים בחתונה אזרחית מקרב הציבור המסורתי הוא כ-‏50%.
מתווה העמב''ב 760694
כשמסורתיים בוחרים להתחתן עם מישהו חילוני או דתי מישהו מבני הזוג צריך להתפשר (או שניהם) על כל מיני דברים (נסיעות בשבת, מטבח כשר, חשמל בשבת, הליכה לבית כנסת...), זה רק מוסיף עוד משהו להתפשר עליו. כמו כן, כדאי לזכור שהפרדת דת ומדינה לא אומרת שאסור להתחתן בחתונה דתית. אני מניח שגם אם תהיה הפרדת דת ומדינה רוב החילוניים, וכל המסורתיים והדתיים, ימשיכו להתחתן בחתונות דתיות. למיטב ידיעתי, בארה"ב כמעט 80% מהחתונות הן חתונות דתיות.
מתווה העמב''ב 760772
לא הבנת אותי, הבעיה היא לא של המסורתיים, אלא בגלל המסורתיים.
אם זוג מסורתי/חילוני מתפשר ונוסע בשבת, זה לא מפריע לדתיים יותר מדי (חוץ מהעיקרון הכללי של איך יהודי מעז לחלל שבת). כשזוג מסורתי/חילוני מתפשר על חתונה אזרחית זה מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. מזה מאוד אכפת להם, עד כדי שהם "יתאבדו" על זה. בפרט שהם רואים בכך סכנה קיומית לעם היהודי.
אני מבין שהתנסחתי לא נכון, כי ניסיתי להביא את הדברים כפי שנאמרו לי ע"י חרדים, ולא שיקפתי משהו - כמובן שאותה בעיה קיימת גם כשחילוני מתחתן עם חילוני בחתונה אזרחית. את זה יותר קשה להצדיק ברמה הרטורית, לכן ההתמקדות היא במסורתיים.
בהקשר זה, תזכור גם שהממסד הדתי רואה בכל מסורתי וחילוני חוזר פוטנציאלי בתשובה.
מתווה העמב''ב 760773
מה זאת אומרת מקטין? ילדים של זוג יהודים שנישא בחתונה אזרחית (נניח בחו"ל) לא נחשבים יהודים? זה חדש לי.
מתווה העמב''ב 760781
ילדים של זוג יהודים בוודאי שנחשבים ליהודים בלי קשר לסוג החתונה (או אפילו אם הייתה חתונה). אפילו מספיק שרק אם הילד תהיה יהודיה.
אבל ילד של זוג שהתחתן בחתונה אזרחית בוודאי שלא יחשב ליהודי ללא הוכחת היהדות של האם (חתונה ברבנות משמשת בתור הוכחת יהדות, מן הסתם).
אניח שאינך יוצא ברה''מ, אבל אולי יצא לך להיתקל ביוצא ברה''מ שרצה להתחתן והרבנות החליטה שהוא לא יהודי מספיק ודרשה ממנו להביא הוכחות יהדות למיניהן. זאת תהיה הגישה כלפי ילד שנולד בנישואין אזרחיים.
מתווה העמב''ב 760783
אבל יהודי,שלושה דורות בארץ,(או יהודיה) שהוריו התחתנו בחתונה רבנית - כבר יש לנו הוכחה שהוא יהודי.
מה הצורך בהוכחה נוספת על סמך חתונתו שלו? ואם כך לגבי שני בני הזוג המתחתנים - כבר הוכחנו ששניהם יהודים, ומכאן שצאצאיהם העתידיים יהיו יהודיים בלי קשר לסוג החתונה בה התחתנו.
מתווה העמב''ב 760784
נכון, להראות שההורים התחתנו ברבנות היא אחת הדרכים להוכחת יהדות. בדיוק בגלל זה חשוב שלכל היהודים יהיו הורים שהתחתנו ברבנות. הרי ילד שמתחתן היום הוא ההורה שמחתן את הילד שלו מחר.
בדור הראשון כנראה לא תהיה בעיה. היא תיווצר כמה דורות לאחר מכן, כשיצטרכו להוכיח שסבתא רבתא התחתנה ברבנות.
מתווה העמב''ב 760776
ז"א, הבעיה היא של הדתיים בגלל המסורתיים. אם כך נראה לי שאפשר להעביר את זה למגירת הזבש"ם, לא?
מתווה העמב''ב 760782
אתה בעצם שואל למה שהציבור החילוני וחלק מהציבור המסורתי יצטרך לקבל על עצמו הגבלות כדי שלדתיים יהיה יותר נח?
כדי להבין אם השאלה רטורית או לא - כמה שנים אתה גר בארץ?
מתווה העמב''ב 760785
כמובן שזאת שאלה רטורית.

מה שאני אומר זה ש:
1 - היחס של הדתיים להלכה משתנה בהתאם לנוחות הפוליטית של המנהיגים שלהם. כשזה מתאים להם אז כל המגבלות ההלכתיות נעלמות פתאום, מותר לרצוח, מותר לגנוב, מותר לשקר, מותר לעבוד בשבת, מותר לאכול שרצים, מותר לשאת את שם ה' לשווא, מותר לחמוד אשת איש, מותר לגזול... וכשזה לא נח להם אז אפילו מראית עין של עבירה היא סוף העולם.
2 - גם אם היחס שלהם להלכה היה נוקשה ודטטרמיניסטי כמו שהם מעמידים פנים שהוא - זאת עדיין בחירה שלהם. אני לא מכריח אותם להיות דתיים.
3 - התחשבות ברגשות צריכה להיות הדדית, כל זמן שהרגשות שלי לא שוות התחשבות, לא ברור לי למה אני צריך להתחשב ברגשות שלהם.
מתווה העמב''ב 760788
1 - אחד הסלוגנים שאני אוהב להפיץ - ובטח גם הזכרתי אותו כאן - זה שאני מקיים יותר מצוות מעשרת הדיברות מאשר פוליטיקאי חרדי. חוץ מהראשונה ושמירת השבת אני די בסדר עם כולן. פוליטיקאי חרדי עובר לפחות על ארבע מצוות מדי שבוע במליאה.
מתווה העמב''ב 760791
תראה... ניסיתי לשקף את הצד הדתי.
אני יכול לנסות להגיב לדבריך כפי שאדם דתי היה מגיב‏1, אבל זאת שיחה שלא בהכרח הייתי רוצה לנהל כשאני מייצג את הדעה האמיתית שלי, קל וחומר כשאני משחק בפרקליטו של השטן.

__________
1 בגדול:
1 - לא נכון.
2 - זאת סכנה קיומית לעם היהודי. אם לא אכפת לך מהעם היהודי, אתה שולל את קיומה של מדינת ישראל.
3 - כי זאת מדינה יהודית.
מתווה העמב''ב 760804
טוב, אני אענה כמו שאני הייתי עונה ואשאיר לך את ההחלטה אם ואיך להמשיך.
1. עובדתית זה בוודאי נכון.
2. זאת אולי סכנה קיומית לדת היהודית האורתודוקסית. ולא, לא כל כך אכפת לי מהמשך קיומה.
3. המושג "מדינה יהודית" לא מוגדר היטב. אם מגדירים "מדינה יהודית" באותו אופן שאירן היא "רפובליקה איסלמית", אז, כן, זאת הבעיה. מצד שני, אם מגדירים "מדינה יהודית" כמו שצרפת היא "מדינה צרפתית" אז, אין שום בעיה.
מתווה העמב''ב 760825
אני עומד מאחורי דבריי :)
רק אציין שעניתי בראשי פרקים, ולא ניסיתי לבסס טענה כלשהי.
מתווה העמב''ב 760777
מעניין את הסבתא שלהם סכנה קיומית לעם היהודי. זה מה שאומרים שהוא הסיפור, אבל זה לא הסיפור.
הסיפור הוא סיפור רגיל של הגמוניה, כוח ושליטה - האורתודוקסיה בישראל שהיא בעל מונופול על תעשיה של מערכת חינוך לדת (בית חרושת ממוסד למצביעים), שירותי דת שמגלגלים המון כסף, ג׳ובים, מרכזי כוח, צינורות מוכרים להלבנת הון וחיבור לעטיני השלטון. המשמעות של הפרדת דת ממדינה הוא איבוד הרבה כסף ואיבוד הרבה כוח של בעלי האינטרס.
מתווה העמב''ב 760778
ההגמוניה שמודעת היטב להגמוניותה.
מתווה העמב''ב 760787
המח האנושי לא עובד ככה.
רוב הרבנים לא חושבים לעצמם "לא אכפת לי מהעם היהודי, העיקר כסף כבוד וכח". הם חושבים "אני דואג לעם היהודי, וזה מה שמצדיק שאקבל כסף כבוד וכח". אכפת להם מהעם היהודי עד גבול מסוים, ואכפת להם משלושת הכ"פים עד גבול מסוים.
(ובכל מקרה רוב הציבור הדתי כן קונה את הסיפור על גורל העם היהודי hook line and sinker)

גם לי יש הרגשה שאכפת להם בעיקר משלושת הכ"פים. אבל מעבר לכך שזאת טענה שבנויה על מה עובר לאנשים בראש, וככזו מאוד קשה לבסס אותה, היא גם מסוכנת מבחינה מסוימת.
ברגע שמתחילים להאמין שהמחלוקת נובעת מכך שהצד השני משקר, זה נותן גושפנקא מוסרית לעשות לו כל מיני דברים שאחרת לא היית עושה. שים לב שזאת אחת הטענות הסטנדרטיות כשהממסד הדתי רוצה לכפות משהו על הציבור החילוני - "לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא".
מתווה העמב''ב 760805
כן - אף אחד לא חושב שהם מצחקקים צחוק מרושע וממחככים ידיים כשהם עומדים בצללים. זה שיש לאנשים שונים השקפות עולם ופרשנות שונה למציאות ולמה שהם עושים זאת אמירה טריביאלית ולא מעניינת.
זה שגם הם טוענים טענות זה לא אומר שהן נכונות. שני אנשים יכולים לטעון דברים שונים ואחד צודק והשני טועה (או שני הצדדים צודקים או שני הצדדים טועים).

״לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא" זה משפט שקרי, גם אם יש מישהו בעולם שאומר אותו (או אפילו מאמין בו).
״המפלגות החרדיות לא מודאגות מגורלו של העם היהודי אלא פועלות לשימור הכסף, הכבוד והכוח שברשותן״ זה לא משפט שקרי.
כמובן שאפשר להגיד ששני המשפטים הנ״ל הם לא נכונים וכמובן שאפשר לא להסכים איתי. ה-Foul (הרלטביסטי משהו) הוא להגיד שאני טועה כשאני אומר את המשפטים הללו *בגלל* שהחרדים לא רואים את זה באותו האופן כמוני.
מתווה העמב''ב 760824
אבל לא אמרתי שאתה טועה. אם כבר, אמרתי שיש לי הרגשה שאתה צודק. אבל על הרגשות לא בונים טיעון, אז זאת לא הנקודה.
אמרתי שאתה מעלה טענה לגבי מה עובר לאנשים בתת מודע. בשילוב עם העובדה שקבלת הטענה נותנת גושפנקא מוסרית להתנהל באופן חד צדדי, זאת טענה שהייתי ניגש אליה מאוד מאוד בזהירות, והייתי דורש רף הוכחה מאוד מאוד גבוה.
לא יודע עד כמה האמירה הזאת טריביאלית או מעניינת בעיניך, אבל זה מה שיש לי לומר, אז take it or leave it.
מתווה העמב''ב 760826
אני בוחר - To leave it. אם היינו צריכים רף הוכחה כל כך גבוה ולנתק לחלוטין טענות בפוליטיקה מ״הרגשות״, כל פעם כשאנו מעזים להגיד משהו על הכוונות האמיתיות של יריבים אידיאולוגיים/פוליטיים, אף אחד לא היה יכול להגיד כמעט שום דבר על אף אחד אחר כמעט אף פעם.
מצד שני, אם כולם היו בוחרים יותר לשתוק, אולי העולם היה מקום שהרבה יותר נעים לחיות בו, אז אני לא בטוח שאתה טועה.
מתווה העמב''ב 760827
אבל יותר ברצינות - אני לא חושב שאני טוען שזה מה שקורה להם ב״תת מודע״. אני חושב שאנשים כמו דרעי (למשל) הם ציניקנים שיודעים בדיוק מה הם עושים ואיך שימוש ציני בדת (וגם בצל) נותן לו ולחבריו גישה לכוח, כבוד וכסף. אני לא יכול להוכיח זאת ברף ההוכחה המדעי הגבוה אותו אתה דורש, אבל אני חושב שיש מספיק סימנים מהעולם לכך שזה אכן המצב.
מתווה העמב''ב 760828
חשבתי שאנחנו מדברים על מנהיגי ציבור בקרב החרדים, לא פוליטיקאים.
מסכים לגבי דרעי. כבר הוכח אינספור פעמים שהבנאדם מושחת, שקרן וגנב. אגב, גם חלק לא מבוטל מהציבור החרדי (המשכיל, לפחות) חושב שהוא מושחת, ואפילו יש מי שנמנע מלהצביע לש''ס בגללו.

אבל רגע, קודם אמרת שלא מדובר במי שמצחקק צחוק מרושע וכו', ועכשיו אתה אומר שמדובר בציניקנים שיודעים מה הם עושים. או שלא הבנתי אותך, או שאתה סותר את עצמך.

בחלק מהמקרים די קל להראות (לפחות לשביעות רצוני) שהכוונות המוצהרות אינן הכוונות האמיתיות. למשל, אם יש מנהיג ציבור שמדבר על חיזוק הדמוקרטיה ועצמאות בית המשפט, ובפועל מקדם חקיקה אנטי-דמוקרטית שתכפיף את בית המשפט לדרג הפוליטי, לא צריך גאון גדול להבין שפיו וליבו אינם שווים.
במקרה של רב שטוען שחתונה אזרחית תקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בעולם ולכן תסכן את העם היהודי (כפי שהוא תופס אותו) ובפועל פועל נגד חתונה אזרחית, הרבה יותר קשה למצוא כאן סתירה. אתה למעשה מוגבל לניתוחים פסיכולוגיים.
מתווה העמב''ב 760836
הערת אגב: עניין שמצריך הסבר לדעתי הוא הקשיים שהרבנות מעמידה בפני אלה שמבקשים להתגייר, בניגוד לדתות אחרות שדווקא מנסות ככל יכולתן לצרף אליהן חברים חדשים.
מתווה העמב''ב 760847
תאר לעצמך מצב ובו כל מי שרוצה להצטרף אל הנצרות הפרוטסטנטית, היה חייב להתנצר אצל הקתולים.
ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות להשגיח בשבע עיניים על השער ליהדות.
מתווה העמב''ב 760851
"ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות ..." והן?
מתווה העמב''ב 760865
אם המשל קודם לא היה מספיק ברור, אז הכוונה היתה שמדוע שיהודים דתיים יסייעו להגדלת מספרם של היהודים החילוניים?
סיבות נוספות
א. אולי הרבנים יותר חכמים מן הישראלים ואינם מנסים להיות כל כך ליברלים, עד שיהפכו עצמם למיעוט בתוך עצמם?
ב. מה יעשו אם עשרות או מאות אלפי אביונים מן העולם השלישי יבקשו להתגייר? הפליטים/מחפשי עבודה מאפריקה?
מתווה העמב''ב 760849
מן המפורסמות שזהו מועדון סגור ובלתי אפשרי שאדם רציונלי יסכים להכנס למועדון הזה מרצונו. ויש הסברים.
מתווה העמב''ב 760841
לא הבנת אותי ואני לא סותר את עצמי. אני עקבי עם העמדה שלי שתארתי הרבה פעמים בעבר שרשע אנושי הוא תמיד מאוד בנאלי וכמעט תמיד לא מבין שהוא רשע (רלבנטי אפילו לדרעי הציניקן והרשע שיודע מה שהוא עושה). נבלים שמצחקקים מהצללים עם צחוק מרושע זה לא התנהגות אנושית מהעולם האמיתי. רשעים (גם גמורים) כמעט אף פעם לא רואים את עצמם ככאלה.

הפוליטיקאים הם הבובות של ההנהגה. מבחינתי מדובר באותה קבוצה של אנשים. למשל - אין לדעתי הבדל מוסרי/באחריות בין דרעי החלאת אדם לבין החלאות בהנהגת הציבור של ש״ס שמסכימים שהוא ימשיך להיות הנציג שלהם בכנסת. הפורמליסטיקה המשפטית של מי מביניהם מואשם בכתב אישום כזה או אחר זה עניין טכני של שלטון חוק. מדרגה מסוימת של שחיתות ושיתוף פעולה עם מושחת, זה בסדר להדביק את המדבקה ״מאפיה״ על כל החבורה, בלי לרדת לדקויות של מי נתפס איפה ובדיוק על איזה תת סעיף קל של איזה חוק (כי החוק הוא כלי טכני ולא המהות).
מתווה העמב''ב 760843
רעיון לא רק יהיה לתבוע את הנהגת ש''ס על חברות בארגון פשע.
מתווה העמב''ב 760835
אני מתנדנד בין הגישה שלך לבין הרעיון שהנוכלים הגדולים הם אלה שמצליחים לשכנע אפילו את עצמם באמיתוּת העמדות שהם מציגים לקהליהם (ורק במקרה, כמובן, מיטיבות עם הנוכל עצמו). תשבי היה בטח אומר, כמנהגו: "יש כאלה ויש כאלה".
מתווה העמב''ב 760842
אני מסכים. יש כאלה וגם כאלה. זאת הסיבה לעמדה שלי שרשע צריך להיות מיוחס לאנשים על בסיס מה שהם עושים ופחות על בסיס אם הם מאמינים שהם הגיבור או הנבל בסיפור. משהו שמישהו אומר יכול להיות שקרי, גם אם הוא מאמין שזו האמת.
מתווה העמב''ב 760844
יש לי ויכוח ארוך ימים עם חבר בשאלה מי המציא את המשפט ''אנו שופטים את עצמנו לפי כוונותינו, ואת האחר לפי מעשיו''.
מתווה העמב''ב 760845
מי ששופט את עצמו, הוא כבר בבעיה אתית. הכלל הוא שאין אדם משים את עצמו רשע ומכאן שאין אדם מסוגל לשפוט את עצמו. אולי מכאן הרעיון שאתה יכול לשפוט את עצמך רק על הכוונות ולא על המעשים, כי הם לא ברי שפיטה.
מתווה העמב''ב 760846
מעולם לא שמעתי עצה גרועה כל כך. ממש מתכון לנרקיסיזם / יצירת זבל׳ה של אנשים.

בוודאי שעלנו לשפוט גם את עצמנו וכמובן שעלנו לשפוט גם את עצמנו על בסיס התוצאות של מעשנו ולא רק על פי הכוונות שלנו. העולם מושפע ממה שאנחנו עושים ולא ממה שאנחנו רוצים או מתכוונים.
מתווה העמב''ב 760848
מהניסיון האישי שלי, בכל פעם ששפטתי את עצמי, פסק הדין היה אשם, גם כשלא הייתי אשם. לא אשקר לך שלפעמים הצלחתי לשחד את עצמי אבל משום מה תמיד נתפסתי על חם. אני יכול להעיד על עצמי עדות שקר שמאחורי כל אמירה שיפוטית, יש סיכוי לא מבוטל שזהו דיבור בטל של הונאה עצמית.
מתווה העמב''ב 760857
יכולת שיפוט גרועה היא לא ראיה נגד ערך השיפוטיות, בדיוק כמו שיכולת חישוב גרועה היא לא טיעון טוב נגד הערך שיש למתמטיקה.

שמת לב שאתה לא שופט את עצמך נכונה (לחיוב או לשלילה)? עבוד קשה על לשפר את יכולת השיפוט העצמי שלך ואת היכולת שלך לאינטרוספקציה ולבחון איך מה שאתה עושה משפיע על הזולת. גם כשלפעמים התהליך הזה הוא לא נעים. ויתור על השיפוט העצמי הוא מפלטו של הנרקיסיסט שחושב שלעשות לעצמו ״נעימי בפנים״ זה הדבר הכי חשוב בעולם.
מתווה העמב''ב 760852
אחד המשפטים הפולניים השנואים עלי ביותר, אם לא השנוא מכולם, הוא "לא נורא, העיקר הכוונה".

בולשיט!! אני צועק בירכתי מוחי. העיקר התוצאה!
מתווה העמב''ב 760854
יאפ.
מתווה העמב''ב 760668
האם הפרדת הדת מהמדינה במדינת ישראל תחול גם על בתי הדין המוסלמים או רק על בתי הדין היהודים? יש באיסלאם אפשרות להנשא אזרחית?
מתווה העמב''ב 760677
עד כמה שזכרוני אינו מטעני - לא-יהודים במדינת ישראל יכולים להינשא איך שבא להם, ודוקא על היהודים יש הגבלת חתונה דתית.
נכון הזוי?
מתווה העמב''ב 760678
אנטישמים. תמיד דופקים את היהודים.
מתווה העמב''ב 760689
חבר שלי איים פעם להתאסלם כי המוסלמים מקבלים עוד כמה ימי חופשה בצבא הסדיר.
מתווה העמב''ב 760795
אילו עוד הטבות יש למוסלמים חוץ מימי חופש ו-‏4 נשים ?
מתווה העמב''ב 760814
72 בתולות זה כלום?
מתווה העמב''ב 760829
הבעיה מתחילה כשהשהיד מתעורר בגן עדן ומגלה שהפך לבתולה.
מתווה העמב''ב 760830
72 הוא מספר שלא ברור בהתחלה. הסדרות הן של 7 ביהדות. ויקי מציין שאין כאן שום חשיבה מספרית אלא רק ביטוי סימלי ל-‏72 חללים שנהרגו באיזה קרב. כלומר אם היו נהרגים בקרב 754 חיילים אז אז השהיד היה מתחתן באולמי בון בון עם 754 נשים וחסר להן שלא היו בתולות. מכל מקום, פנטזיות לאחר המוות הן לא המצאה מוסלמית וקדמו להם היהודים והנוצרים. המוסלמים רק שדרגו את הפנטזיה גם לסצנות ששייכות לעולם הפורנו.
מתווה העמב''ב 760838
אתה משווה אכילת בשר לוויתן בצוותא עם כמה מליוני נודניקים שלא מפסיקים לבלבל את המוח בשאלת החיטוט באף בשבת לבילוי - הכל כלול - עם 72 בתולות? טוב, אז תישאר יהודי ושיהיה לך בהצלחה.
מתווה העמב''ב 760853
אכילת בשר לוויתן בצוותא עם כמה מליוני נודניקים, 72 בתולות לנצח (זה לא מוצר מתכלה?), מסיבות בוָלְהַאלַּה, לחזור לחיות לנצח עם בני משפחה שעברו מן העולם, גלגול נשמות נצחי - כל אלה נשמעים כמו גרסאות שונות ומשונות של גיהנום ועינוי נצחי. מה עשינו שהזוועות הללו מגיעות לנו? מה שמצחיק בכל הדתות הללו שמכינות אותנו ״לעולם הבא״ הוא שהן הכי רחוקות מניסיון לחשוב או להתמודד עם המושגים של חיים ומוות שבני אדם הצליחו להעלות על הדעת. הן בסה״כ מציעות לנו עוד ועוד חיים, More and more of the fucking same, בלי להעז לדמיין משהו שיכול להגיע לסיומו. חיי נצח בתוך עוד ועוד קריקטורות מאוד עלובות ושטחיות של העולם הזה. כאילו לא יכול להיות יותר מידי מדבר טוב.

תן לי דת שמכינה אותנו באמת לשנים האחרונות שלנו לפני המוות ועוזרת לנו להתמודד עם אשליות האגו. כזאת שעוזרת להפנים שאין דבר עבורנו במליארדי השנים אחרי מותנו, בדיוק באותו האופן שלא היה דבר כזה עבורנו לפני שנולדנו, כי הקיום שלנו הוא כהבזק ברק ושזה לגמרי בסדר. אם הייתי קצת רוחניק (ולשמחתי אני ממש לא), אולי זאת היתה יכולה להיות הכנסייה שהייתי שוקל להצטרף אליה.
מתווה העמב''ב 760882
1. אם כבר מוכרים לי לוקשים, אז לפחות בלי הגזמות. עלאק בתולות.
2. ואם כבר חיי העולם הבא : הרמב"ם עוסק בנושאים הללו ב'משנה תורה' ובהתאם לפרשנות חז"ל שבעולם הבא אין גוף ו'אין בו אכילה ולא שתייה ולא תשמיש המיטה'. המונח הזה 'תשמיש' הוא לא המונח התלמודי היותר נימוסי שהוא 'פריה ורביה', אבל כעולה שהרמב"ם בכוונה השתמש בו כדי להדגיש את ההבדל בין האמונה היהודית והמוסלמית. הקוראן מתאר את יחסי המין או את האורגיות שמתרחשות באחד מן רקעי השמיים (גן-העדן) בהתאם לנוסח הבא: 'בתולות עורגות בנות גיל אחד', 'חטובות שדיים', 'מסותפפות בביתנים' ועוד פיתויים להמון הנבער שמעולם לא חזה בחזה חטוב.
----------
1 הרמב"ם, ביוגרפיה, יואל קרמר , עמ' 390
מתווה העמב''ב 760679
אז זהו שזכרונך מטעה אותך. במדינת ישראל יש כפיה דתית גם על לא יהודים.
הזוי נכון?
מתווה העמב''ב 760693
זה קצת כמו לשאול אם אחמד טיבי יקבל גישה לסודות הגרעיניים של מדינת ישראל אם הוא יהיה ראש ממשלת ישראל. ז"א, באופן עקרוני, כן, כמובן, למה לא?
מתווה העמב''ב 760796
יש רצון בקרב המוסלמים לנישואין אזרחים? או שרק תהיה להם את האפשרות להנשא בצורה אזרחית. אני מאוד מסופק באם חברי הכנסת הערבים יסכימו לנישואין אזרחים או להפחתת מעמד ושליטת בתי הדין המוסלמים (המקבילה היהודית גם לענייני הטבות ושכר והשפעה).
מתווה העמב''ב 760798
מן הסתם, יש אזרחים ישראלים "מוסלמים"‏1 שמעוניינים בנישואים אזרחיים. אני די בטוח שיש חברי כנסת ערביים שיתמכו בזה. במצע חד"ש, למשל, כתוב: "הפרדת הדת מהמדינה; ביטול כל חוקי הכפייה הדתית; מאבק בכל צורות הקנאות העדתית; הנהגת נישואים וגירושים אזרחיים; הכרה במסגרות משפחתיות אלטרנטיביות – חד-הוריות, חד-מיניות ומעורבות;" (מקור) וגם מצע בל"ד דיבר על "המשטר במדינה יושתת על הפרדה מוחלטת של דת ממדינה" (מקור). כמו היהודים, גם המוסלמים, הם אוסף של אינדיבודואלים בעלי דעות שונות.

1 אני מניח שכמו שיש ישראלים רבים שמבחינת החוק "שייכים" לדת היהודית למרות שאינם יהודים בדתם יש גם לא מעט ישראלים ש"שייכים" לדת המוסלמית למרות שאינם מוסלמים בדתם.
מתווה העמב''ב 760802
כן. מן הסתם יש.
מתווה העמב''ב 760699
במדינות בהן יש חתונה אזרחית, יש השייכים לדת האיסלם ומתחתנים חתונה אזרחית (עם או בלי טקס דתי).

אני לא מבין את כל השאלות הללו שנובע מהן כאילו חתונה אזרחית זה איזה ניסוי איזוטרי שלא ידוע איך הוא בדיוק עובד וכאילו אם יאפשרו זאת בישראל זה יהיה איזה ניסוי מעבדה שמי יודע מה יהיו תוצאותיו. קידום חוקי חתונה אזרחית בישראל זה לא צעד אל הבלתי נודע אלא להצעיד את ישראל קדימה אל מה שבעולם המערבי הוא סיפור של המאות הקודמות. הסיפור של המאה ה 21 הוא בכלל (בכ 30 מדינות עד כה) ההכרה בנישואים חד מיניים. ישראלים עדיין מתלבטים אם כן כדאי או לא כדאי להתקדם אל המאה ה 19. מסכנים, יש להם פיגור.
מתווה העמב''ב 760704
ממה שאני רואה סביבי, ממילא כבר עשרות אחוזים מהחילונים מתחתנים בחתונה אזרחית בחו''ל.
ועל כן אפשור חתונה כזו בארץ לא יעשה שום שינוי מהותי בדתיות האוכלוסיה, רק יוריד מהחילונים את העונש של לטוס לחו''ל כדי להתחתן.
מתווה העמב''ב 760706
נכון. אפשר לטוס לחו״ל. ברור שהחוק הישראלי לא באמת מפריע לי בחיי היום היום. זה עניין עקרוני.

זוגיות יש לי כבר כ-‏30 שנה בלי שיהיה לי צורך לצרף אליה את הרבנות. במערכת החינוך המפגרת של ישראל אני גם לא משתמש כי לדעתי היא לא פחות מאשר Child abuse. ברור שאנחנו יכולים לטוס לחו״ל ולמצוא כל מיני פתרונות איך להתנהל פה בכל זאת, למרות שהמדינה שאמורה להיות שלנו היא לא ממש שלנו. אבל עם כל הדברים האלה שאני צריך למצוא פתרונות אלטרנטיביים עוקפי מדינה, בזמן שאני חי במדינה שהיתה אמורה להיות גם שלי, מי צריך את השטות הזאת שקוראים לה מדינה? בשביל זה הקמנו מדינת יהודים? רק כדי להחליף את הפריץ והשלאכטה הנוצרי בפריץ ושלאכטה עם זקן ושטריימל? על זה אני אומר - לא לזה התכוון המשורר. למרות מה שאריק חושב, לא לזה התכוון המשורר הציוני כשהוא תכנן את הפואמה שהיא הבית הלאומי לעם היהודי. השעטנז-סטטוס-קוו-דת-לאום הזה הוא תולדה של קואליציות ריאל פוליטיק מהקמת המדינה ועד היום. זה לא מימוש של האידיאולוגיה של האבות המיסדים ולא מהיסודות של מדינת ישראל. זה אפילו לא רצון הציבור - רוב באוכלוסיה שתומך בנישואים אזרחיים בישראל יש כבר די מזמן.
מתווה העמב''ב 760797
היהדות היא דת של מצוות ואיסורים הרבה יותר מהמדינות הנוצריות ואפילו המוסלמיות. יתכן ומכאן המורכבות של האורתודקסיה היהודית עם הנושא. מכל מקום - כאן בישראל כמו בכל מקום בעולם, אם יהיו נישואים אזרחים, הארץ לא תזדעזע. לדעתי זהו הליך של פרוצודורה ולא עניין של מהות. לגבי נישואים אזרחים בין דתות אחרות, אני מתאר לעצמי שזה יהיה בשוליים, אבל יש כאן גם סוגיות אחרות (מישהו מהחברים כאן העיר מקודם) שיש לו השלכות אחרות שיכולות להתרחש רק במדינה שבה 'גזענות' היא תנאי הכרחי לעצם קיומה.
מתווה העמב''ב 760807
״לדעתי זהו הליך של פרוצודורה ולא עניין של מהות.״

לדעתי אתה טועה. המפלגות הדתיות יתנגדו בכל הכוח שיש ברשותן (ויש) לכל ניסיון של צמצום ההגמוניה של האורתודוקסיה על שירותי הדת במדינה, לכל ניסיון להפרדת דת ממדינה ולכל ניסיון לפגוע להם במונופול של תעשית הדת שנותן להם לא מעט כוח, כבוד וכסף. זה עניין סופר מהותי וממש לא ״סתם עניין טכני״ מבחינתם.

'גזענות' היא לא תנאי הכרחי לעצם קיום מדינתנו. בדיוק להיפך - זה מה שעלול לפרק ולפורר את הניסוי הציוני שהצלחתו לאורך זמן אף פעם לא היתה מובטחת. העם היהודי עדיין לא סיים להקים את מדינתו (בגלל ריאל פוליטיק של ה-‏70+ השנים האחרונות) ועדיין מצוי עם רגל אחת בגולה ומתעקש לא להתנתק ממנטליות השטעטל. ככה *לא* בונים מדינת לאום. אם לא נעשה את הצעדים הנוספים הדרושים ונסיים את הקמת המדינה, היא תמשיך לעמוד על כרעי תרנגולת ותהליך ההתפוררות, שאנחנו ממש רואים בעיניים כבר היום, יגיע אל סיומו.
מתווה העמב''ב 760799
א. נכון שהוא קלוש כיום, אבל יש דעות שהדור הבא (הילדים שלך, או הנכדים שלך - כדוגמא), כן יתחברו ולא כי הם יחזרו בתשובה/שאלה, אלא כי בנוסף להתקרבות הלא מוכרת לדור שלנו (50+) בין הצדדים, ישנן הליכים חברתיים נוספים שבהם החרדים נהפכים לפחות חרדים והחילונים נהפכים לפחות חילונים (כל הצדדים במרכאות) ובתווך (כמו שציין בהמשך האלמון האיילי), המסורתיים. הם שואבים אליהם את החרדים מכאן ואת החילונים משם. היהדות תשתנה מתי שהוא.

ב. אני תומך בעמדתך באופן ברור וכנה, כי באמת לא מעניין אותי ‏1 אם תתחתן עם נוצריה, מוסלמית, יפנית, הודית (כל האמור בלשון נקבה, הכוונה גם ללשון זכר), ואני לא כותב זאת ממקום מזלזל, אלא ממקום מכבד.
--------------
1 למה שיהודי חילוני ינשא לנוצריה שוודית ? מה רע באפרת גוש? הנה עניין אותי.
מתווה העמב''ב 760800
1 שאפרת גוש כבר נשואה?
מתווה העמב''ב 760803
הא סליחה. סתם זרקתי שם. ‏1
------------
1 'סיגלר היה נשוי במשך 6 שנים לזמרת אפרת גוש ולזוג, ילד. ביוני 2020 הם נפרדו' - (ויקי)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים