בתשובה להאייל האלמוני, 08/08/23 13:24
מתווה העמב''ב 760772
לא הבנת אותי, הבעיה היא לא של המסורתיים, אלא בגלל המסורתיים.
אם זוג מסורתי/חילוני מתפשר ונוסע בשבת, זה לא מפריע לדתיים יותר מדי (חוץ מהעיקרון הכללי של איך יהודי מעז לחלל שבת). כשזוג מסורתי/חילוני מתפשר על חתונה אזרחית זה מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. מזה מאוד אכפת להם, עד כדי שהם "יתאבדו" על זה. בפרט שהם רואים בכך סכנה קיומית לעם היהודי.
אני מבין שהתנסחתי לא נכון, כי ניסיתי להביא את הדברים כפי שנאמרו לי ע"י חרדים, ולא שיקפתי משהו - כמובן שאותה בעיה קיימת גם כשחילוני מתחתן עם חילוני בחתונה אזרחית. את זה יותר קשה להצדיק ברמה הרטורית, לכן ההתמקדות היא במסורתיים.
בהקשר זה, תזכור גם שהממסד הדתי רואה בכל מסורתי וחילוני חוזר פוטנציאלי בתשובה.
מתווה העמב''ב 760773
מה זאת אומרת מקטין? ילדים של זוג יהודים שנישא בחתונה אזרחית (נניח בחו"ל) לא נחשבים יהודים? זה חדש לי.
מתווה העמב''ב 760781
ילדים של זוג יהודים בוודאי שנחשבים ליהודים בלי קשר לסוג החתונה (או אפילו אם הייתה חתונה). אפילו מספיק שרק אם הילד תהיה יהודיה.
אבל ילד של זוג שהתחתן בחתונה אזרחית בוודאי שלא יחשב ליהודי ללא הוכחת היהדות של האם (חתונה ברבנות משמשת בתור הוכחת יהדות, מן הסתם).
אניח שאינך יוצא ברה''מ, אבל אולי יצא לך להיתקל ביוצא ברה''מ שרצה להתחתן והרבנות החליטה שהוא לא יהודי מספיק ודרשה ממנו להביא הוכחות יהדות למיניהן. זאת תהיה הגישה כלפי ילד שנולד בנישואין אזרחיים.
מתווה העמב''ב 760783
אבל יהודי,שלושה דורות בארץ,(או יהודיה) שהוריו התחתנו בחתונה רבנית - כבר יש לנו הוכחה שהוא יהודי.
מה הצורך בהוכחה נוספת על סמך חתונתו שלו? ואם כך לגבי שני בני הזוג המתחתנים - כבר הוכחנו ששניהם יהודים, ומכאן שצאצאיהם העתידיים יהיו יהודיים בלי קשר לסוג החתונה בה התחתנו.
מתווה העמב''ב 760784
נכון, להראות שההורים התחתנו ברבנות היא אחת הדרכים להוכחת יהדות. בדיוק בגלל זה חשוב שלכל היהודים יהיו הורים שהתחתנו ברבנות. הרי ילד שמתחתן היום הוא ההורה שמחתן את הילד שלו מחר.
בדור הראשון כנראה לא תהיה בעיה. היא תיווצר כמה דורות לאחר מכן, כשיצטרכו להוכיח שסבתא רבתא התחתנה ברבנות.
מתווה העמב''ב 760776
ז"א, הבעיה היא של הדתיים בגלל המסורתיים. אם כך נראה לי שאפשר להעביר את זה למגירת הזבש"ם, לא?
מתווה העמב''ב 760782
אתה בעצם שואל למה שהציבור החילוני וחלק מהציבור המסורתי יצטרך לקבל על עצמו הגבלות כדי שלדתיים יהיה יותר נח?
כדי להבין אם השאלה רטורית או לא - כמה שנים אתה גר בארץ?
מתווה העמב''ב 760785
כמובן שזאת שאלה רטורית.

מה שאני אומר זה ש:
1 - היחס של הדתיים להלכה משתנה בהתאם לנוחות הפוליטית של המנהיגים שלהם. כשזה מתאים להם אז כל המגבלות ההלכתיות נעלמות פתאום, מותר לרצוח, מותר לגנוב, מותר לשקר, מותר לעבוד בשבת, מותר לאכול שרצים, מותר לשאת את שם ה' לשווא, מותר לחמוד אשת איש, מותר לגזול... וכשזה לא נח להם אז אפילו מראית עין של עבירה היא סוף העולם.
2 - גם אם היחס שלהם להלכה היה נוקשה ודטטרמיניסטי כמו שהם מעמידים פנים שהוא - זאת עדיין בחירה שלהם. אני לא מכריח אותם להיות דתיים.
3 - התחשבות ברגשות צריכה להיות הדדית, כל זמן שהרגשות שלי לא שוות התחשבות, לא ברור לי למה אני צריך להתחשב ברגשות שלהם.
מתווה העמב''ב 760788
1 - אחד הסלוגנים שאני אוהב להפיץ - ובטח גם הזכרתי אותו כאן - זה שאני מקיים יותר מצוות מעשרת הדיברות מאשר פוליטיקאי חרדי. חוץ מהראשונה ושמירת השבת אני די בסדר עם כולן. פוליטיקאי חרדי עובר לפחות על ארבע מצוות מדי שבוע במליאה.
מתווה העמב''ב 760791
תראה... ניסיתי לשקף את הצד הדתי.
אני יכול לנסות להגיב לדבריך כפי שאדם דתי היה מגיב‏1, אבל זאת שיחה שלא בהכרח הייתי רוצה לנהל כשאני מייצג את הדעה האמיתית שלי, קל וחומר כשאני משחק בפרקליטו של השטן.

__________
1 בגדול:
1 - לא נכון.
2 - זאת סכנה קיומית לעם היהודי. אם לא אכפת לך מהעם היהודי, אתה שולל את קיומה של מדינת ישראל.
3 - כי זאת מדינה יהודית.
מתווה העמב''ב 760804
טוב, אני אענה כמו שאני הייתי עונה ואשאיר לך את ההחלטה אם ואיך להמשיך.
1. עובדתית זה בוודאי נכון.
2. זאת אולי סכנה קיומית לדת היהודית האורתודוקסית. ולא, לא כל כך אכפת לי מהמשך קיומה.
3. המושג "מדינה יהודית" לא מוגדר היטב. אם מגדירים "מדינה יהודית" באותו אופן שאירן היא "רפובליקה איסלמית", אז, כן, זאת הבעיה. מצד שני, אם מגדירים "מדינה יהודית" כמו שצרפת היא "מדינה צרפתית" אז, אין שום בעיה.
מתווה העמב''ב 760825
אני עומד מאחורי דבריי :)
רק אציין שעניתי בראשי פרקים, ולא ניסיתי לבסס טענה כלשהי.
מתווה העמב''ב 760777
מעניין את הסבתא שלהם סכנה קיומית לעם היהודי. זה מה שאומרים שהוא הסיפור, אבל זה לא הסיפור.
הסיפור הוא סיפור רגיל של הגמוניה, כוח ושליטה - האורתודוקסיה בישראל שהיא בעל מונופול על תעשיה של מערכת חינוך לדת (בית חרושת ממוסד למצביעים), שירותי דת שמגלגלים המון כסף, ג׳ובים, מרכזי כוח, צינורות מוכרים להלבנת הון וחיבור לעטיני השלטון. המשמעות של הפרדת דת ממדינה הוא איבוד הרבה כסף ואיבוד הרבה כוח של בעלי האינטרס.
מתווה העמב''ב 760778
ההגמוניה שמודעת היטב להגמוניותה.
מתווה העמב''ב 760787
המח האנושי לא עובד ככה.
רוב הרבנים לא חושבים לעצמם "לא אכפת לי מהעם היהודי, העיקר כסף כבוד וכח". הם חושבים "אני דואג לעם היהודי, וזה מה שמצדיק שאקבל כסף כבוד וכח". אכפת להם מהעם היהודי עד גבול מסוים, ואכפת להם משלושת הכ"פים עד גבול מסוים.
(ובכל מקרה רוב הציבור הדתי כן קונה את הסיפור על גורל העם היהודי hook line and sinker)

גם לי יש הרגשה שאכפת להם בעיקר משלושת הכ"פים. אבל מעבר לכך שזאת טענה שבנויה על מה עובר לאנשים בראש, וככזו מאוד קשה לבסס אותה, היא גם מסוכנת מבחינה מסוימת.
ברגע שמתחילים להאמין שהמחלוקת נובעת מכך שהצד השני משקר, זה נותן גושפנקא מוסרית לעשות לו כל מיני דברים שאחרת לא היית עושה. שים לב שזאת אחת הטענות הסטנדרטיות כשהממסד הדתי רוצה לכפות משהו על הציבור החילוני - "לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא".
מתווה העמב''ב 760805
כן - אף אחד לא חושב שהם מצחקקים צחוק מרושע וממחככים ידיים כשהם עומדים בצללים. זה שיש לאנשים שונים השקפות עולם ופרשנות שונה למציאות ולמה שהם עושים זאת אמירה טריביאלית ולא מעניינת.
זה שגם הם טוענים טענות זה לא אומר שהן נכונות. שני אנשים יכולים לטעון דברים שונים ואחד צודק והשני טועה (או שני הצדדים צודקים או שני הצדדים טועים).

״לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא" זה משפט שקרי, גם אם יש מישהו בעולם שאומר אותו (או אפילו מאמין בו).
״המפלגות החרדיות לא מודאגות מגורלו של העם היהודי אלא פועלות לשימור הכסף, הכבוד והכוח שברשותן״ זה לא משפט שקרי.
כמובן שאפשר להגיד ששני המשפטים הנ״ל הם לא נכונים וכמובן שאפשר לא להסכים איתי. ה-Foul (הרלטביסטי משהו) הוא להגיד שאני טועה כשאני אומר את המשפטים הללו *בגלל* שהחרדים לא רואים את זה באותו האופן כמוני.
מתווה העמב''ב 760824
אבל לא אמרתי שאתה טועה. אם כבר, אמרתי שיש לי הרגשה שאתה צודק. אבל על הרגשות לא בונים טיעון, אז זאת לא הנקודה.
אמרתי שאתה מעלה טענה לגבי מה עובר לאנשים בתת מודע. בשילוב עם העובדה שקבלת הטענה נותנת גושפנקא מוסרית להתנהל באופן חד צדדי, זאת טענה שהייתי ניגש אליה מאוד מאוד בזהירות, והייתי דורש רף הוכחה מאוד מאוד גבוה.
לא יודע עד כמה האמירה הזאת טריביאלית או מעניינת בעיניך, אבל זה מה שיש לי לומר, אז take it or leave it.
מתווה העמב''ב 760826
אני בוחר - To leave it. אם היינו צריכים רף הוכחה כל כך גבוה ולנתק לחלוטין טענות בפוליטיקה מ״הרגשות״, כל פעם כשאנו מעזים להגיד משהו על הכוונות האמיתיות של יריבים אידיאולוגיים/פוליטיים, אף אחד לא היה יכול להגיד כמעט שום דבר על אף אחד אחר כמעט אף פעם.
מצד שני, אם כולם היו בוחרים יותר לשתוק, אולי העולם היה מקום שהרבה יותר נעים לחיות בו, אז אני לא בטוח שאתה טועה.
מתווה העמב''ב 760827
אבל יותר ברצינות - אני לא חושב שאני טוען שזה מה שקורה להם ב״תת מודע״. אני חושב שאנשים כמו דרעי (למשל) הם ציניקנים שיודעים בדיוק מה הם עושים ואיך שימוש ציני בדת (וגם בצל) נותן לו ולחבריו גישה לכוח, כבוד וכסף. אני לא יכול להוכיח זאת ברף ההוכחה המדעי הגבוה אותו אתה דורש, אבל אני חושב שיש מספיק סימנים מהעולם לכך שזה אכן המצב.
מתווה העמב''ב 760828
חשבתי שאנחנו מדברים על מנהיגי ציבור בקרב החרדים, לא פוליטיקאים.
מסכים לגבי דרעי. כבר הוכח אינספור פעמים שהבנאדם מושחת, שקרן וגנב. אגב, גם חלק לא מבוטל מהציבור החרדי (המשכיל, לפחות) חושב שהוא מושחת, ואפילו יש מי שנמנע מלהצביע לש''ס בגללו.

אבל רגע, קודם אמרת שלא מדובר במי שמצחקק צחוק מרושע וכו', ועכשיו אתה אומר שמדובר בציניקנים שיודעים מה הם עושים. או שלא הבנתי אותך, או שאתה סותר את עצמך.

בחלק מהמקרים די קל להראות (לפחות לשביעות רצוני) שהכוונות המוצהרות אינן הכוונות האמיתיות. למשל, אם יש מנהיג ציבור שמדבר על חיזוק הדמוקרטיה ועצמאות בית המשפט, ובפועל מקדם חקיקה אנטי-דמוקרטית שתכפיף את בית המשפט לדרג הפוליטי, לא צריך גאון גדול להבין שפיו וליבו אינם שווים.
במקרה של רב שטוען שחתונה אזרחית תקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בעולם ולכן תסכן את העם היהודי (כפי שהוא תופס אותו) ובפועל פועל נגד חתונה אזרחית, הרבה יותר קשה למצוא כאן סתירה. אתה למעשה מוגבל לניתוחים פסיכולוגיים.
מתווה העמב''ב 760836
הערת אגב: עניין שמצריך הסבר לדעתי הוא הקשיים שהרבנות מעמידה בפני אלה שמבקשים להתגייר, בניגוד לדתות אחרות שדווקא מנסות ככל יכולתן לצרף אליהן חברים חדשים.
מתווה העמב''ב 760847
תאר לעצמך מצב ובו כל מי שרוצה להצטרף אל הנצרות הפרוטסטנטית, היה חייב להתנצר אצל הקתולים.
ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות להשגיח בשבע עיניים על השער ליהדות.
מתווה העמב''ב 760851
"ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות ..." והן?
מתווה העמב''ב 760865
אם המשל קודם לא היה מספיק ברור, אז הכוונה היתה שמדוע שיהודים דתיים יסייעו להגדלת מספרם של היהודים החילוניים?
סיבות נוספות
א. אולי הרבנים יותר חכמים מן הישראלים ואינם מנסים להיות כל כך ליברלים, עד שיהפכו עצמם למיעוט בתוך עצמם?
ב. מה יעשו אם עשרות או מאות אלפי אביונים מן העולם השלישי יבקשו להתגייר? הפליטים/מחפשי עבודה מאפריקה?
מתווה העמב''ב 760849
מן המפורסמות שזהו מועדון סגור ובלתי אפשרי שאדם רציונלי יסכים להכנס למועדון הזה מרצונו. ויש הסברים.
מתווה העמב''ב 760841
לא הבנת אותי ואני לא סותר את עצמי. אני עקבי עם העמדה שלי שתארתי הרבה פעמים בעבר שרשע אנושי הוא תמיד מאוד בנאלי וכמעט תמיד לא מבין שהוא רשע (רלבנטי אפילו לדרעי הציניקן והרשע שיודע מה שהוא עושה). נבלים שמצחקקים מהצללים עם צחוק מרושע זה לא התנהגות אנושית מהעולם האמיתי. רשעים (גם גמורים) כמעט אף פעם לא רואים את עצמם ככאלה.

הפוליטיקאים הם הבובות של ההנהגה. מבחינתי מדובר באותה קבוצה של אנשים. למשל - אין לדעתי הבדל מוסרי/באחריות בין דרעי החלאת אדם לבין החלאות בהנהגת הציבור של ש״ס שמסכימים שהוא ימשיך להיות הנציג שלהם בכנסת. הפורמליסטיקה המשפטית של מי מביניהם מואשם בכתב אישום כזה או אחר זה עניין טכני של שלטון חוק. מדרגה מסוימת של שחיתות ושיתוף פעולה עם מושחת, זה בסדר להדביק את המדבקה ״מאפיה״ על כל החבורה, בלי לרדת לדקויות של מי נתפס איפה ובדיוק על איזה תת סעיף קל של איזה חוק (כי החוק הוא כלי טכני ולא המהות).
מתווה העמב''ב 760843
רעיון לא רק יהיה לתבוע את הנהגת ש''ס על חברות בארגון פשע.
מתווה העמב''ב 760835
אני מתנדנד בין הגישה שלך לבין הרעיון שהנוכלים הגדולים הם אלה שמצליחים לשכנע אפילו את עצמם באמיתוּת העמדות שהם מציגים לקהליהם (ורק במקרה, כמובן, מיטיבות עם הנוכל עצמו). תשבי היה בטח אומר, כמנהגו: "יש כאלה ויש כאלה".
מתווה העמב''ב 760842
אני מסכים. יש כאלה וגם כאלה. זאת הסיבה לעמדה שלי שרשע צריך להיות מיוחס לאנשים על בסיס מה שהם עושים ופחות על בסיס אם הם מאמינים שהם הגיבור או הנבל בסיפור. משהו שמישהו אומר יכול להיות שקרי, גם אם הוא מאמין שזו האמת.
מתווה העמב''ב 760844
יש לי ויכוח ארוך ימים עם חבר בשאלה מי המציא את המשפט ''אנו שופטים את עצמנו לפי כוונותינו, ואת האחר לפי מעשיו''.
מתווה העמב''ב 760845
מי ששופט את עצמו, הוא כבר בבעיה אתית. הכלל הוא שאין אדם משים את עצמו רשע ומכאן שאין אדם מסוגל לשפוט את עצמו. אולי מכאן הרעיון שאתה יכול לשפוט את עצמך רק על הכוונות ולא על המעשים, כי הם לא ברי שפיטה.
מתווה העמב''ב 760846
מעולם לא שמעתי עצה גרועה כל כך. ממש מתכון לנרקיסיזם / יצירת זבל׳ה של אנשים.

בוודאי שעלנו לשפוט גם את עצמנו וכמובן שעלנו לשפוט גם את עצמנו על בסיס התוצאות של מעשנו ולא רק על פי הכוונות שלנו. העולם מושפע ממה שאנחנו עושים ולא ממה שאנחנו רוצים או מתכוונים.
מתווה העמב''ב 760848
מהניסיון האישי שלי, בכל פעם ששפטתי את עצמי, פסק הדין היה אשם, גם כשלא הייתי אשם. לא אשקר לך שלפעמים הצלחתי לשחד את עצמי אבל משום מה תמיד נתפסתי על חם. אני יכול להעיד על עצמי עדות שקר שמאחורי כל אמירה שיפוטית, יש סיכוי לא מבוטל שזהו דיבור בטל של הונאה עצמית.
מתווה העמב''ב 760857
יכולת שיפוט גרועה היא לא ראיה נגד ערך השיפוטיות, בדיוק כמו שיכולת חישוב גרועה היא לא טיעון טוב נגד הערך שיש למתמטיקה.

שמת לב שאתה לא שופט את עצמך נכונה (לחיוב או לשלילה)? עבוד קשה על לשפר את יכולת השיפוט העצמי שלך ואת היכולת שלך לאינטרוספקציה ולבחון איך מה שאתה עושה משפיע על הזולת. גם כשלפעמים התהליך הזה הוא לא נעים. ויתור על השיפוט העצמי הוא מפלטו של הנרקיסיסט שחושב שלעשות לעצמו ״נעימי בפנים״ זה הדבר הכי חשוב בעולם.
מתווה העמב''ב 760852
אחד המשפטים הפולניים השנואים עלי ביותר, אם לא השנוא מכולם, הוא "לא נורא, העיקר הכוונה".

בולשיט!! אני צועק בירכתי מוחי. העיקר התוצאה!
מתווה העמב''ב 760854
יאפ.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים