בתשובה לגלעד ברזילי, 24/08/02 15:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אם החוק הוא לא-מוסרי בעיניך, והוא שולל ממך הנאה אישית מוסרית לחלוטין( במקרה הזה, יחסי-מין תמורת כסף עם אדם חופשי אחר) ערכו עדיין עולה בעיניך על-פני ההנאה הפרטית? ב. ההכללה הזאת על "התעשיה" לא נראית לך קצת בעייתית? הרי בטח יש זונות שעובדות מתוך רצונן החופשי, בלי שהן משתמשות באלימות או נשלטות ע"י מישהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בטח יש איפשהו, כן. נו אז? יש מקרים שבהם שפיטה "סטריאוטיפית" של המציאות אינה בהכרח מטעה או שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, ודאי. זה לא השתמע מההודעה הקודמת שלי? מה גם שהחוק בארץ לא אוסר על זנות, אלא רק על שידול לזנות (והיה על זה דיון באייל לא מזמן). ב. מה שברקת אמרה, ובנוסף, נאמר ויש, אז איך אתה מבדיל? לשאול אותה או את סרסורה לא יעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א(1). האמת היא שזה באמת השתמע, אבל רציתי להיות בטוח, מכיוון שזו לא הצורה שבה אני רואה את העולם, ורציתי לדעת איך אתה רואה את הדברים. אם אתה רואה את הכללים הנקבעים ע"י החברה ושוללים את חירותך האנושית כעולים על רצונותיך,תהיה לי בריא. א(2). האמת היא שאני לא זוכר דיון באייל על זה, ואני קורא את רוב רובו של האייל. אולי הדיון הזה נמצא בדיון עם 1000 תגובות ואז יש סיכוי שזנחתי אותו מתישהו. ב.אני לא מסכים עם מה שברקת אמרה, וחושב שכל סטריאוטיפ מכליל הוא רע. נכון שבמקרה הזה קצת בעייתי להבדיל, ועדיין אתה יכול להשתמש בשיפוט האישי שלך. בכל-מקרה, אם אתה הולך לזונה אתה לא עוזר לתעשיית-הזנות כולה, אלא רק לזונה הספציפית שאליה אתה הולך(ואולי גם לסרסור שלה, במקרים מסוימים). ולכן אני לא רואה איזה ערך יש באי-הליכה לזונה כי יש זונות שמנוצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א(1). אתה ניסחת שירותי זנות כקיום יחסי מין בתשלום עם "אדם חופשי אחר". אז זהו, שהמילה "חופשי" כאן (שקשורה לסעיף ב') בהחלט נתונה במחלוקת. מלבד זאת, אם לדבר בשמי בלבד - אכן הכללים הנקבעים על ידי החברה יכולים לשלול ממני "חירות אנושית" לעשות כרצוני - במידה שרצוני זה סותר עקרונות אחרים שאני מכבדת לא פחות, כמו כבוד לזולת וניסיון להימנע מאובייקטיזציה שלו. מעבר לזה, החירות לפעול כרצוני, במידה שנראה לי שרצוני זה יפגע קשות באדם אחר, חדלה להיות ערך מקודש ומאבדת את גווני השחור והלבן. החיים, צר לי לבשר, זה תמיד משהו באמצע, ואני מניחה שגם אתה לא פועל ב- 100% מהזמן אך ורק על פי "חירותך האנושית לערות כרצונך". מתי בפעם האחרונה, נאמר, הגעת לעבודה בפיג'מה? ב. תמיד אפשר להשתמש בשיפוט אישי. בדרך כלל זה אפילו יוצר קרבה גדולה יותר, כשמתעקשים לרדת לעומקו של אדם, ליצור אינטימיות ולהכיר נסיבות ייחודיות לאותו מקרה, סיטואציה או אדם. מצד שני, אל תגיד לי שאתה יושב עם כמה זונות לשיחה ממושכת, ומחליט מי מביניהן סובלת יותר, מי סובלת פחות ומי נהנית ממצבה - ואז שוכב עם זו שנהנית. אנשים הולכים לזונה כיוון שבאינטראקציה עם זונה הם לא אמורים להתעניין בה כאדם פרטי, וזה גם מה שקורה בפועל. ולגבי "זונה לזונה מצטרפת לתעשייה גדולה" - כשאתה קונה תוצרת הארץ, אתה לא עוזר לכל התאחדות התעשיינים. כשאתה נמנע מלמלא פקודה לא חוקית בעליל, אתה לא הופך את כל הצבא למוסרי יותר. ודאי שלא - אבל זו לא סיבה לא לפעול בתחום הקטן שלך. הריקון הזה של המעשה הספציפי ממשמעות מוביל, בדרך מעגלית מופלאה, לעשיית מעשים חסרי משמעות1. 1 אני יודעת שזה טאוטולוגי. והוא בטח מוביל גם לדברים אחרים, אבל זה נראה לי עונש מספיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א(1). לא סתם כתבתי "אדם *חופשי* אחר". אם הזונה אינה חופשית-זה סיפור אחר לגמרי, ומן הסתם ישנן זונות חופשיות וישנן שאינן-הרחבה בסעיף ב'. "חרות אנושית"- כוונת המושג היא מבחינתי חרותו של אדם לעשות ככל העולה על רוחו כל זמן שהדבר אינו פוגע פגיעה פיזית בגופו או ברכושו של אדם אחר. מדובר בזכות מוסרית בסיסית לדעתי. אם אשקול מתישהו בחיי(אני בספק אם זה יקרה) ללכת לשכב עם זונה, אני רוצה לדעת שיש לי את הזכות לעשות כן. את שיקול ה"אובייקטיביזציה" של האישה אני אכן אשקול, ואולי אחליט לוותר על זכותי. אבל אני רוצה שהיא תהיה קיימת. אם נשתמש בדוגמה פוליטית אקטואלית מהווי מדינתנו- אני רוצה להחזיק בזכות לאכול פיתה עם בשר חזיר וגבינה צהובה מול בית-הכנסת. כנראה שלא אנצל זכות זו כדי לא לפגוע שלא לצורך ברגשותיהם של באי בית-הכנסת, אבל את הזכות בהחלט ארצה לשמור לעצמי. האם הדוגמה הזו יותר מתאימה לך, ברקת? דוגמת ההגעה לעבודה בפיג'מה אינה רלוונטית. אני בוחר מרצוני לעבוד במקום מסויים ואם במקום יש כללי-לבוש שאוסרים על הליכה עם פיג'מה אני יכול לכבד את הכללים האלה, או לא להסכים איתם ולהתפטר. ושוב אני אדגיש: העובדה שאפילו אם היו כללים שמתירים הגעה בפיגמה לא הייתי מנצל אותם(כי אני לא מרגיש שזה מכובד מספיק) היא כלל לא הפואנטה. הפואנטה היא זכותי העקרונית לעשות כן. ב.אני מניח שתשעים ותשעה אחוזים(ומעלה) מהבאים לזונה נכנסים, מבצעים את האקט במהירות האפשרית, משלמים ויוצאים בלי להתעניין בצורה כלשהי באדם שמאחורי הזונה שהם עזבו הרגע. זה לא משנה את העובדה העקרונית שהעליתי, שאדם מוסרי יכול ללכת לזונה, לבדוק האם היא באמת חופשיה(או לפחות,כפי שאמרתי, להשתמש בשיפוט האישי שלו) ואז לבצע את רצונו. זה שזה בד"כ לא קורה-אני מניח שלא. אין שום התאחדות זונות. אם אני שוכב עם זונה אחת, זה לא משפיע בשום צורה שהיא על השנייה. לכן הדוגמאות שנתת לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 6554 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב - לשכב עם זונה, פוגע בה או לא פוגע בה? למעשה, הטענה הראשונה שלך, האומרת שהמעשה לא פוגע בה, סותרת את הטענה האחרונה שלך, האומרת שאולי אתה כן פוגע בה, אבל זה לא משפיע על כל אחיותיה למקצוע (ולמה זה שיקול, בכלל? האם פגיעה באדם אחד בלבד היא עניין זניח לעומת פגיעה בסקטור?). לגבי הפיג'מה - אתה מודה שלא תלך לעבודה בפיג'מה, פשוט מפני ש - . It's not Done ולא משנה כמה מילים תכביר על זכותך לעשות זאת (זכות שאתה מתעקש לקרוא לה "מוסרית"). אבל אם אתה חושב שזו זכות, אז לפני הזנות, יש לך עוד המון מאבקים לנהל - ללכת לעבודה בפיג'מה, ללכת לעבודה *בלי* פיג'מה, לקלל את הבוס שלך, לעשות אאוטינג בפורומים, לשגע את הנוסעים מאחוריך בכביש באיתותי סרק תכופים ללא פנייה (זו זכותך!), כל מיני דברים כאלה. אבל הדברים האלה הם תיאוריה עקרה מבחינתי. אני לא רואה ערך בעקרונות ריקים שאי אפשר לחיות לפיהם 1. וגם, אם תשים לב, המעבר בין עקרונות ומעשים היה מעומעם אפילו בעצם ניסוח השאלה מול התשובות בסקר הזה. עכשיו, עקרונית אתה רוצה לשמור לך כמה זונות בקובה נידחת, ובלבד שאם תרצה, תוכל להשתמש בשירותיהן. אני לא רואה פה מוסר, אלא רק אגואיזם ילדותי למדי. הנה אתה מתייחס אל הנשים האלה כמוצר צריכה שחייב להיות על המדפים תמיד, כהוכחה נדרשת לאיזה עיקרון שקבעת לעצמך. מדובר בחייהם ובכבודם של בני אדם, וצר לי להודיע לך - זכותה של זונה לחיים של כבוד עולה על זכותך להשיג שירותי מין. פשוט מפני שמדובר בצורך בסיסי יותר 2. 1 לנפנף בכריך חזיר מול בית כנסת, זה מעשה שמתנגש בערך אחר שלי - כבוד לאמונות הזולת. אפשר לשאוף לכך שיהיה מותר לעשות את זה במדינת ישראל, אבל נא לא לשכוח שבמקרים מסוימים, התגרות בבני דת מסוימת היא סעיף פלילי (ציור החזיר של טטיאנה סוסקין למשל). בדיוק בגלל הצורך לכבוד הדדי שכזה בתוך החברה. השאלה שלי היא לא "האם יש לך זכות לעשות זאת" אלא "מה לעזאזל זה נותן לך"? התשובה היא, שזה לא נותן לך כלום מלבד סיפוק אותו אגואיזם ילדותי מהפסקה הקודמת. (אגב, ההתחשבות צריכה להיות גם הפוכה, דתיים בחילוניים. תלוי באזור המגורים ובקבוצת האוכלוסייה הדומיננטית בו). 1 מה אמרת? יצר המין בסיסי יותר מכבוד האדם? ובכן, בדיוק בשביל מקרים כאלה, אתה יודע, המציאו את יד ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעשות אאוטינג זה הרבה יותר כיף מללכת לזונה (לפי דיווחי חברים, כמובן). 2. לאותת שלא לצורך אינה זכות, זאת עבירת תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לשגע את הנהגים האחרים במעבר מנתיב לנתיב הלוך ושוב, בלי סיבה נראית לעין (לא נהגתי 10 שנים, אז אני מקווה שזו דוגמה טובה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההערה האחרונה לא נראית לך קצת מיותרת וחסרת-טעם? לא כתבתי שיצר המין בסיסי יותר מכבוד האדם, אלא דיברתי על זכותי העקרונית ליצור סדר-עדיפויות כזה (שהוא, לטעמי, קלוקל למדי). ב. העובדה שהמעשה של טטיאנה סוסקין היה לא-חוקי לא אומרת שהוא היה צריך להיות לא-חוקי. יש הרבה חוקים פסולים לדעתי, וזאת אחת הנקודות שרציתי להעלות מלכתחילה. את הכותרת שלך לא ממש הבנתי. המשך מתישהו בשעות הלילה הקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת היא מחווה לעיר חיפה. לשיטתך זה מיותר וחסר טעם להזכיר אוננות, אבל הליכה לזונה היא מעשה שראוי להיאבק עליו בשם עקרונות מוסריים. הבנתי אותך. או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו יד ימין,חברתו של פינוקיו התלוננה על חספוס מוגזם של המה שמו. עקב כך פנה פינוקיו בתלונה ליצרן (ג'פטו) שהתנצל והציע לפינוקיו לטפל בבעיה בעזרת ניר לטש מס' 2. אחרי כמה ימים נתקל ג'פטו בפינוקיו יוצא מהום-סנטר כשתחת זרועו גליל ניר לטש. נו,איך הולך עכשיו עם הבנות פינוקיו? בנות?נחר פינוקיו בבוז, מי צריך בנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת נכון אבל את מתעלמת מהעובדה שזנות חיונית לכל חברה באשר היא קיימת (לדעתי כבר כתבתי את זה כאן באחד הדיונים) ועם כל ההתייפיפות כולנו, כחברה משמרים את הזונות ומסייעים בגיוס חדשות. מעבר לכך, ישנן הרבה זונות שעובדות עם סרסורים מתוך בחירה ולא מתוך כפיה או אלימות. אני כן תומכת במיסוד הזנות ובהפיכתה למוסדרת, הגיינית, בריאה וחוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הזנות חיונית? אולי מרגע שהיא קיימת קשה לחלק מהאנשים להמנע ממנה - אבל אין שום פונקציה של הזנות שאי אפשר למלא על ידי אוננות. חוץ אולי מכמה דברים, בעצם. אבל אני לא חושב שהם חיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש ובראשונה, רבים מהקליינטים הם חרדים שמבקשים לא לשחת זרעם לריק. בנוגע לחיוניות הזנות ואופן קיומה בחברה המערבית, ראה תגובתי לברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה לגבי החרדים? קשה לי להאמין, שהזונות מוכנות לוותר על שימוש בקונדום, כלומר בכל מקרה הזרע נשחת לריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי באופן אישי. מסיפורים ששמעתי, כל אברך מוצא לו זונה קבועה עם אישורים רפואיים. בנוגע לאישורים הרפואיים שלו, זה כבר העסק של הזונה ושוב, מסיפורים ששמעתי ישנן כאלה שתמורת תשלום הגון יוותרו על הקונדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, קשה לי להאמין, שדוקא החרדים ישלמו ''תשלום הגון'' לזונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכן או שלא. לא רציתי להכליל באופן גורף על אוכלוסיה אלא לתת דוגמא בנוגע ללקוח פוטנציאלי. בפועל, בתי זונות הומים אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופקני. להזכירך, איסור נידה חמור בהרבה מאיסור השחתת זרע. האם הזונה של אותו חרדי מציגה אישור מהמקווה? נא התחשבי בעובדה שהרבנות מורה לבלניות לאפשר טבילה רק לנשים נשואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מתכוון שאותו נואף יבקש גם אישור על טבילה במקווה? מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הובנתי כהלכה. אני שוקל את הדברים מנקודת המבט של החרדי, שייחסת לו את השימוש בזונה כדי להימנע משפיכת זרע. החרדי מנאף רק אם הזונה בעצמה היא אישה נשואה. מובן שניאוף עם אישה נשואה הוא חמור הרבה יותר משפיכת זרע, ולכן על הזונה להיות רווקה. אלא שבמדינת ישראל לא מאפשרים לרווקות לטבול במקווה, ולכן הבחור חייב לשלוח את הזונה לטבול בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שהמציאו את תל-ברוך - ליד הים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש - באוננות חסר האלמנט המרגש של השפלת אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור המצ''ב מתיימר להיות מאוד נאור וצודק. בפועל, זנות נחשבת למקצוע העתיק ביותר בעולם ולא בכדי. גם לנשים נוח מאוד שקיימות זונות וזאת מסיבות שונות. אני לא רואה עליונות גברית דווקא בתחום זה יותר מאשר בתחומים אחרים וישנן גם נשים המנהלות בתי בושת. הואיל וכפי שהסברתי אין סיכוי או צורך לבער את התופעה (כמו שאין סיכוי לבער פשע מעל פני האדמה) המהלך המתבקש הוא להפוך אותו למוסד שאינו מהווה סיכון לאזרחי המדינה. קרי - שמירה על הגיינה, בריאות ופיקוח על ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסוד הזנות הוא שאלה בפני עצמה. אבל לדיון על מיסוד הזנות אסור להתחיל מנקודת המוצא "זכותו המוסרית של הגבר ללכת לזונה". ומי זה "כולנו, כחברה"? לאיזה מעשים שלנו(?) את מתכוונת, שמשמרים את הזונות ומסייעים בגיוס חדשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים רבים במדעי החברה עוסקים בתופעת הזנות בחברה רובם ככולם יוצאים מנקודות השקפה דומות ואף מגיעים לאותן מסקנות. לפי חוקרים בתחום מתקיימת הזנות בחברה המערבית מתוך שילובם של 3 תנאים: 1. הגבלה נורמטיבית החלה על נשים בביטוי חופשי של הדחף המיני. 2. היתר נורמטיבי החל על גברים לביטוי חופשי של אותו הדחף. 3. משמעות שלילית מיוחסת לדחף המיני - שנחשב בזוי בעצם מהותו או בזוי כאשר מכוון לנשים שאינן חורגות מנורמות המין. נשים לא רוצות להיות זונות. כדי שנערה תהפוך לזונה, עליה לחיות בנסיבות הכוללות אפקטים חברתיים ופסיכולוגיים מאסיביים שמקטינות את המשמעות של רצונה. הואיל וכל חברה זקוקה לכמות קבועה של סוטים מהנורמה על מנת להמשיך ולהתקיים כחברה מתוקנת, יש גיוס אקטיבי של נשים לתפקיד הזנות. בדרך כלל, הנכללות באותה "רשימה" של המיועדות לזנות, קיימות כבר בחורות שמיוחסות להן סטיגמות שונות הואיל וקל יותר להדביק סטיגמה נוספת מאשר להדביק סטיגמה חדשה. עצם הפיכתה של בחורה מנורמטיבית לזונה, כרוך באלמנטים של שטיפת מוח - נטיעת רגשות אשם באותה בחורה, שהתנהגותה בין כה וכה אינה נורמטיבית ולכן חבל על המאמץ שלה להתמיד בנסיונותיה כשהיא יכולה לבחור בפתרון הקל. בסופו של דבר, נכנס לתמונה מעסיק או סרסור שמשלים את פעולת הגיוס ומאפשר לאותה בחורה להשלים עם זהותה החדשה וללמוד את תפקידה החברתי. זאת, במקביל לשנאה שהבחורה רוחשת לסרסור שמנצל אותה ובו היא תלויה. במידה ותחליט הזונה כי היא רוצה לצאת ממעגל התלות במקצוע ובסרסור, הפתרון מצד המדינה יהיה להעביר אותה לטיפול מוסדי. כך, נשמר התפקיד ומצידה של הבחורה, לא תתאפשר שום תחושה כי החברה מקבלת אותה כשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני ממליץ על הסרט "כאוס", שבפעם האחרונה שבדקתי הוקרן בקולנוע הזה שבבנייני האומה. כן! גם אני רואה סרטי איכות! ועוד בצרפתית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מסרט בשם זהה של האחים טביאני, הדובר איטלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת : את כותבת שנשים לא רוצות להיות זונות, ועצם הפיכתה של בחורה לזונה כרוך באלמנטים של שטיפת מוח. מצד שני, את תומכת בכך שהזנות תהיה מוסד חוקי. למה? זה לא ניצול של בחורה שצריכה להיות לה הזכות לחיים נורמלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי קודם, מדובר בבחורות שכבר מוטלת עליהן סטיגמה. לא כל אחת ''תיבחר'' להיות זונה (לדוגמא הסטיגמה על בחורות מחבר העמים) כך שאלמנט הניצול אכן קיים אך בסופו של דבר אותה בחורה תהפוך לזונה. ישנם עוד כמה שלבים שלא פירטתי וכמו כן לא פירטתי את האופן שבו נעשית שטיפת המוח. אי לכך ובהתאם לזאת, אם כבר קיימות זונות כדאי שהמדינה תדאג להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו טמינת הראש בחול. במקום לטפל במה מה שגורם לסטיגמה (גזענות למשל), נקבל את קיומה וגם נסדר שהמדינה תבטיח את המשכיותה באמצעים כלכליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאמרו לי פחות-או-יותר כששאלתי על מקלט ''דרור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. לפחות אני מגלה עקביות. זה מה שאמרו לך משום שאין דרך אחרת. להפוך עולמות על פיהם לא יניב תוצאות טובות אם בכלל יניב תוצאות כלשהן. אם היתה דרך קסמים לטפל בדברים קרוב לודאי היו כבר מגלים אותה. הסירוב להבין שפשיעה היא חלק בלתי נפרד מכל חברה שהיא הוא סירוב ילדותי. החברה היא היררכית, מעולם היתה ולעולם תהיה. יחסים בין בני אדם שונים לעולם ישארו סבוכים וזה מה שמייחד אותנו זה מזה. בני האדם הם לא כלבים שירחרחו אחד לשני בישבן. הם מגלים אינטראקציות שונות בינם לבין עצמם ובדרך זו בונים חברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה תומך במגורים משותפים לאסירים ביטחוניים ערבים ויהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה חסר-אחריות. (וכמו שטל כהן כתב קודם: קצת שונה, מכיוון שלאסיר אין חופש לבחור אם להיכנס לכלא אם לאו, בעוד שלפי הקישור שאיילת בועזסון הביאה1 ב-תגובה 87769 , השהייה במרכזים של "עלם" היא "בהסכמה מלאה של הנער/נערה ומרצונם"). 1 ורק בשבילו היה שווה לכתוב את ההודעה הטפשית שלי שהגבת לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קוע מהי סטיגמה ומהי נורמה כדי לטפל באותה סטיגמה? בחברות מסוימות, גילוי עריות מקובל ואפילו נפוץ (אצל האסקימוסים למשל). בחברה הערבית ישנה מידת סלחנות לרצח על רקע חילול כבוד המשפחה. ונניח שתצליחי להגדיר נורמות התנהגותיות זמניות (כי הרי כשתעבור תקופה מסוימת נורמות אלה כבר לא יהיו רלבנטיות יותר ויהיה צורך בהגדרות חדשות) כיצד תטפלי בגורמים לסטיגמה? כיצד תבודדי אותם? כיצד תאפשרי את אותו "חינוך מחדש" לכלל האוכלוסיה מתוך נקודת הנחה שכל בן אדם באשר הוא נגוע בסטיגמטיזציה כזו או אחרת? בעיניך זו טמינת הראש בחול. אני רואה בדבריך מלחמה מיותרת בטחנות רוח שלא תניב תוצאות טובות אלא רק בזבוז אנרגיה ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבלבלת כאן בין נושאים. "סטיגמה" היא תוית שמודבקת לאדם שלא בצדק או מתוך בורות. כך, ידביקו תווית לנערה מפותחת לגילה שהיא "נותנת" או לנערה ממוצא רוסי כי "כל הרוסיות זונות". נורמות חברתיות שמקובלות במקום אחד ולא מקובלות במקום אחר זה נושא אחר לגמרי ובכלל לא שייך לכאן. הסטיגמה היא לא ערך או נורמה, היא פשוט תפיסה מוטעית. ואם זו מלחמה מיותרת בטחנות רוח, אז גם להילחם בסטיגמה ש"כל היהודים עלוקות מוצצי דם, מלוכלכים ומושחתים" זה מיותר בעיניך? כי אני לא רואה הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך את מוכיחה לעולם האנטישמי שהיהודים כולם *אינם* עלוקות מוצצי דם וכו'? את לא יכולה להוכיח, את רק יכולה לנסות ולשפר את תנאי חייך. הסטיגמה מהווה פעמים רבות את הבסיס לנורמה. בעיניך היא מוטעית, בעיני אחרים היא דרך חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם היא מוטעית או לא היא עובדתית ולא ערכית. או שכל הרוסיות זונות או שרק חלק זונות או שאין רוסיות זונות. או שכל היהודים עלוקות או שכולם לא או שרק חלק. (ונכון שקל יותר לספור זונות מאשר לספור עלוקות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו לא שאלה עובדתית. אם מישהו הוא גזען והוא מאמין שכל היהודים עלוקות, לא יעזור להראות לו שורה ארוכה של יהודים שלמראית עין אינם עלוקות. הדיעה הקדומה שלו תהיה חזקה יותר ממה שבעיניך נתפס כעובדה, והוא כבר ימצא איך להסתדר עם זה. למשל, הוא יתווכח שעות על ההגדרה של עלוקה, יטען שכל היהודים שאת מכירה הם עלוקות לטנטיות ואז ידרוש ממך להוכיח שהם לא, וימחה בתוקף על כך שאת משתמשת בהוכחות אנקדוטליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - זנות "חיונית לכל חברה?!" אולי את מתכוונת שהיא *נמצאת* (כמעט) בכל חברה. הרי זה ממש כאילו שתגידי, שגניבה מחנויות היא חיונית לכל חברה. סליחה על הקיטוע, אבל זרקת פה כמה התבטאויות לא מוסברות, ועל פניהן גם לא מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזנות היא חיונית משום שכך היא מאפשרת את קיומם של הסוטים בחברה שמסייעים להיווצרות הנורמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון - אם נמגר בדרך כלשהי את הזנות יצוצו סטיות חברתיות אחרות. וזה אומר שלא הזנות היא חיונית, אלא סטייה חברתית היא חיונית. הבדל גדול מאוד. לגבי תגובתך הארוכה יותר, אקרא אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייה חברתית היא חיונית. אשה היא נחותה חברתית. מכאן שסטייה חברתית הכוללת נשים היא חיונית. אחרת איך את מסבירה את כל ההיסטוריה הרצופה בזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיוני, אלא זמין ונוח להשגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התיקון, אבל זה בסדר - לא הבנתי גם את ההקש הלוגי מלכתחילה. יש לי תואר ראשון בסוציולוגיה, אבל לפחות היום הוא לא עוזר לי להתמודד עם מה שאת אומרת. שאלה קטנה, ואולי השאלה העיקרית - אם נקבל את הנחתך שסטיות חברתיות הן מרכיב שקיים בכל חברה (ואפילו חיוני), יש המון סוגים של סטיות כאלה. דוגמאות קטנות - Shoplifting , התפלחות למגרשי כדורגל, סירוב לשרת בשטחים, פדופיליה, העתקה לא חוקית של תוכנות, דראג-קווינס, עישון מריחואנה, ... יש מבין הסטיות האלה שאנחנו רואים אפילו כחיוביות, ויש כאלה שנראה בחומרה, כל אחד לפי ערכיו שלו ובדרגות שונות. למשל, אני דווקא תומכת בלגליזציה של מריחואנה (בעצם אני לא כ"כ תומכת, כמו שאני מתנגדת לאכיפת החוק בנושא ולעליהום שעושים על משתמשים פרטיים). כנגד זאת אני לא תומכת בהעתקת תוכנות (אבל אם אדע על מישהו שעבר על החוק, לא אסגיר אותו). ואילו לפדופיליה אני מתנגדת בכל תוקף, וגם אנסה לאכוף את החוק אם אדע על מקרה כזה. אז כשאת אומרת שהזנות היא סטייה חברתית ולכן יש למסד אותה, את כאילו רומזת שתתמכי במיסוד של כל סטייה חברתית. האומנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום פנים ואופן לא. אם נמסד את כל הסטיות הן תהפוכנה לנורמטיביות. בואי ניקח לדוגמא את הולנד. מדינה אירופאית מתוקנת שמיסדה את הזנות ואת הסמים הקלים. בפועל, אף הולנדי לא צועק: "איזה יופי אני מעשן חופשי והולך לזונות כל היום" אלא ההתייחסות לאלמנטים האלה היא טריוויאלית משום שזהו הדבר הנכון לעשות. את תומכת בדה קרימינליזציה של מריחואנה (וגם אני), כלומר שלא יפתח תיק פלילי אצל צרכני סמים קלים כפי שנעשה היום. בהולנד, על אף התפיסה הרווחת, אסור לעשן בכל מקום אלא אך ורק במקומות שהוקצו מראש לצורך העניין (הקופי שופס). כך גם ההגיון העומד מאחורי רחוב "החלונות האדומים". הזונות הן כן אאוטסיידריות לחברה ועם זאת ישנו פיקוח ממשלתי על בריאותן, על אספקת קונדומים, מזרקים סטריליים וכולי. הרעיון במיסוד הזנות הוא לא לקבל את הזונות לחיק החברה ולקחת כל מתבגר לחצר האחורית שיעבור טקס חניכה אלא להכיר בכך שהתופעה קיימת וכמו שהיא מתנהלת עכשיו ישנו ניצול נשים, סמים, אונס, הריונות בלתי רצויים ומחלות. הרעיון ב"מיסוד" הוא להפחית את כל התופעות השליליות האלה וכמו כן להפחית את מספר התיקים הפליליים שיפתחו ופעולות האכיפה שיבזבזו עוד כספי ציבור ומשאבים יקרים על מלאכה שאינה נחוצה. בדבריך חסרה ההבחנה בין סטייה לפשע. בקרימינולוגיה רווח הדיון על כיצד מגדירים מהו פשע. למעשה הפשע נקבע ע"פ נורמות חברתיות. במקרים רבים ישנן קבוצות אינטרס שחותרות להגדרת מעשה מסוים כפשע. כך, סמים קלים הם לא חוקיים בעוד שאלכוהול כן. בקבוצה זו ניתן לכלול גם את כל עבירות הצווארון הלבן, זכויות יוצרים וכדומה. לעומת זאת, עבירות של אינוס, פדופיליה, אלימות ורצח מהוות טאבו בכל החברות המערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען האמת, בזמן הדיון איתך הלכתי לחפש את האתר של איגוד הזונות שם (קוראים לו "החוט האדום", על שם החוט שתלתה רחב הזונה בחלון שלה). לצערי המידע שם במשורה (יש רק עמוד אחד באנגלית). מוזכרות רק תלונות של זונות על כך ש"ממילא אנחנו לא מרוויחות מי יודע מה, אז גם לשלם מיסים?" ואז מסבירים באתר למה כדאי לשלם מיסים ולא לעבוד "שחור". אחד המאמרים מדבר על מחירי השכירות היקרים ותנאי השכירות הדרקוניים של החלונות. לעומת זאת, הכתבה הזו: מדברת על כך שעדיין יש בין העומדות בחלונות האדומים הרבה מאוד נשים מהעולם השלישי, שעובדות תחת דרכון מזויף (תצטרכו להאמין לי בנקודה הזו, אלא אם כן אתם קוראים הולנדית או אולי גרמנית). חוקיות העסק עצמו לא העלימה את בעיית הסחר בנשים, בטח לא כאשר נשים הולנדיות-במקור הן אחוז קטן מהעובדות בזנות. אכן, ההולנדים עצמם מתייחסים לזנות כמו שהם מתייחסים לסמים, כמו שהם מתייחסים לכל עניין שנוי במחלוקת - במשיכת כתף. מאבחנה פרטית שלי על סמך מגורים של מספר שנים שם, זה לא נובע מליברליות דווקא. זה נובע מחוסר רצון לטלטל את הסירה. הולנד היתה אחת המדינות הסובלניות ביותר באירופה, למשל בנושא תושבים לא חוקיים ובנושא החובה להציג תעודת זהות לשוטר ברחוב. בעקבות לחץ של האיחוד האירופי (במיוחד צרפת) בסוף שנות התשעים, הסירו שם בזמן קצר מאוד את כל ההקלות, אחת אחרי השנייה. הכניסו גם תקנה נוספת, על הכמות המירבית של חשיש ומריחואנה שמותר לבעלים להחזיק בקופי שופ (כמות מגוחכת, למספר משתמשים קטן מאוד). נו, אז היתה הפגנה או שתיים בעקבות זה. בעקרון, לא הרבה ציפורים צייצו, והמדיניות הוחמרה מאוד. היום הולנד היא כבר לא "גן העדן לאמריקאים שרוצים לעשן" כמו שהיה בשנות השבעים והשמונים. מה שכן נשאר זה גן העדן לתיירים גרמניים שרוצים לזיין. ובתחום הזה, אכן הבנות עדיין עומדות בחלונות. עכשיו, אני כן תומכת באיזשהי צורה של פיקוח ממשלתי על זנות, בתוך המערכת שכבר קיימת. חלוקת קונדומים, למשל, באה לפתור תופעת לוואי חמורה של הזנות. ומעצר של העומדות על הכביש ללילה אחד בכל פעם ודאי לא פותר שום בעיה. אבל את שוכחת שני דברים: 1. הזונות עצמן הן הסוטות, ומי הפושעים בסיפור הזה? נכון, הסרסורים. מיסוד הזנות נשמע יפה מאוד - לכאורה בתי הזונות נקיים מפשעים, המדינה מקבלת יותר מסים והלקוחות לא חוששים לבריאותם. מצד שני, לא כל התחום יכול לעבור לשטח הלבן. עסקים שמתנהלים מסביבו יישארו תמיד באפור, כמו בכל עסק שיש בו כסף גדול למנהלים (הימורים למשל, גם במדינות שבהן ההימורים חוקיים). גם כך ישראל היא מעצמת סחר בנשים. כשייפתח חלון חוקי בעניין הזה, הרבה סכרים ייפרצו. אז אולי בת טובים מהרצליה תוכל לממן לעצמה את הלימודים, אבל על כל אחת כזאת יהיו שבע מברית המועצות לשעבר, שיובאו הנה, הפעם לעבוד בצורה חוקית. לא בדיוק אוטופיה של קיבוץ גלויות. ב. עישון מריחואנה לא פוגע באף אחד מלבד המעשן, אלא אם הוא משלם 50 שקל למישהו שיעשן בשבילו בעמידה בחצר (או בחלון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסחר בנשים אפשר לצמצם אם נחסום את גבולנו עם מצרים. כאשר נרצח קצין משטרה בנגב, המשטרה הגיבה בחריפות ותוך ימים ספורים הוסגר הרוצח למשטרה. בנושא הברחות הזונות, הסמים ואולי הנשק, המשטרה לא מגיבה מספיק, ולכן התופעות נמשכות - ועתה גם מבריחים גמלים לוביים (היה שבוע שעבר באינטרנט). יש מקום בעיני להצבת מחסומי פתע בכבישי הנגב, מיקוש קטעים ספציפיים בגבול מצרים ופשיטות על מאהלי בדווים באזורים שיש עליהם מידע מודיעיני. כך ניתן לצמצם מאוד את ההברחות מגבול סיני. יש לי גם הרגשה חזקה ששלטונות מצרים - כמו השלטונות בארץ - נוטים להעלים עין כיוון שזה מחד לא מזיק למצרים ומאידך פוגע בחברה הישראלית, והופך את המבריחים מקור אפשרי למידע מודיעיני על היערכות ישראל בנגב (לדעתי השיקול המקביל - של היערכות מצרים בסיני - הוא אחת הסיבות שהמדינה לא פועלת בהיקף הנחוץ לבלימת הסחר, הן בגבול מצרים והן בגבול לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן רוב הזונות היו מוברחות ממצרים, היתה לך נקודה. בפועל המקרה אינו כזה. קיים סחר ''פורה'' בתוך המדינה ולא רק בנשים ש''הוברחו'' לכאן. מעבר לכך, נניח שאכן מוברחות זונות ממצרים. עצם העובדה שיחידות הבילוש המשטרתיות פועלות ללכידת סמים דווקא מעיד על קונצנזוס מסוים וסדר עדיפויות בדעת הקהל (איני מצדדת בתופעה, אך זהו כנראה ההסבר לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורף האחרון מצאנו (חוג המטיילים שלי) בנחל שגיא בהר הנגב כרטיסי טיסה עם שם רוסי. המקום נמצא 2 ק"מ מהגבול. יחידות הבילוש פועלות, אך אני מתרשם שבעיקר כדי לצאת ידי חובה, וייתכן בהחלט שלחלק מהמבריחים יש חסינות משטרתית או צבאית משיקולים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת על דעתך בנוגע לליברליות ההולנדית. מתוך שיחות שערכתי עם בני משפחה הולנדים, עלה שהולנד אכן מדינה שמודעת מאוד לכל נושא זכויות וחופש הפרט והן המניעות אותה. בכל תחום שהוא תמיד יהיו שטחים אפורים (ועל כך בתגובתי בנוגע לנורמטיביות של הזנות). לעולם יהיו פושעים, בתי כלא והסתעפות של הפשיעה. בנוגע לרמת הפגיעה באחר בשל עישון סמים קלים יהיו כאלה שיחלקו עליך. עישון מריחואנה פוגע בעירנות ובמהירות תגובה. חוסר מודעות יכול להוביל לתאונות דרכים למשל ולפגיעה בכושר יכולת ההשתכרות. כך, פוגע האדם גם בסובבים לו ולא רק בעצמו (זאת מתוך הנחה שאיננו יכולים לפקח על כל הבוגרים שיצרכו סמים קלים ועל מצבם הנפשי לפני ואחרי). עם כל הליברליות שלי, אני לא חושבת שישראל מוכנה ללגליזציה של סמים קלים או של זנות. יעברו עוד הרבה שנים והרבה מהלכים עד שנהיה מוכנים לכך, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שמודעת לנושא זכויות הפרט - אולי יחסית לישראל. אבל כאמור, שינויי החוק שהתבצעו בשנים האחרונות מעידים אחרת. מלבד זאת, רוב האוכלוסייה בעיירות, בכפרים ובפרברים, אינו ממש לוחם זכויות. האווירה באמסטרדם הפרועה והליברלית קצת מטשטשת את האתוס ההולנדי ה"ממוצע". אי אפשר להסיק מאמסטרדם, כמו שאי אפשר להסיק משיינקין על המתרחש בישראל כולה. על האתוס - מדובר1 באותם אנשי עבודה שיושבים לשולחן האוכל בשש בערב בדיוק ואוכלים אוכל מסורתי (תפוחי אדמה, ירק מבושל במים ובשר מטוגן ללא תבלינים). הדור המבוגר יותר, ששרד את מלחמת העולם השנייה, מאופיין בחסכנות, בהומור דק ובזהירות חשדנית. על השונה הם מסתכלים בתמיהה, לפעמים בגיחוך, אבל לא ייצאו מגדרם להוקיע אותו, ומצד שני גם לא להילחם בגלוי על זכויותיו. "אני לא מבינה מה זה צריך להיות, גבר לבוש שמלה", תהתה הסבתא של חברי דאז (זה דווקא היה מכוון לאחד השכנים שלה, מהגר מוסלמי שהסתובב בגלבייה). 1 אלה המון הכללות, כמובן. אבל התיאור משתלב עם ממוצע הדימויים הקולקטיביים (ולפעמים הסאטירה העצמית) שקיימים בהולנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שההולנדים מודעים לזכויות הפרט לא התכוונתי שהם, חדשות לבקרים, מפגינים על ספינות שלום בתעלות. בסה''כ ההולנדים ככלל (ולא הפרדתי מהם את האמסטרדמים בדיוק כמו שאי אפשר להפריד את שיינקין מישראל) הם אנשים שעובדים לפרנסתם וחיים בכבוד. הם גם רגועים בהרבה מאחרים. הם לא פנאטיים בריאותיים, יודעים להעריך אוכל טוב, סיגריה של אחרי האוכל וכמובן אלכוהול. הם גם לא יוציאו את המיץ למי שחושב אחרת אלא פשוט ''יתהו'' בנוגע לעוף המוזר - בדיוק כמו שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כשאת אומרת "סטייה" את מתכוונת לזונות, או לאלו שהולכים לזונות? בכל מקרה, למה זו סטייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת למי שמוכן לקיים יחסי מין החורגים מהנורמה ולמי שמחפש אותם. קרי, גם הזונות וגם הלקוחות נכללים בקטגוריה. ולמה זו סטיה הסברתי כבר באחת ההודעות האחרות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שלא מתמצא בנורמות - מהי הנורמה הנוגעת ליחסי מין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, היו זמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה שוכבת על גבה ברגלים פסוקות, הגבר נשכב מעליה ומחדיר את איבר המין שלו לתוך איבר המין שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות:התנוחה המיסיונרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מסיונרים אבל זה מה שהרוב עושה, אני אישית מעדיף שיטות שבהן בת הזוג לא רואה את פני וקל לה יותר לפנטז שאני מישהו יפה אבל זו לא הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצום עיניים הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבת את הדברים בעצמך, אז אל תיתמם שאתה "לא מתמצא בנורמות". קיים פער בין גבר ששוכב עם נשים ובין אישה ששוכבת עם גברים. נכון, הפער הצטמצם בעת האחרונה אך עדיין הוא קיים. אמש יצא לי לראות תוכנית שנקראת "אהבה בכבלים". בתוכנית, בחור מחובר באזיקים לחמש בחורות שכל אחת מהן מנסה להרשים אותו ובכל ערב הוא נפרד מאחת מהן עד שלאחר שבוע הוא נשאר עם האחת והיחידה באושר ועושר. הבחורה שממנה נפרד אתמול "הפחידה" אותו כהגדרתו, בשל הישירות שלה. הוא טען שלפעמים התמימות והביישנות הן התכונות החיוניות ביותר בבחורה. יחד עם זאת, הוא העניק לה 250 ש"ח כמתנת פרידה. כמו שכבר פירטתי, זנות היא יחסית ותלוית תרבות והגדרה. בחברות מסוימות מספיק שאשה ששוכבת עם יותר מגבר אחד היא זונה ובחברות אחרות, רק מי שתגבה תשלום על האקט תיקרא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תנחומי על כי נאלצת לצפות בתוכנית המטופשת הזו. שנית, בעקבות כל ההסבר, אני עדיין לא בטוח מה הסטייה של הזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח להבין בדיוק באיזה מובן "הזנות היא חיונית". נניח שבאמצעות אכיפה דרוקנית יצליחו הרשויות לדכא כליל את הזנות. מה יקרה? מהמשפט שלך אני אמור להבין שאז (1) לא יוכלו להתקיים הסוטים בחברה, ואז (2) לא יוכלו להיווצר נורמות. מצטער, אבל שני ההיגדים האלו לחלוטין לא מובנים לי. מילא שלא ברור לי למה הם נכונים, לא ברור לי בכלל מה הם אומרים. האם תוכלי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש''הזנות היא חיונית לחברה'' אומר שללא הזנות לא תתקיים חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שמצב בו "יצליחו הרשויות לדכא כליל את הזנות" הוא מצב אוטופי שלא יכול להתקיים? פרט לכך זהו מצב אוטופי רק לחלקים מהאוכלוסיה משום שישנם פרטים בחברה שבשבילם הזנות מקובלת ונורמטיבית. לאנשים מסוימים אין שום סיכוי להשיג יחסי מין אם בשל היותם בעלי מום, בגלל חוסר יכולת לקשור קשרים רגשיים עם המין הנגדי או במקרים בהם אדם צריך למלא צרכים מיניים שאינו יכול למלא עם אשתו ולא רוצה בפירוק המסגרת המשפחתית (במקרה של סטיות שונות כגון טראנס ג'נדריות). מכאן, שצרכיהם של פרטים אלה יכולים להתמלא רק ע"י קיום יחסים בתשלום. מעבר לכך, הזנות מהווה מעין שסתום לפריקת לחץ, מבלי שאותו אדם יחשב לאנס. סטייה ככלל מאופיינת ביחסיותה לתרבות ולחברה והיא משתנה מזמן לזמן וממקום למקום. לא ניתן לדעת מהי אישה הגונה אם לא נדע מהי זונה. בתרבות הרומית למשל, הזנות היתה מקובלת. ישנם מקומות בהם נשים שמקיימות יחסים עם יותר מגבר אחד נחשבות לזונות בעוד שבמקומות אחרים זנות נחשבת רק כקיום יחסים בתשלום. בתקופת המנדט בחורות יהודיות שהסתובבו עם חיילים בריטיים נחשבו לזונות וסימן ההיכר שלהן היתה קרחות שנגרמה כתוצאה משפיכת חומצה על ראשן. בתורכיה בתקופת אטא-טורק, רק זונות הסתובבו עם רעלה על פניהן. מכאן שכל הגדרת הזנות היא יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לך לבד לעשות את התרגיל של הסבת הפסקה הראשונה על גניבה1. האם תאמרי ש"הגניבה חיונית לחברה"? יש הבדל בין "תמיד יש ותמיד יהיה" לבין "חיוני" - לאחרון יש מטען חיובי. אם הדיבור על האנשים שעקב מוגבלות אינם יכולים להשיג יחסי מין בהסכמה בא להציג את הזנות כמענה הכרחי על צורך לגיטימי, אז (1) זה כבר דיון אחר - האם הזנות היא טובה או רעה, להבדיל מהאם היא חיונית. (2) ואם כבר דנים על האם היא טובה או רעה, אז אקח בהשאלה מברקת את "כלל יד ימין" שהיא הציעה. הפסקה השניה שלך אומרת מה סטיה היא לא, אבל לא מה היא כן. מכל מקום, עדיין לא הבנתי איך סטיה ממלאת את התפקיד המתווך בין מניעה (אוטופית או דיסטופית) של זנות לבין התפרקות החברה. 1 למנוע אי-הבנה: אני לא משווה זונות לגנבים. ברור שהזונות הן קורבנות ולא "הרעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גניבה חיונית לחברה. אם לא היתה כזו, מזמן היתה נעלמת. הגניבה, בדיוק כמו עבירות אחרות מגדירה מעמדות וסטטוסים ומבחינה בין טוב לרע, למוסרי ולא מוסרי ולצדק וחוסר צדק. מיותר לפרט כמובן את הנזק החברתי שהיה נגרם אילולא היתה הפשיעה קיימת (רק תחשוב על כל האבטלה שהיתה נגרמת - עובדים סוציאלים, סוהרים, שוטרים). אם לאותם אנשים מוגבלים, לא תהיה דרך לפרוק את צרכיהם בתשלום הם עלולים לעשות זאת באלימות וכך לפגוע בהרבה יותר אנשים. זנות היא בסה"כ מו"מ בין נותן שירות למקבל. בדמותה כרגע, היא לא נעימה ולא הגיינית, עם זאת, צר לי אך היא חייבת להתקיים לטובת החברה ואם כבר, עדיף שמראה ישתפר. סטיה היא כל דבר החורג מהנורמה. לא ניתן לתת הגדרה ראשית אחת משום שנורמה משתנה מחברה לחברה ומזמן לזמן. היא לא מונעת זנות אלא כוללת אותה כאחת מהגדרותיה ומאפשרת (כפי שכבר כתבתי קודם) פריקת לחצים חברתיים והבחנה בין טוב לרע. ובנוגע להערתך האחרונה: מדוע גנבים הם בעיניך "הרעים" ולא קורבנות בדיוק כמו הזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה האחרונה: לא רציתי להכנס באמת ל"רעים" - זה אכן מונח בעייתי. הבה נשכח מההערה. ונניח גם לסוגיית ה"זנות, טוב או רע", כי בסך הכל ביקשתי להבהיר מושג שלך. למה את טוענת שאם משהו אינו חיוני לחברה אז הוא היה נעלם מזמן? האם גם כל המחלות שמסרבות להעלם חיוניות לחברה? ואת רצינית בדיבור על הנזק החברתי שהיה נגרם אילולא היתה פשיעה - בגלל הגידול באבטלה דווקא? תפקידם החיוני של הגנבים בחברתנו הוא להוציא ממעגל האבטלה את השוטרים? האם גם בלי מחלות היה נגרם נזק לחברה, בגין אבטלת הצוות הרפואי? בכל הדיבור על הגדרת מעמדות, מוסר וסטיות את רק מתארת את המצב הקיים. לא הבנתי מה תסריט האימים שיקרה, מבחינת כל אילו, ללא זונות (או ללא גנבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אם הבנתי נכון, מייצגת סוג של גישה פונקציונליסטית בסוציולוגיה - כזו שמניחה שאם תופעה כלשהי היתה קיימתה מימים ימימה, ודאי היא ממלא איזשהו תפקיד. והגישה המסורתית יותר היתה מוסיפה - תפקיד חיובי תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רופאה ולא וירולוגית ולכן איני מביעה דעה על מחלות ומגפות. הגידול באבטלה זו רק דוגמא אחת לנזק החברתי שהיה נגרם. אנרכיה זו דוגמא נוספת. אני אכתוב שוב שהפשע והפושעים הם המשמרים את המבנה החברתי. אי אפשר להכיר את הטוב מבלי לדעת מהו רע. אי אפשר לקבוע דרכי התנהגות מקובלות מבלי להגדיר מה לא מקובל. אתה מוזמן לקרוא את התיאוריות של אמיל דורקהיים ואפילו את ספרו של פרויד ''טוטם וטאבו'' כדי להבין את התיאוריות בצורה עמוקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה כך; אם הזנות חיונית לחברה באותו האופן שהגניבה חיונת לחברה, אז החיוניות שלה אינה נימוק ללגליזציה שלה (אלא אם את גם תומכת בלגליזציה של גנבות). זאת, מבלי לפסול נימוקים אחרים שלך בעד לגליזציה (שאני לא בהכרח נגדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיוניות שלה אינה נימוק ללגליזציה. החיוניות היא המצב בפועל. הנימוק ללגיליזציה היא ההגנה על האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגנה סלקטיבית ומפלה בין אזרחים. הגנה על הגברים שהולכים לזונות באמצעות מיסוד תבוא במחיר של הפקרת הגנתן של הזונות. מיסוד הזנות בעצם אומר שזה בסדר מבחינת החברה הישראלית שיש אנשים שהגוף שלהם משמש חור אנושי לצרכים של אנשים אחרים בתשלום. נכון, זו שאלה של דירוג ערכים. אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה ערך כבוד האדם, גוף האדם ורוח האדם הוא פחות כל כך. אני מכירה את הטיעון על כך שאיכות חיי הזונות תשתפר בגלל שלא יהיו סרסורים ויהיו בדיקות רפואיות וכולי. אני לא קונה את זה. סרסורים פשוט ימצאו לעצמם דרכים הרבה יותר נוחות לפעול כשהזנות ממוסדת, וזונות לא תמיד יקפידו על קונדום כי הלקוח משלם יותר (תכנית בערוץ שמונה על זונות ביוהנסבורג ראיינה עשרות זונות שסיפרו שכשהמחיר משולש, מרובע ואף מחומש, הן שוכחות מה זה קונדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא יהיו זונות? מה יעשה פופק? או כל גבר אחר שלא מוצא בת זוג? או כל בעל מום שאף אחת לא תתקרב אליו? ישיגו את מבוקשם בכוח? זה עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי מציאת בת זוג זה תירוץ עלוב. מה זה הוא לא מוצא. שיחפש! ואגב בחיי פגשתי אינספור נכים, בעלי מום, וגם סתם מכוערים שמצאו גם מצאו בני ובנות זוג, ואפילו בריאים ויפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עכשיו הבאת את הדיון לפסים קטנוניים ולא רלבנטיים. בפועל אלה המקרים ו''שיחפש'' זה לא טיעון. הייתי מזמינה אותך לעבור על חומר שנה ראשונה לתואר ראשון בסוציולוגיה, העניין הוא שנושא הזנות נכלל כבר במקראה לבגרות בסוציולוגיה (לקט מאמרים בעריכת דניאלה רוט הלר). נסי ותהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קטנוניות? שאלו אותי ספציפית ועניתי ספציפית. ולמה את יוצאת מנקודת הנחה שאין לי רקע בסוציולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצאתי מנקודת הנחה כזו. עם זאת, אם יש לך רקע בסוציולוגיה ואת עדיין לא מבינה מדוע זנות היא חלק מהחברה ומסייעת לה להתקיים, צר לי עליך. ובנוגע לריצ'רד גיר וכל עמיתיו ש''מחפשים'' כהגדרתך, מישהו אחר כבר ענה לך. אין צורך לחזור על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ריצ'רד גיר? אני לא דיברתי על שום ריצ'רד גיר. את אולי מתבלבלת עם מישהו אחר? לגבי סוציולוגיה וכו' - כן, למדתי סוציולוגיה, גם קצת פסיכולוגיה, וקראתי קצת את פרויד (לא יותר מדי, חייבת להודות). כל התיאוריות נהדרות, אבל הן רק תיאוריות והצעות לפירוש של ההיסטוריה של הזנות. מותר לי לא להסכים איתן ולמעשה, חובתי האינטלקטואלית והאקדמית היא לאתגר אותן. חסכי לעצמך את עוגמת הנפש ושלא יהיה לך צר עליי. יכולתי האינטלקוטואלית וכושר ההבנה שלי טובים משתוכלי לתאר לעצמך. (ובי את נוזפת שאני יורדת לפסים אישיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה לא ריצ'רד גיר שלא מוצא בת זוג ליחסי מין? אז אולי בכל זאת זה מישהו שאין לו סיכוי למצוא אחת כזו? ובנוגע לפסים האישיים, את נתפסת לקטנות ומסרבת לנסות ולהתמקד בעיקרי התיאוריה. אנשים מוגבלים שלא מסוגלים למצוא פורקן מיני זמין הם רק דוגמה אחת ללקוחות פוטנציאליים של זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה רק חלק אחד מהנושא, אבל על החלק הזה אני מדברת עכשיו. פרה פרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מניחה משום מה שכל אותם אנשים שאינם מוצאים בנות-זוג הם אנשים עדינים ונחמדים, שאם לא יוכלו ללכת לזונה פשוט ישבו בבית, יתאמצו יותר לחזר אחרי בחורות "הגונות" או ישתמשו ביד ימין. לרוע המזל יש בין אותם אנשים רבים שאינם כאלו. נראה לי שניתן להניח בלי סכנה כי מרבית ההולכים לזונות מגיעים משכבות נמוכות בחברה (מבחינת השכלה, מעמד סוציואקונומי וכד') ושיש סיכוי גדול שאילו לא יוכלו לממש את מאוייהם אצל זונה הם יפנו לאלימות 1. אני מאמין ש"מיגור מוחלט של הזנות" (אילו היה אפשרי כלל) היה מוביל לעלייה מסיבית במספר מקרי האונס. האם זו תוצאה רצויה? 1 אני מודע לכך שטענה זו היא טענה מכלילה. אך נראה לי כי ניתן להניחה לצורך הדיון. יתרה מזאת, גם אם אחוז הגברים בעלי נטייה לאלימות מבין לקוחותיהם של הזונות דומה לזה שבכלל החברה, ניתן להסיק שיהיו כאלה, ולא מעטים, שיפנו לאלימות כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בלונדון הסתובבתי קצת בסוהו עם כמה חברים. שם, על חלק מהכניסות תלויים שלטים שמספרים בשמחה כי בקומה רביעית יש "דוגמנית". האנשים היחידים שראיתי נכנסים או יוצאים דרך כניסות כאלו הם אנשים מהוגנים למראה, בחליפות, הרבה מאוד תיירים. זאת, למרות שהרחובות לא חסרו חוליגנים. משום מה אלו לא ממש רצו ללכת לזונות. לא יודע כמה עולה זונה בארץ (פופק?), אבל קשה לי לראות איך משכורת של בן המעמדות הנמוכים תספיק לסיפוק תאוותיו של אותו אנס-בפוטנציה שאתה מתאר. האם על המדינה להטיל פיקוח על מחירי הזונות כדי שחלילה לא יהיו אנש/סים שידם אינם משגת לקבל שירותי זנות מוסדרים, ולכן יפנו לאלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מהסוהו לא ברור לי. מה אתה מנסה לומר? לגבי טענתך השניה: 1. עובדתית, אותם "בני מעמדות נמוכים" הולכים גם הולכים לזונות. אולי פחות ממה שהם היו רוצים, אבל עצם קיומה של האופציה הלגיטימית (באופן יחסי) להשגת מין תמורת כסף מאפשרת להם לשחרר את השסתום של הצורך המיני. יש להם בחירה איך לנצל את כספם לצורך הנאה. לעומת זאת, מצב של חוסר אפשרות אמיתי ומתמשך לספק צורך מסוים יוצר האדרה של הצורך הזה שעלולה בפירוש לדחוף אדם לפעולות אלימות ופושעות. 2. להגיד את האמת, רוב הסיכויים הם שמיסוד הזנות גם יוריד את מחירה (אתה שומע, פופק?). זאת מכיוון שכל הכסף יעבור לידי הזונה ולא לידי הסרסור או גורמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח בזה, זנות ממוסדת אומרת שיהיו כמה זכינים שרק הם יוכלו לפתוח בתי זונות הם ירויחו לא פחות מהסרסורים של היום ואולי גם יותר (כי לא תהיה להם תחרות) וחוץ מזה גם המדינה תעשה קופה עם מס הכנסה והביטוח הלאומי. כשמיסדו את הטלויזיה בכבלים כל מי שהיה מחובר בצורה לא חוקית הפסיד. גם המחירים עלו, גם הסרטים פחות טובים וגם אין פורנו. אני משער שכשימסדו את הזנות גם הלקוחות וגם הזונות יפסידו, וכל מיני בעלי הון מקורבים ירויחו, ככה הולכות הפרטות במדינה שלנו אפילו שהעסק שמופרט לא שיך לה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד חברתי וסכום הכסף בארנק לא קובעים מי יילך לזונה ומי לא ומספיק לקרוא ראיונות עם זונות ואת המחקרים הסוציולוגיים שאילת אוהבת כל כך, כדי לגלות את זה. זה גם לא תמיד נכון שעשירים ומשכילים יבחרו בזונה יקרה יותר. גברים הולכים לזונות פשוט כי זה אפשרי והזילות הזו של גוף האחר נתפסת בעיניהם כלגיטימית מבחינה חברתית, כל עוד זה נעשה בדיסקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת קובעת את כל זה על סמך נסיונך העשיר או מתוך שיחות עם לקוחות קבועים שמודעים לנקודת המבט שלהם בנוגע לזילות גוף האישה? המציאות שאני מתארת לפחות לא תלושה כמו זו שלך בנושא זה (ולא. לא התייחסתי אליך מעולם בפסים אישיים אלא רק בהקשר לנושא זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על זילות גוף האשה, אלא על זילות גוף הזונה. התפיסה הזאת לא מוגבלת ללקוחות קבועים בלבד, ואפילו לא לגברים בלבד ולכן לא צריך לדבר עם לקוחות קבועים כדי לראות אותה. מספיק לחיות בחברה בת ימינו עם עיניים פקוחות ואזניים שומעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הוכחת את כל הטענה שלי בנוגע לכך שרק בחורות שמוטלת עליהן סטיגמה יהפכו להיות זונות. תודה ויום נעים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שהוכחתי את הטענה ש*גם* בחורות וכו'. (יש לי משהו עם לוגיקה). אבל עם זה מעולם לא התווכחתי איתך. אני אומרת שהסטיגמה הזאת לא מחויבת המציאות ולא דטרמיניסטית, אלא תלוית חינוך, תלוית חקיקה, ובהחלט ניתנת לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. היא תלוית חינוך, תלוית חקיקה, תלוית זמן, תלוית תרבות ובפועל? אני אשמח לשמוע איך תשני את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שחלק גדול, אם לא רוב, מהלקוחות של זונות הם דווקא מהזן המהוגן. אלו שמנסים להרחיב את האופציות המיניות שלהם לא בגלל שמעשית הם לא יכולים למצוא פורקן, אלא בגלל שפורמלית זה בעייתי לעשות את זה בצורה גלויה (אנשי דת, למשל), או בגלל שהם מעדיפים לא לפגוע במערכות יחסים קיימות ע''י ''בגידה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש פירוט על הסוגים והעלויות, http://stage.co.il/Stories/122705 אני כמובן משלם כפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. חבל שאין פירוט על זונות הרחוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |