בתשובה לאביב י., 09/11/02 3:56
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105938
צודק, גם אני חשבתי בדיוק את אותו הדבר כשגיליתי שפתאום התפתח דיון שכולל מושג בעייתי כמו ''רציונליסטים''.
כשכתבתי ''אנשים רציונליים'' התכוונתי למי שדבק בעובדות, הגישה של ''אני מאמין רק במה שהמדע יכול להסביר''.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105958
גם אני כיוונתי לאלה, כמובן.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105959
מעניין, אני רואה ברציונליות דבר שונה קצת.

בעיני, רציונלי ולוגי זה כמעט אותו דבר. ז"א: אדם רציונלי הוא אדם החושב בדרך לוגית ומובנה, ושאינו מוכן לקבל סתירות בראית עולמו. לפי זה, בעיני גם בני שבט נידח בזמביה המאמינים בכישוף ורוחות הם אנשים רציונליים, הם פשוט יוצאים מהנחות יסוד שונות על עולמינו.

מה שאת וברקת מוסיפות לזה, ואני לא מבין כל כך למה, זה את הדרישה לדרך ספציפית לאשרור הנחות יסוד (החשיבה המדעית), ועם זה אני לא מסכים. זאת אומרת, ודאי שאני מסכים שהדרך המדעית היא הדרך הטובה ביותר לאשרר את הנחות היסוד שלנו לגבי העולם, ושכמעט תמיד בן אדם שנחשף למספיק תצפיות על העולם יימצא בסופו של דבר בסתירה להנחות היסוד שלו אם הוא לא אוחז רק באלו שהמדע אישרר (1), אבל ניתן להיות רציונלי גם בלי הגישה של "אני מאמין רק במה שהמדע יכול להסביר".

(1) ולכן גם מסכים שניו אייג'רים החיים בחברה מודרנית הם אנשים לא רציונליים, כי הם חיים או בסתירה עצמית או בלי לומר דבר על העולם.
המדע לא מאשרר כלום 107988
בטח לא הנחות יסוד.
קרא את תומס קון.
המדע לא מאשרר כלום 108025
עניין של בחירה אסתטית.
אם המדע לא מאשרר הנחות יסוד, אז שום דבר לא, ואי אפשר לאשרר אותן, ואז אני לא מעוניין להשתמש במושג הזה בכלל. (אני בהחלט מקבל שיש הנחות שאי אפשר לאשרר, כמו ההנחה ''קיים חומר'', לדוגמא, אבל תחת השיח הרגיל, ולא הפילוסופי, אני בהחלט מעדיף לשמור משמעות למילה.)
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108048
האם כל מי שחי בסתירה עצמית אינו רציונלי? ולמה מי שחי בלי לומר דבר על העולם אינו רציונלי? ומי כן חי תוך שהוא אומר דבר על העולם? האם פאגאן אינו יכול לומר דבר על העולם?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108128
לדעתי פגאניות אינה רציונלית - גם אם נניח בצד את רעיון האמונה המטאפיזית (שאינה רציונלית), ברגע שכרמית כותבת משהו כמו ''לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא, אני לא יודעת למה'', את כבר אמורה לחשוד.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108129
גם על מערכת ההפעלה Windows נאמר "לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא, אני לא יודעת למה"
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108130
אם תשימי לב, לא זאת שאלתי (אם כי נראה לי שאת צודקת בנקודה זו).
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108132
אני מסכימה איתך בנוגע לחוסר הרלוונטיות של ''לומר דבר על העולם'' כאפיון רציונלי, ומסכימה עם הטענות שהעלית מול ברזילי, אבל קצת תמוהה היתה בעיני השורה האחרונה. עכשיו אני מבינה שהיא באה כהערה צינית (אולי באמת אנחנו צריכים כפתור ציניות באייל).
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108150
לא, בלי ציניות - אם אין קשר בין "אמירת משהו על העולם" ובין רציונליות, האם לא ייתכן שפאגאן יאמר משהו ‏1 על העולם?

1 לא חייב להיות משהו שאת מסכימה איתו. אבל משהו.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108159
הוא יכול לומר מה שבא לו על העולם או על כל דבר אחר, אבל כיוון שהוא לא מתיישב עם ההגיון שלי, ממש לא אכפת לי מה הוא יאמר, כי אני לא קונה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108142
את בעצם אומרת שאף דת אינה רציונלית, לא?
כמובן. 108158
כמובן. 108161
כיוון שהדת עונה על צורך רגשי (של אנשים רבים), האם אין זה רציונלי לדבוק בה (למען הבריאות הנפשית, למשל, וגם אם הרגש עצמו, כמובן, אינו רציונלי)?

אני אעשה הקבלה לאהבה. גם האהבה עונה על צורך רגשי. האם כל מי שרוצה להיות נאהב הוא לא רציונלי?

(ולמען הסר ספק, אני לא אומרת. אני שואלת).
what RATIONALISM has got to do with this? 108162
אף דת אינה רציונלית מהסיבה הפשוטה, שנושאיה של כל דת מתיימרים לספר לנו משהו שהם יודעים על המהנדס הגדול של כל החלל האינטרגלקטי על כל מרכיביו וגלכסיותיו ומרחביו האסטרונומיים, ולא רק זה, אלא שהם גם יודעים להגיד לנו איך הוא רוצה שאנחנו הפסיקים הקטנים על האפס.אפסאפסאפסאפס פסיק נקודה הזה שנקרא כדור הארץ, נתנהג בחיי היום יום. אם יש ליקום מהנדס, מי אנחנו בתוך האינסוף הזה שיהיה אכפת לו אם אנחנו מתלבשים כך או אחרת, אוכלים בשר עם חלב, מתפללים עם נשים ליד הכותל או מצטלבים מול תמונת ישו ומריה הקדושה.
אבל, מי אמר שהאדם הוא רציונלי? האדם הוא לא רציונלי ומתוך צורך שיש בו להרגיש מוגן, להרגיש שיש לו אבא ביקום הזה, ועוד צרכים שיש לנו מרגע תינוֹקוּתינו, אנחנו ממציאים דת.
דת היא דבר לא רציונלי. נקודה. היא צורך.
וכאן השאלה מה הסיפור שאתה מספר, אם ה'אבא' הזה הוא אחד או אם יש 'אבות' רבים, בכל מקרה זה נשאר בלי הוכחה, ואני חושב שמהות האמונה זה שאין לה הוכחה. אם לדבר שהוא מתגלה הוכחה, הוא מפסיק להיות אמונה (האם מישהו מאמין היום שכדור הארץ הוא עגול? לא צריך להאמין. זאת עובדה.)
הפגאניזם בתור סיפור על 'אבות' רבים הפסיד מכל מיני סיבות לסיפור עם 'האבא האחד' או 'האבא האחד עם הבתולה ורוח הקודש', אבל עדיין שני סוגי ה'עבודות לשליטי היקום שאנחנו המצאנו' מתבססים על החיה הלא רציונלית שבאדם.
המדינה, אותנו כדוגמה, היא מגרש הבית של ה'סיפור המונותיאיסטי'. מי שירצה להקים כאן 'בית מדרש פגאני' יצטרך לעשות זאת על חשבונו שלו, לעומת זאת להיות יהודי עפ"י הגירסה המונותיאיסטית עוזרים לכל אחד עזרה ממשלתית תקציבית חברתית ומה לא מרגע שהוא נולד וחותכים לו את הכלי הקדמי בשם האמונה הלא רציונליסטית המקובלת כאן כ'דת המלך' ומקורה באופי שבה פירש אברהם כל מיני הוראות שמסרו לו חייזרים. כך אני מאמין, לא אמרתי שזה %001 רציונלי, אך אני מעדיף לקרוא את זה כך מאשר איך שקוראים את זה ביבי ומתנחלי חברון.
ובמערב בכלל, מי שרוצה לחיות על פי הדת המונותיאיסטית (וגם בארצות האיסלאם כמובן) הרבה יותר קל לו כי אלה הדתות שהפכו בשל נסיבות היסטוריות ל"דף הבית" של "אתר המדינה". והממסד והחברה מסייעים בידו להרגיש עליון על אלה שמספרים סיפורים אחרים, ולצייר אותם כ"עובדי אלילים נבערים" וכמובן, אף "לרדוף אותם בשם אלוהים". כי בידיו הכח. סה טו.
אין שום עליונות רציונליסטית לבעל הסיפור המונותיאיסטי על מי שמנסה להסתכל אחרת על העולם.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108175
א. כעקרון התשובה לשאלה הראשונה היא - כן. אבל, בחיים, שלא כמו בקוונטים, הכל רציף. כך שאפשר לדבר על "רציונלי יותר" ו"רציונלי פחות". אני לא עומד לתת קריטריונים ברורים להבחנה.

ב. לשאלה השנייה - לא אמרתי שלא רציונלי. ניהילסטים, לדוגמא, הם אנשים רציונליים לחלוטין. מי שחי בלי לומר דבר על העולם לא מעניין אותי כל כך בבואי לבדוק את העולם.

ג. רוב רובנו. כל מי שאוחז באיזושהיא אמונה, (כמו האמונה "קיים חומר", לדוגמא), אומד משהו על העולם.

ד. או שלא יאמר דבר (נוסף) על העולם, או שאוביל אותו לסתירה עצמית (כי מקבל את הנחות היסוד של המדע - "קיים חומר" ו"קיימת חוקיות", אבל לא מקבל את הנובע מהן, בסופו של דבר). אני מוכן גם לאתגר כאן כל מונו/פוליתאיסט - יציג את (כל) הנחות היסוד שלו, ואנסה להוביל לסתירה עצמית. אני לא מסוגל להתחייב לתגובה, או לקצב נאות של הדיון, לצערי.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105996
אני לא מאמין גם במה שהמדע יכול להסביר. האם אני רציונליסט?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105997
במה אתה לא "מאמין" למרות שהמדע מסביר אותו?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106001
אני לא מאמין שכדור הארץ כדורי, למשל. אני מקבל על עצמי את ההנחה שהוא כזה (זה נורא פרגמטי לחיים), עד לרגע בו אבין שכל העניין מופרך מן היסוד. לאמונה אין שום קשר לעניין.

אנלוגיות ציוריות גרועות לשעות הערב:
הנחה היא כמו בית יפני מנייר - קל מאוד לפרק בשעת הצורך.
אמונה היא כמו מבצר מבורזל - חזק מאוד, אך בלתי ניתן לניוד.
במציאות בה אנו חיים, עם כל רעידות האדמה האפיסטמולוגיות שמתרחשות כל שני וחמישי, נראה לי הרבה יותר פרקטי לחיות בתוך בתים יפנים מנייר.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106007
לכן כדאי שתיזהר - אם עוברים את ראש פינה מגיעים לסוף העולם, ואז - צעד אחד לא זהיר, ואתה נופל לתהום.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 106009
"The earth is a big blue marble when you see it from above..."

טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108829
צילום לוויאני זה מספיק. אמרתי שאני כבר מניח את עובדת כדוריותו, לא? זה כמובן עוד יוכל להשתנות בעתיד, במקרה שבו יוצגו לי מספיק ראיות משכנעות לכיוון אחר.

אני משוכנע באמיתות העובדה שכדור הארץ הוא כדורי (טוב, לא בדיוק כדורי, החיים יותר מסובכים, אבל לשם הפשטות...). אני יודע שכדור הארץ הוא "כדורי". אני לא *מאמין* שכדור הארץ הוא כדורי. מי צריך אמונה ולשם איזו מטרה בדיוק‏1?

האם זה מה שהמדע עושה: אוסף מספיק ראיות על מנת לבסס אמונות? האם אין הבדל בין ידיעה, הנחה ואמונה? האם מדובר בשלוש מילים המתארות בדיוק את אותו הדבר?

__________________
1 טוב, כמובן שיש סיבות לכך שאנשים מסוימים (ואף הרוב המוחלט) מעדיפים את האמונה, אבל אפשר להסתדר גם בלי.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108836
לטובת הצעירים, כיוונתי ‏1 לסדרת הטלוויזיה מחממת הלב הבאה:

בארץ היא נקראה "ילדים בעולם".

1 וטעיתי קלות בסוף השורה המצוטטת.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108993
אה... 1974... אני זוכר את גלגולי הקודם כאילו זה היה אתמול... כאילו זה היה אתמול...
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 109049
... ובעצם זה היה אתמול!!!
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 109057
כן אבל היו שידורים חוזרים. הטלויזיה החינוכית טחנה את הסידרה הזו עד אמצע שנות השמונים.
למרבה הפלא אני לא זוכר ממנה כלום, חוץ מהתמונה של כדור הארץ כגולה כחולה. יותר מידי אלכוהול.

גם מריצ'רץ' אני לא זוכר הרבה.
ריצ'רץ' - מי זוכר את הסוף? 109094
העולם הוא כדור
זה ברור זה ברור
אבל מה לא יודעים
מה שיש בו בפנים

לשם כך לשם כך לשם כך לשם כך
את הריצ'רץ' נפתח

את הריץ' את הרץ' את הריצ'רץ' נפתח
ונראה עולמות משונים

???
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109125
פעם עוד כשהייתי ילד
גיליתי במכנסי כפתור
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109173
בריצ'רץ' מספיק לוודא שהצ'ופצ'יק נמצא למעלה, בכפתורים צריך לבדוק אחד אחד.
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109263
כן, אבל ריצ'רץ' לא מחביא מאחריו צפור.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109268
מה בריץ', מה ברץ', נגלה ונמצא [?]
מה שיש, מה שיש שם בפנים.

שיר ארוטי בהיסטריה. שלאגר.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109270
אבל מאוד פוליטיקלי-קורקט:

ספרדי אחד
דוס אחד (אפילו עם נמשים)
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109589
ואני חשבתי:
מה בריץ', מה ברץ', נסתכל מרחוק (?) וגו'.
אבל אולי זה החינוך הפוריטני שלי.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109613
נדמה לי שהיו שתי גרסאות, אחת לפתיחה ואחת לסיום.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 110253
בסיום זה הלך:

"את הריץ', את הרץ', את הריצ'רץ' נסגור
נהנינו להיות פה איתכם
?????
בינתיים שלום לכו-לכם".

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים