בתשובה לדורון יערי, 23/12/02 11:00
פופוליזם 115225
א. כן, אני *מתכננת* להיות מסוגלת. אולי יזרקו אותי מהדירה או אאבד את משרתי, איני יכולה לדעת.
ב.זו שאלה שאני צריכה לשאול את עצמי, ולך אין שום עניין לשאול אותי. אם "מינימום" אצלי זה אוכל לאכול, בגד ללבוש והרבה אהבה ואצל יניב זה נגן אמ-פי-‏3, אתה מבין לבד למה רעיון ה"מבחן" הוא פופליזם טהור ותו לא. אם מבחינתי אפשר להסתדר בלי ממתקים או כסף לבילויים, מי שמך לשפוט אותי?
ג.השאלה היא מגוחכת מעוד סיבה- איזה הורה יצהיר על עצמו שהוא עומד להיות הורה לא אחראי? הרי גם במצב כיום הורים מעטים אלה מוותרים על ילדיהם. אם מישהו מובטל אומר לך שהוא מתכוון למצוא עבודה אתה יכול לחשוב בלב "כן, בטח" אבל אין לך שום זכות לא לתת לו להנות מהספק. ואם נולד לו ילד וקצרה ידו כספית, אז אתה לא רשאי לקחת לו אותו, אלא לעזור לו, כלכלית. אתה לא חייב, אבל בשביל זה יש (אמורה להיות) מדינה.
פופוליזם 115241
א. אני לא מדבר על מה יכול להיות את זה אף אחד לא יכול לדעת מראש. אני מדבר על מה שאפשר לתכנן בגבולות הידע המוגבל שלנו על העתיד.

ב. אולי תפסיקי לייחס לאנשים דעות הרבה יותר קיצוניות ממה שהם מחזיקים את עושה את זה כל הזמן וזה מאוד מעצבן.
אני לא קראתי בשום מקום את הטענה שנגן MP3 הוא תנאי הכרחי לגידול ילדים חוץ מאשר בהודעות שלך.

כשאני מדבר על תנאי מינימום אני מדבר על מזון מתאים (יותר זול לקחת חלב לערבב עם קצת קמח לשים בבקבוק ולתת לתינוק אבל זה לא מזון מתאים), מחסה (שזה כולל חימום בחורף, גג שאינו דולף וכל מיני דברים כאילו וכו'), לבוש מתאים, חיתולים (את יכולה לחסוך ולהשתמש בחיתולים הכי זולים אבל את חייבת להחליף אותם בזמן), השקעה מסויימת של משחק עם הילד (לא חייבים קלטות וצעצועים משוכללים אבל תשומת לב והקדשת זמן מינימאלית כן) וכמובן השגחה.
עכשיו אפשר להפסיק לזרוק ססמאות על נגני MP3?

ולעניין.
אני מסכים שזו שאלה שאת אמורה לשאול את עצמך, יותר מזה אני מוכן לתת לך (ולכל אישה שרוצה ללדת, מה שאני לא בטוח שאת מוכנה) את הקרדיט שהיא מסוגלת לטפל בילדים שלה ולהתערב רק בדיעבד אם מתברר ששיקול הדעת שלה היה מוטעה.

השאלה היא מה יקרה אחרי זה. אם אישה שהזניחה את הילדים שלה עד כדי מצב של התערבות הרשויות רוצה לעשות ילד נוסף. לדעתי אישה כזו צריכה לעבור מבחן מסוגלות הורית אני בטוח שנוכל להסכים בסופו של דבר על מה המבחן הזה צריך לבחון (איך לבחון זו כבר שאלה אחרת).
פופוליזם 115248
גם לי נמאס מנגן ה- MP3 שמושלך כאן לחלל הדיון. נראה לי שיש כאן חתיכת איש-קש‏1 שנוח להאבק בו.

פופוליזם 115308
א. זה לא מה שמציע המאמר. הרוחות כאן יותר "טסט לכל הורה" משל היו "מחשב לכל ילד".
ב.יש אמא בעייתית? ת-ט-פ-ל ב-ה. תשלח פסיכולוג, תתן לה טיפול, תסייע לה כלכלית, תמצא לה עבודה. זה, אגב, מה שעושים היום כך שהגלגל הזה הומצא כבר. לא בא לך שיהיו לה עוד ילדים? בבקשה. יש לה פסיכולוגית, יש לה עובדת רווחה, שהן ייקחו אותה לשיחה, הרי זה די ברור שהיא לא תרצה עוד ילדים ממילא.
כלומר- מי שאכפת לו יקום ויעשה, מי שקרא עם הקפה של הבוקר שהרביצו לילד יצעק "מבחן לכל הורה". אין טעם לכזה מבחן, אין לו הצדקה וכפי שאתה מצייר אותו הוא כבר קורה בפועל, עם פחות דגש טרמינולוגי והרבה עבודה.
למה? 115352
ב. למה זה ברור כ"כ שהיא לא תרצה עוד ילדים? אחרי-הכל, אם ביטוח-לאומי (קרי: משלמי-המסים הפראיירים) מוכן לממן...
יש עניין לציבור 115350
גילית - ברגע שאת אומרת, שיש אפשרות שאנחנו נצטרך לממן את הילדים שלך, אז בהחלט יש לנו עניין בשאלה, לאן כספנו הולך, מדוע ולמה...
פופוליזם 116238
אם אדם מביא ילד לעולם כשמצבו הכלכלי טוב, ואז מאבד את מקום עבודתו, זה הגיוני לדרוש מהחברה לסייע לו. אם הוא היה מובטל, ואז החליט להביא ילד לעולם למרות שאין לו שום דרך לתמוך בו - אין לו שום זכות לפנות אלינו לסיוע. קודם שיבסס עצמו כלכלית, ואז יתרבה כאוות נפשו. למה זה לא ברור מאליו עבורך? אני פשוט לא מבין.
"ומה אם מחר יזכה בירושה גדולה?" אז שיעשה ילד מחר.
פופוליזם 116293
מה פתאום החלטת שאתה רשאי להבדיל בין עני לעני? אני רוצה להזכיר לך שאתה לא מבוטח- בתוך כמה עשורים ייתכן ויהיה פה רוב חרדי או ערבי. האם יישמח אותך לדעת כי לא תקבל סיוע כי אינך לומד תורה\קוראן? אתה אומר- כסף הכי חשוב, מי שאין לו שלא יילד. מחר אני אגיד- לימוד הכי חשוב, מי שאין לו אישיות תורנית אני לא מוכנה לתמוך בו. אם הוא לא מרוויח כסף- שיקפוץ, אין יותר רווחה למובטלים חילונים, אני מעדיפה לשלם עוד כסף, אבל שיהיה פה עם הספר.

זכותם של אנשים ללדת אינה קשורה לזכותם לקבלת סעד, אלו שני דברים שונים. כסף בא והולך ולכן הוא בשום פנים ואופן אינו פרמטר (להבדיל מאישיות תורנית- אם אין לך יהיה לך קשה לארגן אחת). אנשים מודעים לכך שאין ערובה לרכוש, לכן לפעמים הם מביאים ילדים מתוך הנחה שמחר ייטב להם. אם הם טועים אתה לא רשאי להוציא להם לשון.
המדינה (כל מדינה) מכירה בכך שאין להעניש אדם עני או את משפחתו וילדיו. אפשר לבנות מערך תיגמולים שיעודד אותו לעבוד. אפשר להתמודד עם אבטלה ומיתון. אי אפשר להבדיל בין "עני טוב" ל"עני רע", מחר אתה עשוי להיות בצד של הרעים.
פופוליזם 116567
נו, באמת. אני פועל מתוך עמדת המוצא של הדמוקרטיה הליברלית. אם יהיה פה רוב חרדי או מוסלמי, אני לא אשאר במדינה הזאת (בהנחה שהם יפעלו לביטול הדמוקרטיה, כמובן, אין לי שום דבר נגד אנשים דתיים לכשעצמם).
אמרתי ואומר - מי שלא מנסה לעזור לעצמו, אין שום סיבה שאני אעזור לו. אם הוא נקלע לצרה שלא באשמתו, אני אמהר להושיט לו יד ולסייע לו עד כמה שניתן. אם הוא מטיל את עצמו לבור בכוונה, למה שאני אסכן את עצמי למענו?
כשאני אלך לחידון התנ"ך העולמי, אני לא אצפה לאפליה מתקנת רק בגלל שאני חילוני שהתנ"ך מעניין אותו כמו שלג דאשתקד‏1. באותה מידה, סגולותיו של אדם בכל תחום שהוא שאינו מביא לרווחים אינו קשורה כהוא זה לשאלה אם הוא יכול לתמוך בילדיו או לא. עובדה מצערת. תגידי - האם נגזר דינם של אמנים רעבים שלא להביא ילדים לעולם? ובכן, ימצאו אלו מישהו שמעריך את אמנותם ומוכן לתמוך בהם כספית, ואז יוכלו להביא ילדים לעולם. והיה ואותו אדם, לפתע, יחליט שבעצם האמן הוא סתם חרטטן, אני אעזור לאמן להחזיק את ילדו.
העניין פה הוא בעיקר זה של אחריות אישית מצד האדם. לא ברור לי איזה מין חלאה עושה מעשים מבלי להתחשב באחר - ואחר כך מצפה מהאחר לאסוף את השברים ולממן את גידול הילדים. זו חוצפה. רוצה תלמידי חכמים מרובי ילדים? שלמי להם את משכורת. מה את רוצה ממני?

זכותם של אנשים ללדת אינה קשורה לזכותם לקבל סעד. נכון. זכותם לקבל סעד קשורה בנכונותם לעזור לעצמם ולעשות מאמץ להרוויח את פת לחמם בעצמם. אם הם אינם ראויים לסעד, ובכל זאת בחרו להביא ילד לעולם שהם אינם מסוגלים לתמוך בו - יש להוציא את הילד מרשותם ולהעבירו למישהו שכן יכול. אם הם כן יכולים לתמוך בילד, בדוחק, שיתמכו בו. מה הם רוצים ממני?

מערך התגמולים שיעודד אותו לעבוד נקרא "משכורת". מה שהמדינה מפעילה כיום הוא מערך תגמולים לעודד אותו לא לעבוד. קוראים לזה "חוק משפחות ברוכות ילדים", קוראים לזה "כספים יחודיים", קצבאות לאברכים ועוד כמה קצבאות שניתנות לאנשים שלא ניסו לעבוד, לא מעוניינים לעבוד, ואין להם שום כוונה אי פעם לעבוד. ולא מדובר רק בחרדים, לפני שתקפצי עלי. היום בערוץ 1 הייתה כתבה על תושבי שלומי. הם לא דיברו על אפליה, לא דיברו על "מגיע לי". הם דיברו על הבושה שבלהיות מובטל, על העבודה הקשה בחקלאות למרות התמורה המעטה, וביקשו, בדחילו ורחימו, שחלק מהרכישות הממשלתיות יבוצעו במפעלים בפריפריה, ולא דרך מקורבים לצלחת. אנשים כאלו אני יכול להעריך. אברך שזכה במלגת קיום מאת איזה פילנטרופ יהודי ולכן משקיע את כל אונו בלימוד אגב קיום משפחה - אותו אני יכול להעריך. אדם שמחפש לקבל כסף חינם, להתקיים על חשבונם של אחרים בלי לבקש את רשותם ולעיתים אף בניגוד לרצונם - אותו אני לא מסוגל להעריך, ולטעמי לא מגיע לו גרוש מהמיסים שלי.

אפשר גם אפשר להבדיל בין עני טוב לעני רע. עני טוב הוא מי שרוצה לצאת מהבור וזקוק לסיוע. עני רע הוא זה שדווקא טוב לו בבור, ורק רוצה שנבוא לשם כל בוקר כדי לזרוק לו אוכל פנימה.

1 למעשה, לאור החידוש שהיה בשלג דאשתקד עבורי, הוא מעניין אותי הרבה יותר מאשר התנ"ך.
אחד לאחד 116852
א.אתה רוצה להיות "דמוקרט ליברל"- ובכן אתה מתנגד לחוק למניעת הורות. יפה, גם אני. זה הליברליזם. אשר לדמוקרטיה- "אשמתו" "חלאה" כל אלו הם איך שדובי רוצה שהעולם ייראה. אז מה? אם מחר אני אחליט, שרק מי שהקדיש את חייו לעבודה ממשלתית ותרם למדינה רשאי לתמיכה בשעת דחק, ומי שבחר להקים עסק פרטי ולא לעבוד את המדינה- זבש"ו? פרזיט! רצית להיות מליונר במקום לעבוד במשרד ממשלתי? הימרת על עתיד ילדיך, לך חפש ת,חברים שלך. איזו מן חלאה נכנסת לעסקים פרטיים ולא דואגת לאייש את המשרות הציבוריות של המדינה שהיא שהיא חיה בה? לך לעבוד בזבל! (כמובן שאני אדרוש גם הלאמה וכולי).
אין זה תפקיד המדינה להחליט למי מגיע סעד וילדיו של מי ישלמו על "חטאי" הורים. (המדינה איננה דת, אגב. היא גוף שהוקם ע"י אזרחים). כפי שציינתי, מחר עלולים אלו להיות ילדיך, שישלמו על מה שאני אגדיר "חטא של חלאה" ואתה תגדיר דרך חיים לגיטימית. (איזה מין הורה לא לומד תורה למען חינוך ילדיו וחיזוק עם ישראל? גרוש מהמיסים שלי לא תראה, מושחת! מהר לקחת ממנו ת"ילדים!"). הקריאה "אני ארד מהארץ" די מאוסה עלי אישית- אתה יכול, כמובן, לרדת. הדיוןמתנהל ויתנהל בין החיים בארץ הזאת.
ב.המובטלים של שלומי הם אמירה פופוליסטית וריקה מתוכן. יש המון תושבי עיירות פיתוח שמצלמים את המקרר הריק לטלויזיה ובפועל מתעקשים לא למצוא עבודה, יש המון חרדים שעובדים, שעבדו, שמחפשים עבודה. יש המון מסוממים שהתנקו, נקיים שהתמכרו, נכים עובדים וכדירים מובטלים. אתה חייב, לפי הצדק והדמוקרטיה, בסעד מינימלי לכווווולם ולא לאלו שדובי מעריך. למה? כי מחר אולי אני לא אעריך אותך, למעשה אולי היום. המבחן הוא סוביקטיבי ומתאים לשיחות סלון סמי-פוליטיות ותו לא.
ג.על "המיסים שלך" כבר דיברנו רבות, וציינו שהם גם המיסים שלי ואין לי בעיה שיגיעו לעניים, יש לי בעיה עם מקומות אחרים שמיסים הולכים אליהם.בכל זאת אני משלמת מיסים. בתור דמוקרט מוצהר אתה אמור להבין את זה.
אחד לאחד 116854
עמצאיים אינם זכאים לדמי אבטלה, כך שהמצב לא מאד רחוק ממה שתיארת.
אחד לאחד 116857
הם זכאים להבטחת הכנסה, כמו כל אחד. על חשבוני!!!! חלאות...
אחד לאחד 116863
העניין הוא שהדרישות שלי הן רציונליות, בעוד ששלח הן אידיאולוגיות. נניח שאדם חי מחוץ לכל מדינה קיימת. איפה שהוא נמצא - אין שם מדינה שתתמוך בו. למה הוא צריך לדאוג לפני שהוא מביא ילד לעולם? מזון, מחסה, תנאים מינימליים לקיומו ולקיום התינוק. נכון? נכון. האם הוא צריך לדאוג לחינוך? לא. לתלמוד תורה? לא. למשרות ממשלתיות? לא.
אז מה שאני מבקש מהאדם שנמצא בישראל ורוצה להביא ילדים זה שאת התנאים המינימליים, ידאג לספק בעצמו. את השאר (חינוך, בריאות) המדינה תספק. אבל האדם צריך להראות נכונות לתמוך בילדו בעצמו, לפחות באופן מינימלי. לא, הילד לא צריך MP3, אבל הוא כן צריך אוכל. אם האדם חושב שהמדינה תממן את כל צרכיו, שילך לחפש. לא ברור? לי זה ברור מאוד.
תפקידו של מי זה, אם לא של המדינה, להחליט למי מגיע סעד? האם כולם מקבלים סעד? מוזר, ממני המדינה בינתיים רק לוקחת. למה אני לא מקבל סעד? גם אני רוצה! מה, רק בגלל שאני עובד ומרוויח כסף אומר שאני לא צריך לקבל סעד מהמדינה?! מי שמם?!
המדינה היא גוף שהוקם על ידי האזרחים. את זוכרת לשם מה? בואי אני אתן לך רמז: אף אחד לא ילך ויקים מדינה כדי שזו תבוא ותיקח את כספו שלו ותעביר אותו לפרזיטים. אבל מה, המנגנונים שיוצרת מדינת הרווחה פותחים "נישה אקולוגית" חדשה, של טפילים שחיים מהמדינה. המדינה חייבת להתגונן מפניהם, על ידי זה שתסתום את הנישה הזו, ותחייב את יושביה לצאת לעבוד למחייתם.

ושוב - אני לא חייב שום דבר, לאף אחד.
המרחק בין הראש לבטן 116885
אדם החי מחוץ למדינה מקיים את חוק הטבע- הוא מוליד ילדים. האם הוא דואג להם או לא? עניינו. אף אחד לא מונע ממנו ללדת, אם לא ידאג לילדיו הם ימותו.
התאגדו האנשים, מסיבות שונות, והקימו מדינות. למה? כדי לאפשר חינוך לכולם,בטחון לכולם וכולי וכולי. המחשבה שעמדה מאחורי הקמת המדינה הייתה מוסרית-אם יצר האדם רע מנעוריו צריך לשמור על עצמנו, אם הוא טוב- למכסם את התועלת האנושית. הרציונל של המדינה הוא לשמר זכויות האדם הבסיסיות ולהוסיף עליהן- הטבע לא מונע ממך ללדת ולא מספק לך ביטוח לאומי, המדינה רואה לעצמה זכות וחובה לדאוג שכל יילוד יקבל מינימום זכויות- אחרת, באמת לא צריך מדינה. אתה משלם מסים תמורת ההגנה על זכויתיך, שהוגדרו כחוק. חלוקת הרכוש הזו מבטיחה את שוויון זכויות האזרחים לחיים בתנאים סבירים.

לכן, המדינה לקחה לעצמה את הזכות להפקיע תינוק מרשות הוריו- זוהי שליחותה החברתית, בראיה החברתית של ימינו. היא יכולה לתת לאדם יותר זכויות, אבל לא לשלול את זכויתיו הבסיסיות בשם חטא שלא ביצע. ברגע שהיא תעשה את זה, לא נצטרך מדינה ונעדיף לחיות בלעדיה. הסיבה היחידה שמדינה מקובלת על האזרחים היא, שבסופו של דבר (קטנוניות בצד) היא תורמת להם ומגינה על זכויתהם הטבעיות בצורה טובה יותר משהיו עושים זאת בעצמם.זוהי זכות הקיום שלה. רובם המוחלט של האזרחים היו מוותרים על האפשרויות לרווחה כלכלית והתפתחות אישית לו היינו מתנים אותם במניעת ילודה.
המרחק בין הראש לבטן 117511
לא, המדינה גם מפקיעה מאנשים זכויות (או נכון יותר, מגבילה אותן) כדי למנוע פגיעה בזכויותיהם של אחרים. למשל - אסור לך לירות באנשים, כדי להגן על זכותם לחיים. אותו דבר - אסור לך ללדת ילדים שאת לא יכולה לתמוך בהם כספית (ברמה של הרעבה, לא ברמה של נגן MP3ים), כדי להגן על זכויותיהם של אותם ילדים.
המרחק בין הראש לבטן 117595
אם אני אירה במישהו, אתה *יודע* א.שיש לי כוונת זדון (שים לב: לא טעות מוסרית לפי המוסר שלך. רצון טהור לפגוע) וב.שאכן ייגרם לו נזק.

בבואך להגביל ילודה אתה לא יודע שיש רצון לפגוע ולא שתהיה פגיעה בפועל. אתה בעצם מעניש מישהו על סמך החטא שהחלטת שהוא יבצע מחר. ובכן לא.
המרחק בין רעענה לפ''ת בשמונים שניות 117622
לפי ההגיון הזה מותר לי לסוע 220 בגאה בקטע שבין צ. רעננה דרום לצ. גאה. זה כיף לא נורמלי.

אבל אני לא עושה את זה. שמונה נקודות זה מספיק.
מגואה לגהה 117646
שיט. 117649
המרחק בין הראש לבטן 117648
אסור לך לעשן בתחנות דלק. זה למרות שאין כאן שום כוונה זדון, אלא פשוט סכנה מהותית לחייהם שלך ושל אחרים. מצד שני - אין וודאות שייגרם נזק.

כשאני מגביל ילודה אצל אדם שלא יכול לתמוך בשום צורה בילדיו - האם אין זה ברור מאליו שתהיה פגיעה? כשיראה שיש לו יכולת לתמוך בילד, יוכל להביא ילדים. מחר הוא יזכה בלוטו? יכול להביא ילדים. מחרתיים הדודה שלו מורישה לו דג זהב 24 קראט? יכול להביא ילדים. מצא עבודה? יכול להביא ילדים. האין זה פשוט?
למעשה, בכל מקרה הוא יכול להביא ילדים, אבל המדינה לא תתמוך בו. קצת דומה לדמי אבטלה - את מקבלת רק אם הוכחת בעבר שאת יכולה להחזיק עבודה לזמן מינימלי כלשהו.
תחנות דלק... מממ... 117653
מזכיר לי אחד שהיה איתי ברובאית, שאחת הפנטזיות שלו‏1 הייתה להתרחק בהליכה מתחנת דלק ואז לזרוק את הנובלס המגעילה‏2 שלו בצורה כזו שכל התחנת דלק מתפוצצת ועולה לאוויר בכדור אש ענק‏3, וכל זאת בזמן שהוא ממשיך לצעוד באדישות ואפילו לא מסתובב להסתכל.

--
1 אחת מני רבות. וכולן חולניות לא פחות. רובאית...
2 זאת תוספת שלי, המקור: "סיגריה".
3 הנדסה קרבית...
תחנות דלק... מממ... 117661
ושכחתי להוסיף שהבחור הגיע מבית מסורתי. כלומר יהודי טוב וירא שמיים הוא היה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117751
א.עשן+דלק=שריפה. זו עובדה. אדם מובטל=ילד על חשבון דובי איננה עובדה. למה מותר לך לקבל החלטה ע"ס ההנחה שלא אזכה בלוטו, ולי אסור לקבל החלטה ע"ס ההנחה שכן אזכה? הנזק שייגרם לך מטעות הוא כאין ואפס לעומת זה שייגרם לי. את מי מוסרי יותר להגביל, אותך או אותי?
ב. אז בקיצור, גם אתה מפגין נלהב של "בואו נשאיר את המצב כמו שהוא". גם היום מובטלים מנוהלים כפי שציינת, ומי שבביתו שורר רעב מתמיד עשוי לאבד את ילדיו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117755
אדם מובטל וחסר ממון הוא ילד על חשבון דובי. ביי דיפולט. אחרת, על חשבון מיהו? לגדל ילד עולה כסף. אני לא צריך לספר לך את זה.
אני לא מקבל החלטות לפי שום הנחה. אני מקבל החלטות לפי עובדה: יש לו איך לממן, או אין? אין, אז אין. אם מחר יהיה - שיביא ילדים מחר. הנזק הכי גדול שיגרם הוא לילד, ולכן מוסרי להגביל אותך.

אם מדובר במובטל כרוני, שהביא ילדים לעולם בלי שיוכל לתמוך בהם - טוב מאוד שמוציאים אותם מרשותו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117765
א.אתה שוב *מניח* שהילד יינזק. הוריו מניחים שהוא לא יינזק. אתה מניח שהם יבקשו את עזרתך, הם מניחים שהם יסתדרו. מה הופך אותך לצודק?
ב.כשאני מחליטה ללדת ילד, אתה לא שותף למחשבותי. מכיוון שכך, אתה לא יודע אם: *אני מתכוונת מחר לעזוב את עבודתי ולנטוש תינוק על סף דלתך *אני מתכוונת מחרתיים למצוא עבודה שווה *אני לא עובדת ואבא שלי הבטיח לי לממן את הילדים שלי *אני אמנם עובדת אבל שקועה בחובות עד צוואר *אני אמנם עובדת אך אני גם חולה במחלה קשה *אני לא עובדת, כי סבתא שלי הבטיחה לי שבגיל 28 אכנס לעסק המשפחתי *אני פרילנס. היום עובדת, מחר לא. *אני פרילנס. היום לא עובדת, מחר כן.
אתה לא קולט? אתה *לא יודע* מי יוכל לממן את ילדיו ומי לא. אתה *לא יודע* איך אני מתכננת לגדל את ילדי, ואין לי שום כוונה לחלוק איתך את מה שאבא שלי הבטיח לי, או סבתא שלי, או המאהב שלי. אם אתה נגד משטרת מחשבות *אתה לא יודע* מי חושב מה. תלוש משכורת הוא הוכחה עלובה מכדי להתייחס אליה (רק ברמז: תלוש פיקטיבי, עבודה זמנית, כוונות להתפטר, פיטורים בלי כוונה,חובות שאני לא חייבת לך דין וחשבון עליהם, הוצאות שאני לא חייבת לדווח לך עליהם). ואין לך *שום דרך* לדעת מי, בסופו של דבר, יתייצב בלשכת הסעד.

"אין אז אין,אם מחר יהיה"? כלומר, אתה, הליברל הגדול, מתכוון להיכנס לחדר המיטות של כל אישה ואיש, ולהודיע להם שבשם חטא שלא חטאו הם אינם זכאים לקיים יחסים בלי אמצעי מניעה?
מה, בדיוק, כלול במבחן שלך? אם יש לי 2000 שקל בחשבון לשימוש מיידי ואני בונה על זה שעד שאסיים אותם ארש את דודתי מאמריקה, אני יכולה בבקשה להיכנס להריון עכשיו? אם יש לי משכורת מינימום ואמרו לי שאני מקבלת העלאה בעוד שנתיים, אני יכולה לבנות על זה ולהיכנס עכשיו להריון או שתדרוש שאני אחכה? אם יש לי עבודה אבל אין לי חסכונות, מותר לי או אסור לי? אם הרכוש רשום על הורי זה נקרא? אם אני עובדת במפעל שעומד להיסגר, אתה מרשה? מותר להמר בבורסה על כל רכושי? מותר לי להכנס להריון כשאני חתומה על ערבות, כך שתיאורטית הכסף שייך לבנק? מותר לקחת הלוואה ולהכנס להריון?

כלומר, העובדה היחידה היא, שאין עובדות.
עוד עובדה: אתה לא יכול להגיד לאנשים "אין היום, תבואו מחר" כי גיל ההורות הוא משמעותי וזמני. אנשים שלא חטאו חופשיים להחליט מתי בא להם להיות הורים. רק אם יהיה להם ילד, ולא יהיה להם כסף והם יבקשו סעד, רק אז זו תהיה עובדה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117835
נכון, אי אפשר לדעת ולכן לא סביר שהמצב ישתנה.

אבל אם היה אפשר לדעת (שאלה היפותטית) שמישהו מתכנן לא לעבוד ולגדל את ילדיו על חשבון המדינה (לא ממלא לוטו ואין לו דודות, סומך על המדינה), האם אז היה מוצדק בעיניך לנקוט נגדו בצעדים כלשהם?
לא, אתה טועה בהקבלה 117849
השאלה, לטעמי לפחות, היא היפותטית עד כדי בלתי אפשרית, כך שאני חושב שאין צורך לענות עליה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117866
גם מסה נקודתית לחלוטין היא רעיון היפותטי עד כדי בלתי אפשרי.
לא, אתה טועה בהקבלה 117867
מסה נקודתית היא אכן רעיון היפותטי עד בלתי אפשרי, עם זאת, היא נותנת קירוב לא רע לחישובים פיזקליים שמאפשרים ניבוי של ניסויים. האם יש לך קירוב דומה לניסיון לחזות מראש שמישהו מנסה לגדל את ילדיו על חשבון המדינה?
לא, אתה טועה בהקבלה 117869
אין לי שום כוונה לנסיון חיזוי כפי שאתה מציע! כל רצוני הוא לעמוד על דעתה של גילית (ושל כל מגיב אחר לצורך העניין) בצורה יותר מעמיקה. לצורך זה לדעתי השאלה בהחלט מספיקה.

יצאה לי תגובה קצת מליצית, לא נורא.
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117928
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117945
רק אם אין לך שום מושג מה התנע שלו.
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117973
במאיצים יש לנו מושג לא רע לגבי התנע של האלקטרונים המואצים, ובכ''ז מעולם לא נמצא חסם תחתון לרדיוסו של אלקטרון. אי ודאות במקום עדיין לא אומרת שיש לו איזשהוא גודל, זה רק אומר שאין ודאות לגבי מקום הימצאו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117858
א.באיזו זכות תשאל מישהו על מה הוא חושב? האם ממשלה יכולה לאסור התרבות על אנשים החושבים לתמוך באופוזיציה?
ב.נאמר והיית שואל, לא היה אחד שהיה אומר "כן, אני רוצה לחיות ע"ח המדינה" ממש כמו שאף אחד לא היה מצהיר בפניך על רצונו להיות גנב או לרמות את מס הכנסה.
ג.אנשים אומרים הרבה דברים. הורות מביאה איתה אחריות ברוב המקרים, לכן אין דרך לשפוט מישהו ע"ס הצהרותיו לפני שנהיה הורה בפועל.
ד.איזה צעדים, בדיוק? לקנוס אותו? לעצור אותו? לקחת לו את התינוק? לעקר אותו? מתוך הנחה שאנו שוללים פגיעה גופנית (עיקור בכפיה?) הרי כל סנקציה אחרת תעלה אף היא כסף למדינה.

וגם אם היית ממציא את המכונה קוראת המחשבות ורואת העתיד , עדיין היה זה לא מוסרי למנוע מאדם הורות ע"ס ספקולציות לפיהן הוא עלול לממש את הערבות שהמדינה מעניקה לכל אזרח. בתחום השיפוט של המדינה נמצאים אזרחי המדינה ומעשיהם בפועל, בדיעבד. לפיכך היא תתמודד רק עם תינוקות חיים ולא עם מחשבות על תינוקות.בכל מקרה חוסר היכולת לקרוא מחשבות ולנבא עתידות בשילוב חוסר התוחלת שבכך פותרים אותנו, כמו שערן אמר, מדיון בנושא.
לא, אתה טועה בהקבלה 117864
א. הרלוונטיות היחידה שאני מוצא של סעיף זה היא שאת חושבת שאסור היה לי להפנות אליך שאלה בתגובתי, האם לזאת הכוונה? לשאלתך השניה בסעיף זה: היא יכולה כמובן אך הדבר לא רצוי, בעיקר בדמוקרטיה.

ב. באמת? כל אדם שני ברחוב מספר לך איך הוא "תכמן" את מס-הכנסה ו"סידר" את ביטוח לאומי. זה שהוא לא יצהיר על כך באופן רשמי כלל לא קשור לשאלה. חברך מספר לך שהוא עומד לנצל את קצבאות הילדים בכוונה תחילה מבלי לנסות למצוא שום מקור הכנסה חלופי, לא עתה ולא בעתיד. האם תחשבי שהוא "כלי" ו"תותח" או שתחשבי שחבל שלא מטילים עליו סנקציות כאלה ואחרות, זו שאלתי ועליה לא ענית. אני לא שואל על מדיניות ממשלתית אלא על דעה אישית.

ג. ייתכן. החבר מסעיף ב' מספר לך מה שמספר אחרי שהילד כבר נולד.

ד. לא אמרתי שצריכים להיות צעדים. שאלתי מה את חושבת.

אני לא בטוח שהבנתי את כל הרעיונות בפסקה האחרונה בתגובתך. נדמה לי שמשתמעת ממנה תגובה שלילית לשאלתי, כלומר התנגדות לסנקציות מכל סוג. לאור הבהרותי האחרונות, האם אכן זה המצב?

התגובה שלך מאוד תוקפנית ולדעתי שלא לצורך, בסך הכל שאלתי שאלה (ואפילו לא "שאלה מנחה", לגמרי לא ברור מה התשובה "הנכונה" כאן).
לא, אתה טועה בהקבלה 117897
א.אני חושבת שאנשים המסתמכים על כספי סעד הם בעלי גישה בינונת וירודה לחיים, לא לוקחים את גורלם בידיים ומתנהגים בצורה מקוממת.
ב.אם אראה אדם כזה ברחוב, סביר בהחלט שאחשוב שחבל שהמדינה לא יכולה לספק שכר מינימום הגיוני, כך שרציונלי יותר יהיה לעבוד, ולא להרוויח יותר משלבת בבית. אני בהחלט עשויה לחוש אנטגוניזם.
ג.האנטגוניזם לא יביא אותי לקוות שהמדינה תעצור אנשים מסוימים מללדת.
לא, אתה טועה בהקבלה 117961
שכר המינימום הוא הגיוני. מה שלא הגיוני הוא קצבאות המקסימום.
לא, אתה טועה בהקבלה 117969
שכר המינימום אולי הגיוני, אבל עבודה בסופרמרקט לרוב לא נותנת אפילו שכר מינימום. זו בדיוק הבעיה של אלפי מובטלים בארץ הזאת- אם הם יעבדו, הם עדיין יהיו עניים. אם יהיו מובטלים, לפחות יכירו בכך שהם צריכים עזרה.
במקום לאכוף על אנשים לא להרות אתה צריך לאכוף על מעסיקים לא להעסיק עובדים זרים בפרוטות אלא ישראלים בשכר הוגן. אתה חייב לכסות את כל ההטבות שמעסיקים מורידים היום ע''ח זה שהם משלמים שכר מינימום, ועוד כהנה וכהנה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117971
אולי אם מספיק אנשים יתלוננו, מעסיקים לא יסתכנו בלא-לשלם שכר מינימום:
אגב, "לרוב"? זה מבוסס?
לא, אתה טועה בהקבלה 117980
''לרוב'' זה לא רחוק מהאמת הואיל ובהרבה עבודות במשמרות (למשל קופאיות בסופר מרקט) השכר הוא שכר שעה ולא שכר חודש, מה שבפועל מתורגם למשכורת שמגרדת את שכר המינימום אך לא בהכרח.
לא, אתה טועה בהקבלה 117990
רגע, עד כמה שאני זוכר, יש גם הגדרה לשכר מינימום לשעה, כך שבחודש עבודה (180 שעות?) השכר אמור להגיע לשכר המינימום, לא?
לא, אתה טועה בהקבלה 118001
כן אבל לא כל עבודה היא של 180 שעות בחודש. אם העבודה בסופר מאפשרת לך לעבוד רק 150 שעות בחודש. לקבל אותה פירושו לוותר על הבטחת הכנסה תמורת משכורת נמוכה ממנה. מדיניות סעד כזו אינה מעודדת אדם לצאת לעבודה.

הפתרון צריך להיות מדיניות שכן תעודד אנשים לצאת לעבודה ע"י מתן דמי "אבטלה חלקית" למי שמרויחים פחות ממשכורת מינימום. זה יעודד את המובטלים לצאת לעבודה ולשפר את רמת חייהם וגם למדינה שתקטין את הסכומים שהיא משלמת להם.

בעיה דומה יש גם עם קיצבת נכות שנשללת מנכה אם הוא עובד גם אם משכורתו נמוכה מקיצבת הנכות המקורית.
לא, אתה טועה בהקבלה 118011
הבעיה היא שמדיניות כזאת תעודד את המעסיקים לתת למועסק שכר נמוך ולהגיד "בכל מקרה המדינה תשלים לך לשכר מינימום, אז מה אכפת לך מאיפה זה מגיע?".
מילטון פרידמן, אאל"ט, הציע "מס הכנסה שלילי" עד רמה מסוימת, כך שגם לעובד יהיה אינטרס להעלות את השכר שלו, וגם תובטח לו הכנסה מינימלית.
לא, אתה טועה בהקבלה 118021
אני לא מדבר על מעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום. זה לא חוקי (וזה לא מעסיק!).
אני מתייחס לעבודות שהן במשרה חלקית או במשמרות שבהן יוצא לעובד לקבל שכר מינימום לשעה אבל בסוף החודש המשכורת שלו נמוכה ממשכורת המינימום כי הוא לא עשה את סך השעות הדרוש לקבלת משכורת מליאה. כמו שאני כשהייתי מלצר במסעדה טריפוליטאנית הטיפים שקיבלתי בקושי הגיעו ל 1000 שקל בחודש ובמקום משכורת נתנו לי את השאריות מהמטבח.
לא, אתה טועה בהקבלה 118031
אני בכלל לא ידעתי שיש מינימום חודשי.

יש מינימום לשעה שהוא 17.56 ש"ח.

כמה שעות בחודש אתה עובד זה כבר עניין שלך. אם עבודה כלשהי צריכה אותך פחות מ 180 שעות בחודש, אתה יכול לעבוד בשתיים.
לא, אתה טועה בהקבלה 118035
זו כבר בעיה. אם מקום עבודה אחד רוצה אותך ל- 150 שעות בחודש, קשה להאמין שתמצא מקום עבודה שני שיהיה מוכן:
א. להעסיק אותך 30 שעות בחודש
ב. אותם 30 שעות לא יחפפו את 150 השעות אצל המעסיק השני
בעיות מינימום מקסימום 118039
אבל זה לא הגיוני להכריח כל מעסיק לשלם לכל עובד שלו מינימום חודשי. מינימום לשעה זה המקסימום שאפשר לכפות.

חוץ מזה ההנחה היא שיש שני מפרנסים במשפחה, שלא צריכים לעבוד 180 שעות שניהם, כדי שיהיה להם זמן לעיסוקים אחרים (בערך). אז ככה שמצב שבו מפרנס אחד תקוע במשרה של 150 שעות בחודש, לא מצליח למצוא עבודה לשעות הנותרות, והמפרנס השני מחוסר עבודה, לא סביר שיימשך לאורך זמן.
לא, אתה טועה בהקבלה 117978
אני בהחלט בעד עידוד עבודה, בעד סיוע לעובדים, ובעד רדיפת מעסיקים שמשלמים שכר מתחת לשכר החוקי. אני לא בעד רדיפת כל מי שמעסיק עובדים זרים - רועי סיפר פה יתר מפעם אחת על עובדים זרים שעובדים בחווה של אביו ביותר משכר מינימום - פשוט משום שישראלים לא מוכנים לעבוד שם.
לא, אתה טועה בהקבלה 118008
דווקא פה אתה כן יכול להתערב ולהכריח.
בחיי שיש לך סדר עדיפויות מוזר.
לא, אתה טועה בהקבלה 118013
מה להכריח? אנשים לעבוד? למעשה, זה להכריח את המעסיקים להעסיק אנשים שלא רוצים לעבוד ושיפגעו בתפוקה. אין לי שום סיבה טובה לפגוע כך במעסיקים.
לא, אתה טועה בהקבלה 118017
אני מופתעת לשמוע שאתה נגד גיוס חרדים, לפי אותו הגיון.
ונגד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון.
או נכים.

או כל ציבור אחר שעלול לפגוע, איכשהו, בתפוקה.

כמובן שזה מסתדר היטב עם הרצון להכריח את כולם לעבוד.
לא, אתה טועה בהקבלה 118020
גם ככה חלק גדול מהמתגייסים לצה''ל לא רוצים להיות שם. אני הייתי כזה. צה''ל הוא לא מעסיק סטנדרטי.
אני בעד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון, כדי שלא תפגענה זכויותיהן של נשים. אני גם בעד מתן הקלות למעסיקים כדי שיוכלו לממן חופשות לידה ביתר קלות. אני לא מתמצא בתחום, אז אני לא יכול לתת משהו קונקרטי.
נכים רוצים לעבוד, ואין סיבה למנוע מהם לעבוד בעבודה שהם מסוגלים לעבוד בה.
האנשים שאני מדבר עליהם אינם רוצים לעבוד. זה ההבדל בין מה שאני אמור לבין מה שאת מנסה לטפול עלי.

יש הבדל בין ציבור שעלול לפגוע בתפוקה לבין ציבור שלא מעוניין בכלל לתרום לה.
לא נכון 118034
חוסר תרומה=פגיעה בתפוקה.
למדת מנהל ציבורי?

נכון, צה"ל אינו מעסיק סטנדרטי. הוא עוסק בבטחון ולא בכסף. אין לך בעיה לשלוח חרדי שלא מאמין במדינה לשמור על המדינה, אבל אתה לא רוצה להכריח בחור צעיר לקטוף תפוזים.

אז החרדי יבלה בכלא הצבאי, והצעיר יקטוף פחות תפוזים מהמקובל. מה עדיף?
לא נכון 118123
מעדיף שהמדינה (צה''ל) תפגע בשם השיוויון מאשר שהמעסיק יפגע בשם חובת העבודה שלך. העבודה היא זכות ששכר בצידה. לא מוצא סיבה לפגוע במגזר היצרני כדי לרצות אותך.
צודק! 118269
בשם השוויון המדינה לפעמים נפגעת. לכן היא מעניקה זכויות גם לאזרחים שאינם משרתים אותה. לא באמת ציפיתי שתפגין עקביות כיוון שאתה מדבר מהבטן, אבל אמרת נכון.
צודק! 118278
הרעיון הכללי הוא לשרת כלל האזרחים במדינה, כולל אלו שלא משרתים אותה, בנקודת זמן ספציפית, מתוך ההנחה שישנה תנועה בין שתי הקבוצות - אלו שמשרתים ואלו שלא.

אדם שלאורך 70 שנות חייו לא תורם כלום לסביבה שלו, לא צריך לקבל שום תמורה מהסביבה שלו בחזרה.
צודק! 118283
א.אז בתום 70 שנה תהיה זכאי לא לתת לו כלום. אתה לא יודע היום מה אני אעשה מחר.
ב.תגדיר "תורם". לשרת בצה"ל ולשלם מסים? ואם אני נכה עניה אני יכולה להתפגר ברחוב? או "לשרת בצה"ל ולשלם מסים, למעט מי שלא יכול"? אז שוב אתה תיאלץ להיכנס לי לראש, ולראות אם אני פציפיסטית או משקרת, עניה מכורח או באשמתי. רוצה לעבוד או מרמה.
ג.ומה עם ילדי האדם שלא תרם לך כלום? אתה לא יכול *לדעת* שעד גיל 70 הוא לא יתרום ולעקר אותו. אם תיקח לו אותם לא חזכת כסף, אם תשאיר אותם אצלו בלי סיוע אתה בעצם מרעיב אותם.
לא מדויק 118289
אם לקחת אותם כן חסכת כסף. ראשית, העול הכלכלי של גידולם יושת רק על מי שמתנדבים לשאת בו תמורת הסיפוק והאהבה שהם מקבלים כך שזאת כבר עיסקה הוגנת עבורם, ושנית חסכת כסף לדורות הבאים בכך שהוצאת את הילדים ממעגל המובטלים הכרוניים בני דור שני ושלישי.

(לא שאני תומך ברעיונות המשונים שמתרוצצים פה על חטיפת ילדים מבתיהם, אבל אני תומך בדיוק. בערך.)
חטיפת ילדים מבתיהם ? 118290
מדויק מאד 118317
א.שום אימוץ לא נעשה בלי בדיקה פסיכולוגית של ההורים והילדים=כוח אדם=זמן וכסף.
ב.רוב ההורים לא היו מאמצים ילדים בוגרים בלתי התמיכה שהם מקבלים עבורם- אחרת הם יגיעו לפת לחם ויקחו להם את *כל* הילדים... משפחה מאמצת איננה בהכרח אמידה, מקובל על המדינה שהיא מעניקה תוספת הכנסה.
כלומר, הילד הזה יקבל ממך כסף. כל מה שעשית היה *נה* להורים.
מדויק מאד 118376
א. מחירם של המבדקים האלה בטל בשישים לעומת עלות גידול הילד.

ב. את מתבלבלת בין אימוץ לבין משפחות אומנה.
ממש לא 118527
א. לא נכון. ילד הגדל בטבעיות בבית הוריו לא דורש הרחבה משמעותית שך משרד הרווחה, העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, מעקב אחרי כל משפחה בישראל לפני, תוך כדי ואחרי ההריון, איתור משפחה מאמצת ראויה ומעקב אחריה, איבחון הילד והתאמתו למשפחה והענקת טיפול שירכך את המעבר לשלושת הצדדים. או שמא נחטוף אותו בלילה ונזרוק במיטה החדשה?
ב.לא נכון. עבור ילד מאומץ מקבלים תמיכה ע"פ חוק. משפחה מאמצת נבחרת בקפידה *יותר* ממשפחה אומנת. שלא לדבר על זה שאומנה, במקרה דנן, הגיונית הרבה יותר. מה תגיד לילד? אבא עני, לא תראה אותו יותר? מצד שני, אנושיות איננה ממין הדיון כאן, אז שיהיה אימוץ.
ממש לא 118573
א. העסקת עשרות ומאות עובדים עדיין זולה הרבה יותר מכלכלתם של עשרות אלפי הילדים בבתיהם.

ב. עבור ילד מאומץ מקבלים קצבת ילדים כמו עבור כל ילד אחר. לא פחות, ולא אגורה אחת יותר.
ממש לא 118579
א.יותר מזה- העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, תאפשר לעשרות ומאות ילדים נוספים לקבל תנאים כלכליים טובים יותר בבית...

________
העלמה עפרונית, חוזרת לכושר.
לא נכון 118581
זה דיון תיאורטי כשלשנינו אין מושג ירוק על העלויות בפועל, אבל אני מסכימה ללכת לפי האינטואיציה שלך ולא שלי:
אם רמי הילד מקבל קיצבה איקס בכל מקרה, איזה הגיון יש להעניק לו אותה בבית אחר מבית הוריו?

אם אבא של רמי מקבל קיצבה, ואותה אתה רוצה להפסיק, זה די מוריד את הטיעון של "הילדים שלך עולים לי כסף" אלא עובר לדיון אחר, על האם המדינה צריכה בכלל לשלם דמי אבטלה ולסייע לעניים.
לא נכון 118582
רמי הילד לא חי רק מהקיצבה. הוריו המאמצים משקיעים עוד כספים רבים בגידולו, וכספים אלה אינם באים מהקופה הציבורית (= המיסים של דובי) אלא מכיסם הפרטי של אלה שבתמורה זוכים לגדל את רמי, לקבל ממנו נשיקת לילה טוב, להכין לו סנדביץ' לבית הספר ולא לישון בלילה כשהוא מאחר לחזור. יש כאלה שחושבים שהם עושים עסק טוב. לכי תביני.

אני לא רוצה להפסיק שום קיצבה. אני בכלל לא משתתף בדיון הזה.
לא נכון 118583
כיוון שאינך משתתף בדיון הזה, יהיה מיותר מצידי להבהיר לך, כי כל עוד לא הוכח אחרת אבא של רמי הוא זה שזכאי לקבל ממנו נשיקת לילה טוב. הוא מקבל את הקיצבה דנן כדי שיוכל להכין לו סנדויץ, אולי רק עם שוקולד ולא עם סלומון בשמנת. הכסף הנוסף זה יופי, אבל לא הכרחי כמו נשיקה מהאבא הביולוגי שלך ולא זה שזכה בך כי יש לו מפעל.
רק אם אבא של רמי כושל בתפקידו להכין את הסנדויץ, או מוכיח שהוא אדם לא ראוי, או לא מצליח להסתדר עם קיצבת הילדים+השלמת ההכנסה או לא עושה מאמץ לגידול ילדיו, רק אז יעבור רמי לאיש הטוב השני.
לא נכון 118608
די כבר! סלמון, לא סלומון. דג ולא שלמה!
התכוונתי טונה 118615
לא נכון 118629
0אחר שהעברנו את רמי, לאיש הטוב השני, אבא יהיה צריך להוכיח לבית המשפט שהוא השתנה (או שמצבו השתנה) והוא כבר יכול לטפל בילד נוסף. רק אז אבא'לה יוכל לנסות לגדל ילד נוסף והוא לא יוכל להמשיך להעביר ילדים נוספים, את אותה סדרת עינויים והזנחה, ללא אישור ופיקוח - ללא חידוש הרשיון להורות. לטעון עכשיו ש"אין מבחן אוביקטיבי" וש"צריך משטרת מחשבות" ליכולת של אדם לגדל ילד, יסתור את הסכמתך לכך שיש מקרים שבית המשפט יכול להעביר את רמי, לאיש הטוב, במקרה הצורך.
לא נכון 118645
רגע אחד.
אנחנו לא אמרנו שאבא של רמי עינה והזניח אותו, כל שאמרנו הוא שאבא של רמי מובטל וחי על קצבת מדינה. עכשיו אתה רוצה להגיד לרמי "תארוז, חמוד. אבא עני. אל תבכה, אבא החדש יקנה לך גיימבוי".
אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אם יוולד לו עוד תינוק- גם הוא יימסר לאימוץ אלא אם יוכח שאבא של רמי השתנה. זה בדיוק המצב היום. ההצעות שנוספו כאן (בואו נעצור אותו, נקנוס אותו, נעקר אותו) לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משייעוץ פסיכולוגי קונבניונאלי ימנע, וממילא יעלו את עלות אכיפת החוק+מעצר וכל הכרוך בכך, *בנוסף* להוצאת התינוק מהבית.
לא נכון 118679
אב שהחליט להביא את רמי לעולם (ואפילו עוד 5 אחים לרמי) ולא רוצה לעבוד כי לא מתחשמק לו (ןלא בגלל שהוא לא יכול) הוא אב מזניח (ומבחינתי מדובר באדם שהוא חולירה לא קטן).

לא, אני אגיד לילד:
"תארוז, חמוד. האבא המניאק שלך לא רוצה לעבוד ולהאכיל אותך, למרות שאנחנו מציעים לו שוב ושוב מקומות עבודה שונים. ניסינו עם אבא שלך הכל, אבל בית המשפט קבע שהוא חסר תקנה, הוא פשוט לא רוצה לטפל בך כי לא מתחשמק לו להרויח את לחמו ואת לחמך. אבא-שך הוא נבזה שחושב שמישהו חייב לו משהו, למרות שהוא הוא זה שחייב למישהו משהו (לך - בנו). אל תדאג, האבא החדש שלך יקנה לך *אוכל*."

נו... אני לא באמת אגיד לו את זה... חרם על נפשו של הילד, אבל אני אכן אמצע לו משפחה אחרת.

החזרה שלך על ה"לעקר אותו" שוב ושוב, כבר מזמן נמאסה, עם מי את מתוכחת? בקיצור: חלס עם העיקורים וכריתות האברים - הרגע אכלתי.

אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אין שום סיבה בעולם לאשר אוטומטית לאדם שכזה, לאחר החלטה שכזו, להמשיך להביא עוד ועוד ילדים לעולם ולעשות ניסוי בגידולם, רק בגלל שהולדה היא כאילו הזכות הנעלה ביותר שפוסלת את כל השיקולים ההומניים האחרים ועולה על כל הזכויות כולן. מה כל כך קדוש בהולדה שאסור, בשום מקרה ולא חשוב מה הרעה שיכולה לצמוח מכך, לאסור אותה על מישהו במקרים קיצוניים?

האם את לא מסוגלת לחשוב על שום-מקרה-שבעולם שבו היית אוסרת על מישהו להביא ילדים לעולם? התעלמי לרגע מן הטיעון הכלכלי וחפשי בדמיונך מקרה בו גם את תסכימי לאסור על מישהו הולדת ילדים, האם את מוצאת דבר שכזה או שדעתך נחרצת - "לאסור על מישהו להוליד ילדים זה כמו לאסור על מישהו לנשום".

מדוע ההצעות שנוספו כאן לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משיעוץ פסיכולוגי ימנע? מדוע לסנקציות אלו יש משמעות במקרים אחרים (כמו מישהו שנוהג לגנוב), אבל בעניין זה הן חסרות משמעות? לא מספיק להגיד *לא יעבוד*. צריך להסביר למה.

אנחנו לא עוצרים אותו אוטומטית. אנחנו נטפל בו רק אם הוא יעבור על החוק (יפר את האיסור שנקבע לגביו). גם מעצר של נהגים בלי רשיון מצריך הפעלה של כח אדם ומשאבים, נו אז? אני מדבר על תופעה שלילית שלדעתי היא אפילו פושעת (הבאת ילדים לעולם תוך כדי המודעות שהם יורעבו מחוסר יכולתי/רצוני להאכיל אותם). כנגד פושעים - אוכפים חוקים, גם כשזה עולה קצת כסף. חשבתי ששיקולי עלות כספית ויעול כספי הם השיקולים שהעברת ביקורת על השימוש בהם, לא?

יהיה הרבה יותר יקר לנהל את ההליך המשפטי, שוב ושוב ושוב, לשם הוצאת עוד ילד ועוד ילד, כל פעם שהפרחח העצלן יחליט להביא עוד ילד לעולם, כי לא אכפת לו. הרי "המדינה כבר תדאג לעולל... למה שזה ידאיג אותי, נביא עוד ילד...".
לא נכון 118693
האנשים ש"מציעים להם שוב ושוב מקומות עבודה שונים", במידה ומדובר בעבודות ריאליות והם דוחים אותם, *בכל מקרה* מטופלים בהתאם.
אדם שהתעלל בילדיו *בכל מקרה* יישב בכלא.
אתה באמת מאמין שיש מישהו, ולו אחד, שמביא ילדים כי הוא לא רוצה ילדים, אבל רוצה שהמדינה תטפל בהם?!

אם האדם התעלל- הוא יעבור הליך משפטי *אחד*, שקיים כיום, יישב בכלא ואז יצא כאדם חופשי. אם הוא סבור שהוא יכול לגדל ילדים זכותו להביא אותם לעולם ולעשות ככל יכולתו לדאוג להם. אם נכשל הוא זכאי לסיוע. אם לא בא לו לדאוג להם יהיה לך קל מאד לשכנע אותו לא להביא אותם לעולם, אם הוא רוצה גם בית דין לא יעצור בעדו.
איפה, בדיוק, נכנסת התרומה של "מבחן הורים"? האם עונשי מאסר מונעים התעללות בילדים כיום? האם הם מרתיעים פדופילים או סתם הורים מזניחים?
ממש לא 118678
העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים מוציאה עשרות ומאות בני אדם ממעגל האבטלה.
ממש לא 118694
א.אז תעסיק אותם בטיפול במשפחות ולא בפירוק משפחות
ב או, טוב יותר- אם כבר עבודות יזומות, תן אותם לאלפי המובטלים המשוועים לעבודה במקום להעסיק מובטלים שתפקידם יהיה לקחת להם את הילדים.
ממש לא 118723
א. יש דברים הרבה יותר חשובים מ"שלמות המשפחה". מה זה משפחה בכלל? אבא-אמא-ילדים-ביולוגיים?
ב. לא הבנתי.
118748
א. תלוי מה מבחינתך מכיל "שלמות המשפחה".
אפשר לראות את זה כמובן כמין ערך עליון כזה, שמתייחס אך ורק למבנה ה"פיזי" של המשפחה.
מבחינתי (ואני מניחה שמבחינת כל אותם האנשים שצריכים לפסוק במקרים העוסקים בפירוק משפחה) מדובר בהרבה יותר מזה- באנשים שהם הכי חשובים לך, בהרגשת שייכות, ובטחון, וביתיות ו... אנאערף מה?
118777
אני קרוב יותר ל"מבחנתך".

האם ניתן למצוא משהו מאלו בקרב אלו שאומרים - נעשה
ילדים כאוות נפשנו ולגבי איך נמצא כסף בשביל להאכיל אותם, "אלוהים-גדול-והמדינה-שחייבת-לממן-את-כוווולם" כבר ימצאו פתרון?

המבנה הפיזי המסורתי אבא-אמא-ילד-כלב הוא חסר ערך מבחינתי, אין לו שום יתרון *כשלעצמו* על פני מבנים פיזיים אחרים.
הממ, כן? 118783
אני לא חושבת שיש אנשים שבאמת אומרים: "נעשה ילדים כאוות נפשנו...כבר ימצאו פתרון"

כן, יש אנשים שלוקחים בחשבון שתהיה עזרה של המדינה בהחזקת המשפחה. אבל אתה יודע מה? העזרה הזו, שאתם כל כך נהנים לדבר עליה, לא גורמת לאף אחד לחיות כמו רוטשילד. רחוק מאד מזה. קצבאות הילדים, ביחד עם השלמת הכנסה/הבטחת הכנסה‏1, ביחד עם קצבת נכות ביחד עם הנחות וסבסודים וכל התרומות שבעולם,(ואני מדברת כאן על מישהו ש"שיחק אותה" ובאמת מקבל מכל גורם אפשרי עזרה כלכלית)עדיין מאפשרות לבנאדם לשרוד,לא מעבר לכך.
אני מעדיפה להיות במצב שבו אני נותנת (אתם יודעים מה? שבו לוקחים ממני) ולא במצב שבו אני נזקקת לעזרה כלשהי. כי כמה שלא לוקחים ממני עדיין המצב שלי טוב הרבה יותר מאשר אלו שהכספים "שלי" הולכים אליהם.‏2

אבל לעצם העניין,כן, אני חושבת שלמעט במקרים קיצוניים, עדיף לילד להיות עם המשפחה אליה הוא נולד.
אין לי נתונים להוכיח את זה, את לי לינקים רלוונטים ואין לי מחקרים עבי כרס.
עניין של הגיון (שלי), של מה שיצא לי לראות, ושל תחושות בטן. (שוב, שלי)

1אף פעם לא הבנתי מה ההבדל בינהם.
2נו, ישב לי על הלב בחלקים נרחבים מהדיון הזה.
הממ, כן? 118787
לגבי הפסקה האחרונה - מסכים לחלוטין. כמובן שהמצב הרצוי הוא שהילד ישאר במשפחה בה הוא נולד. כל דעותי האישיות, בדיון זה, סובבות סביב *המקרים הקיצוניים* בו זכויות יסוד של הילד מופרות בשל החלטות פושעות של ההורה.

לגבי השאר : מישהו כבר הזכיר את מצב הילודה בישראל לפני חוקי הקצבאות הקיימים ואחרי חוקי הקצבאות הקיימים. על מנת להראות שהחוק איננו מעודד ילודה, רצוי לסתור את אותה טענה ע"י הבאת נתונים מפריכים כלשהם או ע"י הפרכת הקשר שבין החוק לבין הגברת הריבוי הטבעי באוכלוסיות מסוימות בישראל (ע"י הסבר אלטרנטיבי וכו').
הממ, כן? 118788
טוב, אני באופן אישי גם חושבת שצריך לשנות את חוקי הקצבאות.
א-ב-ל, וזה אבל גדול מאד, כל עוד לא משנים אותם, לאף אחד אין זכות לומר מלכתכילה שמישהו לא רשאי להשתמש (הייתי אומרת לנצל, אבל יש לזה משמעות שלילית, ולא לזאת כוונתי) בזכות זו, או שצריך לנקוט בסנקציות כנגדו.
המדינה מגדירה מה מבחינתה היא מוכנה לתת. מישהו חושב שזה יספיק לו? שיבושם לו.‏1
המדינה (בדמות עו"סים וכאלה) חושבת שזה לא מספיק? באופן קיצוני? טוב, לזה יש פתרונות.

1שזה, אם לציין, ביטוי שאני מאד אוהבת. יש לו ניחוח מעניין.
ממש לא 119370
ביהדות מהווה שלמות המשפחה ערך מהותי מאד, עליון אפילו. עד כדי כך ששם ה' נמחק לצורך שמירתה (נושא אשה סוטה).
כמובן שמדובר במשפחה נורמלית, לא במשפחה שמזיקה לילדיה.
כיון ששלמות המשפחה חשובה כל כך, ההלכה גם מגדירה את חובות הגבר לאשתו, חובות האשה לבעלה וחובות ההורים לילדיהם.

התלבטתי כמה ימים אם לפרסם תגובה זו או לא. החלטתי בחיוב משום שנראה לי חשוב להאיר צדדים אחרים של הנושא. אז אנא, אם אפשר לחסוך את התגובות הבנאליות המכלילות הרגילות (לכן החרדים לא מתגרשים / מנהגים פגאנים שעבר זמנם / וכו').
מה? 118287
איך בדיוק אתה יכול לקבוע כמה אדם תורם/תרם/יתרום לסביבה שלו?
זה דבר מדיד? קבוע? ניתן לכימות?
לא נראה לי.

אתה יכול לקבוע מי מכל האנשים שעברו אצלך בחיים תרם לך יותר ממי?
טוב, אולי "מי יותר ממי" כן, אבל קשה לי לחשוב על אנשים שלא נתרמתי בהם בדבר.
(וכן, גם לראות מישהו שאני לא מעריכה בכלל, ולהחליט שאני רוצה להיות שונה או לעושת מאמץ כדי לא להגיע למצב שלו, זו תרומה לעיצוב אישיותי המעורערת)

__________
העלמה עפרונית, כבר סופרת את הימים.
בעניין ההערה בסוגריים 118291
אם כך טוב את עושה שאת מבלה באייל.
מה ? 118293
יש שיטה. קוראים לה "קפיטליזם".

והטענה שלי הייתה טענה מופשטת שהביעה עמדה מנוגדת לעמדה שהביעה גילית ב תגובה 118269.
אה. 118297
אם כך, דיברת על תרומה כלכלית.
הבנתי.
אבל מה עם חכם? 118413
אני לא מאמין שיש אדם שחי 70 שנה ולא תרם כלום לסביבה שלו.
כל אחד תורם משהו, אפילו לא בכוונה.
על זה מבוסס רעיון שנקרא "הומניזם", ונראה שאין לו הרבה לובי פוליטי לאחרונה. וגם לא כל כך מעל דפי האייל הזה.
אולי מפני שיש פה הרבה תלמידי מדעי המדינה (ערך=כלכלי) כימיה (הכל זה כימיה וביולוגיה) ומחשבים, ואין כמדומני אפ'חד ממדעי הרוח.
אבל מה עם חכם? 118415
יש אנשים שתורמים אבל בצורה מאוד שלילית כך שעדיף שלא היו תורמים כלל.
ע''ע ראש ממשלה מסוים...
אני מסכים איתך בקשר לברלוסקוני 118420
לא אליו התכוונתי 118421
אבל כן, גם הוא.
לא אליו התכוונתי 118424
הדיון התיאורטי המתפתח כאן מתייחס גם לארצות חוץ?
לא אליו התכוונתי 118425
לא לפי כוונתי המקורית, אבל פוליטיקאים מסוימים בארצנו מזכירים אישים כברלוסקוני.
אבל מה עם חכם? 118430
מתי למדת לאחרונה מדע המדינה? כי לא נראה לי שיש לך מושג מה לומדים שם.
אבל מה עם חכם? 118434
הכוונה שלי הכללית היתה מדעי החברה. יצא לי מדינה. מצטער (דווקא חשבתי ללמוד זאת בהתחלה).
אבל מה עם חכם? 118466
כן טוב זו הייתה טענה אבסטרקטית כנגד טענה אבסטרקטית אחרת.
אבל מה עם חכם? 118759
זה מפני שיש פה הרבה אנשים שבאמת _פגשו_ והתמודדו עם הרבה אנשים אחרים מסוגים שונים, במקום להסתגר בפקולטה למדעי הרוח ולהטיף להומניות. שנאמר, עבודתם של מצטדקים נעשית בידי אחרים.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118855
סליחה, אתה מכיר אותי? מאיפה אתה יודע שאנשי מדעי הרוח הם המסתגרים בפקולטה ואינם פוגשים ומתמודדים גם הם עם אנשים מסוגים שונים? אתה בכלל מכיר את הנסיון שלי?
מה שאני יודע מהנסיון שלי וממפגש עם אנשים, ש"תרומה" היא לא בהכרח יצרנית מבחינה כלכלית ותקשורתית. ודבר זה מחזק תובנות שרכשתי במדעי הרוח. זה כל מה שאמרתי.
דרישות דרקוניות מאדם "לתרום" עפ"י מושגים סטנדרטים מתעלמות מהמורכבות האנושית ומהחד פעמיות של כל אחד ואחד. איך אומרים את זה בשפות של כלכלה, ביולוגיה, מחשבים?
האדם הוא קצת יותר מחייל של החברה, תא של האורגניזם הממושטר. הוא גם קצת יותר מנתון כלכלי. זה כל מה שאני אומר, אבל אני עזוב אותי, אני סתם מצטדק.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118863
אולי אתה מעשיר את עולמך עפ"י החוג המקרי לחלוטין אליו נרשמת באונ', אבל מה לעשות שלאקדמיה אין מונופול על אינפורמציה, אפשר למצוא אותו גם במקומות אחרים (ואם הינו בדיון אחר, הייתי אומר שעדיף להשיג אותו במקומות אחרים, לפני שהוא מתעפש במסדרונות האקדמיה).

מי אמר שאנחנו מדברים בשפת הכלכלה, הבילוגיה והמחשבים?

מי שמסווג אנשים והופך אותם לאורגניזמים ממושטרים בעלי תפקידים, דעות ותחומי ידע ידועים מראש *הוא אתה* ברגע שאתה מחליט מי יודע מה ובאיזו שפה הוא מדבר, עפ"י הנתון הלא מייצג - החוג אליו הוא רשום באונ'.

אתה אכן סתם מצטדק.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118872
לא אמרתי שלאקדמיה יש מונופול על אינפורמציה.
והומניזם כשלעצמו, אינו ניתן על ידי אינפורמציה.
מה שאני כן חושב, שדיסציפלינות חשיבה מצומצמות עשויות להשפיע על הראש של הלומד ובאופן בלתי מודע לגרום לו לשפוט דברים שהם מחוץ לתחום של אותו חוג, במושגים של החשיבה של אותה דיסציפלינה.
מכיוון שאנשי כימיה וביולוגיה לדוגמה, לומדים על הכל כריאקציות כימיות ותהליכים ביולוגיים, יש בהם כאלה, שאני פשוט לא מסוגל לדבר איתם על מושג כמו נפש, כי הם בזים למושג שאין לו הסבר כימי, אבל לי הוא אומר הרבה.
יש במפורש אנשים שמסתכלים על העולם דרך הכוונת של המקצוע אותו הם למדו. לא כולם, כמובן.

מי בדיוק מתעפש במסדרונות האקדמיה? אולי אתה קצת אנטי אינטלקטואל?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118969
אני, למרות שאינני כלל תלמיד של כימיה, פיזיקה או אפילו ביולוגיה, בז לרעיון הנפש (כעניין ממשי, ולא כמטאפורה של מכלול התהליכים המוחיים באדם). אולי אתה הוא זה שלכוד במתודולוגיה המתפלפלת של הפקולטה שלך, במקום לראות דברים לאשורם דרך בחינה אמפירית שלהם?
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • א. הראשון
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • דובי קננגיסר
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • גילית
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • ערן בילינסקי
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • גילית
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • ברקת
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • גיא
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • גיא
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • דובי קננגיסר
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • כליל החורש נאורי
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • א. הראשון
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • דובי קננגיסר
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • א. הראשון
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • נגה
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • רון בן-יעקב
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • אביב י.
  אולי נעבור כבר מהפילוסופיה למדע? • רון בן-יעקב
  אולי נעבור כבר מהפילוסופיה למדע? • אביב י.
  מה הבעיה? • א. הראשון לציון
  הכל בסדר בציון? • אביב י.
  לכבוד 6,000,000,000 טועים • א. הראשון לציון
  לכבוד 6,000,000,000 טועים • אביב י.
  אני אפס • דורון הגלילי
  כמו שאמר אחד היוצרים הגדולים בהיסטוריה‏1 • אביב י.
  אני מבינה שזה נאמר בציניות, • העלמה עפרונית
  אני מבינה שזה נאמר בציניות, • אביב י.
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • אייל ביישן
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • דובי קננגיסר
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • ירדן ניר
  ואני האיחוד שלך עם דובי • שוטה הכפר הגלובלי
  ואני האיחוד שלך עם דובי • אייל מבולבל (זה מקודם)
  ואני האיחוד שלך עם דובי • ירדן ניר
  ואני סתם נוטה להסכים עם שוטים • האייל המתלמד(אביב י.).
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • טלי
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • רון בן-יעקב
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • גילית
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • כליל החורש נאורי
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • גילית
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • אביב י.
  התנפחות מיותרת • גילית
  התנפחות מיותרת • אבירי
  התנפחות מיותרת • גילית
  התפנצ'רות מיותרת • אביב י.
  התפנצ'רות מיותרת • גילית
  התפנצ'רות מיותרת 666 • אביב י.
  מי לא הקשיב בשיעור? • גילית
  מי לא הקשיב בשיעור? • ערן בילינסקי
  יכול להיות • גילית
  פרקליט השטן • עוזי ו.
  פרקליט השטן • ארז לנדוור
  מי היה רציני מדי בשיעור? • אביב י.
  מי (שוב) לא מקשיב? • גילית
  מה? לא שמעתי... • אביב י.
  גילית לתדהמתך • עוזי ו.
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • גיא
  לא מקבל את זה • האייל האלמוני
  לא מקבל את זה • helva
  את עופרה • מוטי פליישר
  לא מקבל את זה • גיא
  ונזכור את כולם • האייל האלמוני
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • תמר
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • א. הראשון
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • אביב י.
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • א. הראשון
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • דובי קננגיסר
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • א. הראשון
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • דובי קננגיסר
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • אביב י.
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • האייל האלמוני
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • א. הראשון
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • דובי קננגיסר
  Hear hear • אביב י.
  Hear hear • יהונתן אורן
  Hear hear • רון בן-יעקב
  Hear hear • אביב י.
  Hear hear • יהונתן אורן
  Hear hear • אביב י.
  Hear hear • דובי קננגיסר
  צריך • אביב י.
  צריך • יהונתן אורן
  צריך • כליל החורש נאורי
  צריך • יהונתן אורן
  Hear hear • יהונתן אורן
  Hear hear • דובי קננגיסר
  Hear hear • אביב י.
  ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם • אביב י.
  אבל מה עם חכם? • אביב י.
  אבל מה עם חכם? • אבירי
  אבל מה עם חכם? • א. הראשון
  אבל מה עם חכם? • אביב י.
  אבל מה עם חכם? • א. הראשון
  אבל מה עם חכם? • דובי קננגיסר
  אבל מה עם חכם? • א. הראשון
  צודק! • דובי קננגיסר
  גם אני נעלבתי, ממך. • האייל הונטרילוקיסט
  טועה • גילית
  טועה • דובי קננגיסר
  טועה • גילית
  טועה • אביב י.
  טועה • גילית
  טועה • דובי קננגיסר
  טועה • גילית
  טועה • האייל האלמוני
  טועה • האייל האלמוני
  לא, אתה טועה בהקבלה • ברקת
  לא, אתה טועה בהקבלה • דובי קננגיסר
  שוב מהסוף • גילית
  שוב מהסוף • אביב י.
  אני איתך • מרגרט תאצ'ר
  תודה, בריטית חביבה. • אביב י.
  ד''ר דובי ודוביקש • גילית
  ד''ר דובי ודוביקש • אביב י.
  ד''ר דובי ודוביקש • גילית
  פופוליזם • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים