בתשובה לגילית, 05/01/03 10:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דובי לא הציע להגביל כלום. דובי הציע לא לתגמל כספית מי שמוכיח חוסר אחריות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך מוכיחים חוסר אחריות? -עובדה, אתם עניים. איך תוכיח מי רצה לעבוד ומי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> חוסר אחריות: אדם א' הוא מובטל, ובחר בכל זאת להביא ילד למרות שאין לו איך לכלכלו, פרט להסתמכות על המדינה מהיום הראשון. לא מעניין אותי מי רצה או מי לא רצה לעבוד. לא עובד ומביא ילד? חסר אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, למדינה אין חובת האחריות לספק מספיק מקומות תעסוקה מצד אחד, אבל יש לה הכוח להגביל את זכותי להיות אמא כי אין לי תעסוקה מצד שני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לך כבר ילד, את ובעלך מסרבים לעבוד ולכן מונעים ממך להביא ילד שני *רק* ע"י הזהרתך לגבי העובדה ש*לא תקבלי סיוע לשם גידול הילד השני* (לא ע"י עיקור, התקנת בתולות ברזל ו/או טיפול שיניים). היכן פגעו כאן "בזכותך הטבעית"1 להיות אמא? תביאי בכל זאת ילד נוסף או שניים לעולם, מי הוא זה אשר פוגע באמת בזכויות הילד *הקיים*? ההורה שעליו מוטלת (או צריכה להיות מוטלת) רוב האחריות או המדינה? זכותו לחיים של מי תפגע אם ההורה ימנע מהולדת ילד נוסף בשל הידיעה שהוא לא יממומן מכספי מדינה? ___________ 1 משל"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב דובי, זה לא רציני. מעבר לעובדה שלא תצליחו להזיז איש את רעהו מעמדותיכם, הטיעון שלך לא ממש מחזיק מים. מסלול לא מאד נדיר בחברה הישראלית הוא בי''ס תיכון, צבא, טיול בעולם, לימודים (אקדמאים או אחרים) המקנים תחרותיות בשוק העבודה ו-הריון. כן, בהרבה מקרים לפני הכניסה לשוק העבודה, אם לקראת סיום הלמודים ואם מיד אחרי. זה עדיין לא מעיד על חוסר אחריות, או על אי כשירות להורות. לפעמים זה אולי מעיד על אופטימיות שאינה במקומה, בדרך כלל אפילו על זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך להביא ילד..." - אחד המשפטים המכוערים בתרבות הישראלית היענו מערבית, כזה, כאילו. אופטימיות שאינה במקומה? אולי זה בעצם מעיד על חוסר הומניות ואכפתיות מינימלית של הישראלי הממוצא, אפילו לגבי *משפחתו שלו*? אתה קורא לזה אופטימיות שאינה במקומה, אני קורא לזה קהות חושים שאינה במקומה, הנובעת מעודף סוציאליזציה בחברה מסורתית שקודם עושה משהו כי צריך (כן... כולל הטיולים הידועים מראש לתאילנד) ולא כי כדאי, ראוי או כי באמת רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הציטוט: "צריך להביא ילד..." ? בכל אופן, לא מהתגובה שלי עליה ענית. בשום מקום לא התיחסתי למה שצריך או לא צריך, אלא ציינתי את מה שנפוץ. (מה לעשות, במקרה הפרטי שלי המסלול היה הרבה יותר פתלתל, אפילו שהוא לא כלל את הטיולים הידועים מראש לתאילנד.) מה שכן נראה לי, כי העמדות בדיון זה אינן מתחלקות לדתיים מול חילוניים. גם לא ל"ימניים" מול "סמולנים". אפילו לא לסוציאליסטים מול קפיטליסטים. נדמה לי כי קו פרשת המים האיילי במקרה זה הוא בין הורים לבין כאלה שאינם 1. אז רק בשביל להרגיש "גדול", תרשו לי להגיד לכל ה"לא הורים": כל ההורים היו פעם במקום בו אתם נמצאים. אתם עדיין(?) לא הייתם במקום בו ההורים נמצאים. _______ 1 אני יודע, זה לא מדויק. אין צורך להביא דוגמאות ספציפיות לסתור את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל דיון באייל שמישהו זרק בו את אותה טענה ממש: "כשתגדלו תבינו...", הייתי זוכה גם אני לאיזו קצבה הגונה, קבועה ומסודרת. למרות שתגובתי היתה תגובה להודעתך, היא איננה באה בסתירה או כבקורת *עליך* ועל טענותיך. אכן תארת וסקרת את מה שנפוץ ואני פשוט הוספתי את דעתי האישית לגבי אותה התנהגות נפוצה, זה הכל. ב- 1 אתה בעצם עושה ניתוח כאילו סוציולוגי אשר מתאר *מדוע* חלק מהאנשים פה מחזיקים בדעה א' ומדוע אנשים אחרים מחזיקים בדעה ב'. גם אם זה יכול נורא לעניין מישהו, זה לא נושא הדיון. אולי ניתוח שכזה עוזר לך להכניס את האנשים הדנים פה למגירות הרצויות, אבל בינו לבין *הטיעונים כשלעצמם* אין שום כלום. אני אישית מוצא את ההתעסקות *הסוציולוגית* הזו משעממת בעליל ואני חושב שתפקידה הוא בעצם התחמקות מן הדיון ולא אמירה של משהו בעל תוכן. אז רק בשביל להרגיש "קטן", תרשו לי להגיד ל"כן הורים": זה שהסתנכרנתם על דעת הקונצנזוס בקרב השבט שלכם, רק אומר שעברתם תהליך יעיל של סוציאליזציה הורית-ישראלית מוצלחת. הורים במחוזות אחרים עלולים להסכים יותר עם טענות ה"לא הורים" בפורום זה, תלוי איפה שואלים. נניח שההורים נמצאים כרגע במקום אחר בשל מסלול חייהם, מי אמר (ולמה) שהמקום בו הם נמצאים הוא המקום *הנכון* או *הטוב יותר*? אולי החלוקה הנכונה יותר בפורום זה הוא בין "בני הדור הצעיר" לבין "בני הדור הקודם" שכלואים בדפוסי מחשבה מסורתיים יותר? אולי דובי ובני גילו ימשיכו להחזיק בדעות אלו, גם לאחר שיתרוצצו בביתם בעליצות ילדותית, היפו ופוטנץ?[X] החסידות מביאות ילדים, לא כדורי בדולח. ____________________ [X] חלוקה אפשרית נוספת, החורגת מן הסיווג הגילי, יכולה להיות - אלו שמחוברים יותר לרוח הרעיונית הנושבת היום בעולם המערבי לעומת אלו אשר מחוברים יותר לרוח המסורת המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לענות: הציטוט הוא אחד המשפטים הנפוצים והשגורים ביותר במדינת ישראל, בשיחות בין הורים (מכל גיל) לבין ה"לא הורים". המשפט נאמר בד"כ ע"י הורים מסיונרים שמרגישים חרטה מסוימת לגבי ההחלטות שלהם בחיים, ומרגישים צורך להרגיע את הדיסוננס הקוגנטיבי בו הם מצויים ע"י הסבר מנומק לרווק הפוחז שהוא מתחמק מאיזו מחויבות הכרחית. הורות, נישואין וזוגיות אינם מתכון בטוח לבגרות נפשית. בטח שלא בישראל בה אנשים מרגישים *מחויבים* למסלול החיים העצוב אותו הצגת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קוראת נכון, אז גילית עדיין לא הורה. וללא ספק- אני גם לא. (היפו לא נחשבת.1) יותר מזה- אני יותר צעירה מדובי, ולא חושבת שגדלתי בסביבה יותר מדי שונה משלו.2 1אני מקווה שהיא לא שמעה. 2מה שמעלה את השאלה, מה הבת ההיפוטתית שלי עושה אצלו בבית ______ העלמה עפרונית, אמא לאיניגו, ווסטלי, המפרדינק, גרשון-יהשוע וקטנצ'יק. אבל גם זה בערבון מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תאוריות האד-הומינם שגם אני הבאתי, הובאו כתאוריות אלטרנטיביות (וכאנטיתזה) לזו שהובאה ע"י דורון. אני לא באמת מאמין בפסיק ממה שכתוב שם ואני, באופן אישי, מוצא את הסיווג האישי הזה משעמם לאללה. לגבי היפו - הן גדלות מהר יותר ממה שאת חושבת, ראי הוזהרת. מזל טוב על הנכד העתידי, העונה לשם "פוטנץ". עץ היוחסין לבית עפרונית (שלבים ראשונים): העלמה+? ==> היפו. היפו+דובי ==> פוטנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי לקשר לתיאוריה של דורון? (כולם פה כל כך חוזרים על עצמם כל הזמן, שאני כבר מאבדת את הצפון אפילו יותר מבדרך כלל) ________ העלמה עפרונית+הנוטבוקמן====>היפו. רק למקרה שזה לא היה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, לא צריך . נזכרתי על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין לך מקורות הכנסה, ביתך ההיפותטית נלקחה ע"י הרשות להגנת ילדים היפותטיים ונמסרה למישהו בעל הכנסה - היפוטתית, אלא מה? - קבועה שבמקרה גם עונה לשם הבלתי היפוטתי דובי. כמו כן נאסר עלייך להביא ילדים היפותטיים נוספים לעולם עד שלא תארגני לעצמך עבודה היפותטית בשכר היפותטי, אחרת תעוקרי באופן היפותטי ובעלך ההיפותטי יסורס היפותטית. _ ש. הכפר, היפותטי מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת קשה להתמודד עם טיעון "כשתגדל תבין", אבל אני אומר זאת כך: יש בי כמיהה אדירה לילד. יש לי חברים שכבר יש להם ילדים, והקנאה שלי בהם גואה כל פעם שאני רואה אותם. זה, כמובן, הופך את מצב הזוגיות העגום שלי למדכא שבעתיים. אבל עם כל הכמיהה שלי לילד אני יודע שגם אם הייתי היום נשוי, לא הייתי מביא ילד לעולם עד שהיינו, אני ואשתי, מתבססים במידה מינימלית שתאפשר לנו לגדל אותו (או אותה) ברווחה סבירה. אני יודע גם על אחרים שחשבו כמוני, והיום יש להם ילדים, והם אכן המתינו עד שיתבססו בצורה סבירה. אני לא מכיר, אישית, אנשים שזינקו אל בריכת ההורות לפני שהייתה להם עבודה קבועה. ההרגשה שלי היא שאני לא כל-כך רוצה להכיר אנשים כאלו. אז נכון, אין לי ילדים. האם זה אומר משהו לגבי דרישת האחריות המינימלית שאני דורש ממני ומכל אדם אחר? לא נראה לי. אבל יש לי הרגשה שאני לא אוכל לשכנע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: ההרגשה שלך מוטעית לחלוטין. כמעט בדרך אגב הצלחת לשכנע אותי כי אתה כמהּ לילדים, וכי כמיהה זאת אינה מורידה מדרישת האחריות המינימלית שאתה דורש מעצמך ומכל אדם אחר. גם אני (ורוב האנשים שסביבי) לא זינקתי אל בריכת ההורות לפני שהיה לי מקור פרנסה (קביעות בעבודה אין לי גם היום), אבל אני מכיר יותר מאחד אשר קפצו (קפץ? כבר היה דיון על זה) לאותה בריכה, על סף אותה התבססות, ולא אחריה, בהסתמך על ידיעה (או הנחה) כי הם על מסלול ההמראה. ולמשפט הראשון, שהקפיץ אותך, ולא רק אותך: מעולם לא הרגשתי את עצמי גדול מספיק על מנת לטעון "כשתגדל תבין". כל מה שניסיתי להגיד הוא שהורות משנה את נקודת ההשקפה. נכון לגבי, נכון לעוד רבים (ואפילו טובים) שאני מכיר, ויש להניח שנכון גם לגבי אלו שעדיין אינם הורים (אם וכאשר יהפכו לכאלה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |