בתשובה לשועל, 13/01/03 19:38
דמוקרטיה במיטבה 120691
מי שמגן על חופש הפרט הוא החלק הליברלי של האוכלוסיה, שהוא, לפי הגדרה, שמאל‏1. ככה זה, עצוב, אבל ככה זה. אשמח אם תראה לי מפלגת ימין ששמה את חופש הפרט בראש מעייניה, כמו שרצ עשתה בזמנו, וכיום עושות מרצ ושינוי (הליברטריאנית).

1 לא כולל ליברליזם כלכלי, שזה דווקא ימין. הליברטריאנים הם גם שמאל חברתי וגם ימין כלכלי.
דמוקרטיה במיטבה 120695
לא ברור לי מאיפה מגיעה ההכרזה כי החלק הליברלי של האוכלוסיה הוא שמאל. (אפילו מפלגת הליברלים חברה לחירות על מנת להקים את הליכוד, אבל נתעלם מכך כי שמות לרוב לא אומרים הרבה).

לגבי מפלגות ששמות את חופש הפרט בראש מעייניהם, היש דוגמא יותר טובה מצומת? אם הזכרת את שינוי אסור לשכוח כי בתוך השישיה הראשונה שלה ישנם שלושה נציגים מן הימין (ואפילו דוד מגן עושה רושם שמתיימר לדאוג לחופש הפרט).
דמוקרטיה במיטבה 120701
צומת תמיד טענה שיש להתנות זכויות אזרחיות שונות בשירות לצבא.
האם חובת שירות בצבא עולה בקנה אחד עם חופש הפרט?
דמוקרטיה במיטבה 120704
''מפלגת הליברלים'' הייתה מפלגה של ימין-כלכלי, שגם הוא, כאמור, מכונה ליברלי, אבל אין לבלבל בינו לבין הליברליזם החברתי של השמאל. חופש הפרט מזוהה פר הגדרה עם השמאל. ככה זה בכל העולם. צא וראה.

צומת, וציינתי זאת גם בדו''ח החדש, עוסקת בשוביניזם סוציאלי. זכויות הפרט מוקנות רק לחברי קבוצת הפנים - במקרה שלהם, יהודים חילונים. הם ממש לא עוסקים בזכויות הפרט.

ובאשר לדבריך על שינוי, רציתי להדגיש שוב שכשאני מדבר על שמאל, אני מדבר על סוגיית חופש הפרט, ולא על שאלות בטחוניות, שלחלוטין לא קשורות לעניין. תיאורטית, אפשר שתתקיים מפלגה בעלת עמדות בטחוניות ''ימניות'' עם עמדות ליברליות ''שמאלניות''. קשה לי לראות את זה קורה בשל המחוייבות של הליברליזם לשיוויון מלא לכל אזרחי המדינה, כולל, במקרה של ישראל, אלו הערבים. בני בגין היה קרוב למדי לגישה הזו, אבל הוא עזב ואת מקומו תפסו, אויה, קליינר ומרזל. אם הוא היה מת, הוא היה מתהפך בקברו. מכיוון שהוא לא מת, אין לי אלא לתהות על שתיקתו אל מול השפטים שעושים השניים הללו בשם מפלגתו של אביו ז''ל.
דמוקרטיה במיטבה 120760
1) לא אוכל לסתור אותך, מכיוון שכל דוגמא שאביא, תאמר שזו דוגמא לשילוב של ימין מדיני עם שמאל ליברלי. זה שווה ערך למצב שבו אגדיר חילוניות כימין, וכל דוגמא לשמאל חילוני שתביא לי אומר שמדובר בשמאל מדיני עם ימין חברתי. בכל מקרה, שינוי לא שונה מצומת אותה הגדרת כשוביניזם סוציאלי. מדוע היא כשרה כדוגמא? אל תשכח גם כי מודי זנדברג, מספר 5 בשינוי, הוא פליט צומת.

2) איך יגיב שופט שמאלני כאשר יצטרך לשפוט בבמקרה של ערבי שביצע פשע במתנחל, כאשר לדעתו עצם הישיבה של המתנחל שם היא פרובוקציה המעודדת כל פשע שהערבי יכול לחשוב עליו? יש עוד אינספור דוגמאות כאלו שאני יכול להביא לך של מקרים בהם שופט מוטה פוליטית לשמאל יהיה גם מוטה שיפוטית. (ודוגמא מהמציאות: איך שופט מן השמאל יגיב כאשר ידון בעתירתו של גזען ערבי התומך בטרור אשר נפסל ע"י וועדת הבחירות?)
דמוקרטיה במיטבה 120877
1. אתה באמת לא יכול לסתור אותי, כי אני מביא את ההגדרות המקובלות. אתה יכול להראות אולי מקום שבו הדברים מוגדרים אחרת. בהצלחה.
אני שוב (שוב!) רוצה להדגיש את ההבדל בין שמאל חברתי לשמאל מדיני. שמאל מדיני הוא המצאה ישראלית ולא מתחייב קשר בינו לבין שמאל חברתי, לשני הכיוונים. קרה המקרה ואני לא יכול לחשוב על מפלגה שהיא גם ימין מדיני וגם שמאל חברתי. הכי קרוב לזה מגיעים שינוי, אם כי הם, כאמור, יותר ליברטריאנים מאשר שמאל חברתי. אשמח אם תביא לי מפלגות שהן ימין מדיני עם שמאל חברתי.
מודי הוא אכן פליט שינוי, אבל עמדותיה הרשמיות של שינוי עוסקות בשיוויון מלא, ואינן מציבות את הצבא כתנאי לדבר (אלא כדרישה, כדי לקיים את השיוויון). שינוי אינה מבקשת להטיל סנקציות על החרדים בגלל שהם לא משרתים, אלא פשוט לחייב אותם לשרת.

2. למיטב ידיעתי לא השופט ישפוט את הערבי, משום שהחוק הישראלי אינו חל על ערביי השטחים. אם מדובר בערבי אזרח ישראל, כי אז ישפוט השופט (אמר דובי והתייעץ בכדור הבדולח שלו) לפי החוק בישראל - כלומר, לחובת התוקף.

ודוגמא מהמציאות: איך שופט מן השמאל יגיב כאשר ידון בעתירתו כנגד גזען יהודי התומך בגירוש והשמדה, ואשר לא נפסל ע"י ועדת הבחירות?
דמוקרטיה במיטבה 120926
1) קרא לזה איך שאתה רוצה, העניין הוא שבית המשפט העליון מוטה מבחינה מדינית, כך שכל הגדרותייך הן לשווא.
(אם כבר הזכרת את עניין הצבא אענה למרות שזה שייך לדיון אחר שלנו: הטבות לאנשים שמשרתים את המדינה אינן אפליה, ואינן נחשבות סנקציות בשום דרך)

2) לא דובר על תקיפה. דובר על איזשהו פשע עלום, ואני מבטיח לך שהתשובה לא פשוטה כפי שאתה מציג אותה (וגם לו אכן היה השופט פוסק לחובת התוקף, היה מתחשב ב"מצבו" בקביעת גזר הדין).

3) מרזל בהחלט ראוי להיפסל, וכמו שנראה לי העילה היחידה לאי פסילתו הייתה ניסיון של בית המשפט העליון להיראות מאוזן.
דמוקרטיה במיטבה 120931
3. אז היית פוסל את מרזל? עוד הוכחה אם כן לטענתו של דובי שהימין איננו יודע מהו ליברליזם חברתי.
דמוקרטיה במיטבה 120953
אין כאן עניין של ליברליזם - יש עניין של חוקים, ולפי החוק מי שחותר תחת היסודות של מדינה כיהודית וכדמוקרטית אינו רשאי להיבחר. לשום שופט אין זכות לסטות מהחוק הזה. תפקידו הוא לקבוע האם האדם היושב מולו נופל תחת הגדרת החוק או לא. כמו שחשין (שאי אפשר להאשימו כנציג ימין) טוען כי מרזל חותר תחת דמוקרטיותה של המדינה, אני נוטה להסכים עימו.

ולכל השמאלנים שמבינים ליברליזם חברתי כל כך טוב, קשה להאמין שמי מכם היה פוצה פה לו מרזל היה נפסל, ולהיפך רובכם הייתם מצדיקים את בית המשפט (כמו שעשיתם במקרה כ''ך)
דמוקרטיה במיטבה 120977
כשמאלני הייתי שמח (וכמובן לא פוצה פה) לו מרזל היה נפסל. מצד שני (כפי שכבר אמרתי) לא הייתי פוצה פה לו היו פוסלים את טיבי ובשארה. לעניות דעתי שלושתם חותרים תחת דמותה של המדינה בניגוד לחוק.
אזה מזל, אלש''ע.
דמוקרטיה במיטבה 120982
1/30 ודובי היו מגדירים אותך כשמאלן מדינית וימני חברתית.
דמוקרטיה במיטבה 121003
לא נראה לי שדובי היה מגדיר אותי כימין חברתי. אני מתנגד באופן נחרץ לגישה של שינוי ותומך בעמדות סוציאל-דמוקרטיות.
(פעם הייתי סוציאליסט. התבגרתי)
דמוקרטיה במיטבה 121016
טוב, אתה את המיליון הראשון שלך כבר עשית. (:
דמוקרטיה במיטבה 121558
3. כשלא פוסלים את הערבי זה בגלל שהם שמאלנים מניאקים וכשהם לא פוסלים את היהודי זה בגלל שהם שמאלנים מניאקים שמנסים לעשות פרצוף של מאוזנים.
הבנתי.
דמוקרטיה במיטבה 121656
האם זה היה סגנון ההתבטאות שלי באיזשהו שלב? מעולם לא טענתי שהם "מניאקים" (מעולם גם לא השתמשתי במילה הזאת באייל) ומעולם גם לא טענתי לאיזשהי כוונת זדון. העניין הוא פשוט, בבית המשפט העליון יש רוב לבעלי דיעה מסוימת. באופן טבעי, כל אדם מושך קצת לכיוונו (למען האמת הייתי מצפה לקצת יותר אובייקטיביות משופטי בית המשפט העליון, אך קשה לדרוש מאדם אובייקטיביות מלאה), וכך יוצא שהכל נמשך לכיוון אחד.
דמוקרטיה במיטבה 122529
אני מבין. הם שמאלנים אבל מידי פעם הם נותנים פסיקה ימנית רק בשביל לבלבל את הציבור שלא יחשוד בהטיה המקורית שלהם. מזל שיש אנשים שלא נותנים לפסיקות לבלבל אותם ויכולים לקרוא את המחשבות של השופטים.

מה שכן הם לא מניאקים.
דמוקרטיה במיטבה 122576
כל עוד השופטים לא פירסמו את נימוקיהם, לא תשכנע אותי אחרת.
דמוקרטיה במיטבה 122578
קרא את פסק הדין. הוא יופיע מתישהו באתר של בין המשפט העליון.
דמוקרטיה במיטבה 122590
אני אשמח לקרוא לכשיופיע.
דמוקרטיה במיטבה 121053
>אשמח אם תביא לי מפלגות שהן ימין מדיני עם שמאל חברתי.

אאל"ט אולי אחדות העבודה במיוחד אחרי מחמת ששת הימים היתה כזו. ניציות בטחוניסטית בשילוב עם סוציאליזם, קיבוצים, התנדבות וכו'.
דמוקרטיה במיטבה 121238
יכול להיות. ''אין לי ידיעה'' על אחדות העבודה או עמדותיה. כאמור, לא פסלתי את האפשרות התיאורטית לקיומה של מפלגה כזו.
מצד שני, 121071
חלקים ממפלגת העבודה הם ההפך - שמאל (פלוס מינוס) מדיני, וימין כלכלי-חברתי מובהק למדי, עם גישות דומות לאלו של 'צומת' כלפי קבוצת הפנים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים