בתשובה לירדן ניר, 05/03/03 23:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שוב לא מבין. איזו אידאולוגיה מנחה אותך כשאתה לא קונה את המותג המקורי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, ידעתי שלא הייתי צריך לכתוב את זה... קודם כל, התכוונתי לצטט את התשובה מהסקר, ולכן "עקרוניות" ולא "אידיאולוגיות". שנית, יכול להיות שבפריטים מסוימים אני כן אעדיף מותג. הנעליים האחרונות שקניתי היו מותג. זה היה לפני יותר מחמש שנים, והן לא מראות סימני התבלות, כך שבינתיים נחסכת לי ההתלבטות. שלישית, כתבת "כשאתה לא קונה את המותג המקורי". זה לא שאני מעדיף חיקוי - אני מעדיף לקנות משהו שבכלל לא מנסה להראות כמו מותג. ולאחר ההסתיגויות, תשובה: הסיבות העקרוניות שלי הן (1) שהמותג גורם לי להרגיש, ואולי גם להראות, חלק מהעדר (הממ, האם זה נופל במסגרת "עקרונות"?) (2) אני מעדיף בכלל לקנות מעסקים קטנים ככל האפשר, מתוך אידאולוגיה שבמסגרת כלכלה חופשית, שוויון כלכלי עדיף על אי-שוויון. ההנחה שלי היא שמבגד שאינו מותג ירוויחו חברות קטנות יותר מאשר ממותג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1)- אבל זה קצת...הממ...לא הגיוני. אם לא תיקנה מותג מפני שאתה לא רוצה להרגיש או להראות חלק מהעדר, הרי שאתה מכניס את עצמך לעדר של אנשים שלא יקנו מותגים מפני שהם לא רוצים להרגיש או להראות כחלק מהעדר (ויש מספיק כאלה בשביל שנכנה גם אותם "עדר"). אז בעצם אתה חלק מעדר אחר. אז מה עשינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת רואה מישהו לבוש בחולצה שאינה מותג, האם ישר קופץ לך לראש "זה לא מותג"? אם חברה מספרת לך שאת המכנסיים החדשים היא קנתה בחנות הקטנה X, האם מיד תחשבי על כך ש-X אינה חלק מרשת (להבדיל מהמון דברים אחרים שאת יכולה לחשוב עליהם בהקשר ל-X)? אני חושב ששלטון המותגים עדיין לא הגיע לרמה שבה אי-לבישת מותג היא הצהרה כל כך חזקה, או הצהרה בכלל. ולכן, הלא-לובשים מותגים (שיש, נא לזכור, סיבות רבות ושונות לכך שהם לא לובשים מותגים) אינם עדר. בוודאי לא כל האנשים ברחוב שברגע נתון אינם לובשים מותגים (שחלקם לובשים מותגים בזמנים אחרים). ומשהו אחר לחלוטין: חלק מתחושת העדר שיש לי בהקשר למותגים נובעת מהידיעה שמופעלות עלי פרסומות כדי לגרום לי לקנות אותם. אף אחד לא מפעלי עלי פרסומות כדי לגרום לי לקנות לא-מותגים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אוקיי, שכנעת אותי, הם (עדיין) לא עדר. כשאני רואה מישהו לבוש בחולצה לא ממותגת באמת לא קופץ לי כלום לראש, אבל כשאני רואה מישהו לבוש בחולצה ממותגת, "תראו, הוא חלק מהעדר" זה גם לא הדבר הראשון שיקפוץ לי לראש. הרבה אנשים קונים את הבגדים האלה פשוט מפני שהם מוצאים חן בעיניהם. מה שאתה בעצם אומר, זה שלא תיקנה בגד ממותג כדי שלא יחשבו שאתה חלק מהעדר, וכדי שלא תרגיש חלק מהעדר, כך שיכול להיות שתיראה בגד ממותג שמוצא חן בעיניך, אבל לא תקנה אותו מפני שהוא ממותג. בעיני זה נראה קצת מוזר. למי עושים פה "דווקא"? לאנשים שמסביבך? לעצמך? ברור שללא-לובשים-מותגים יש עוד סיבות רבות ושונות לאי-לבישת המותגים, אבל הסיבה הספציפית הזאת לא ממש ברורה לי (טוב, היא ברורה, אבל מוזרה במיקצת). תחושת ה"כפייה" של הפירסומות באמת מעצבנת, אבל זה עדיין לא ימנע ממני לקנות מוצר שמפרסמים אותו בלי הפסקה. למה למנוע מעצמי מוצר שאני רוצה רק כדי להגיד "פרסמתם? נה לכם, בכוונה לא נקנה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את מביאה אותי לאינטרוספקציות מעניינות, עבורי, על השיקולים הלא לגמרי מודעים שלי בבחירת בגדים) ''יכול להיות שתיראה בגד ממותג שמוצא חן בעיניך, אבל לא תקנה אותו מפני שהוא ממותג.'' תאורטית, נכון. מעשית, זה לא קרה מאז שפיתחתי אנטי למותגים. המותגים שעולים בדעתי - ליווייס, וכל יצרניות נעלי הספורט שמחלטרות בבגדי ספורט - כמעט לעולם לא יעשו בגד מעניין. לרוב, כל בגד שלהן שאמצא בחנות, אמצא רבים דומים לו בחנויות אחרות - ולא ארצה לא את זה ולא את אלה. לפני חמש שנים דווקא מצאתי חולצה של ליווייס שהיתה לא לגמרי שגרתית, ומצאה חן בעיני, וקניתי. היום הייתי מהסס יותר, אבל סביר שעדיין הייתי קונה. מה שמעורר את השאלה, מה יותר משמעותי עבורי - הסיבות העקרוניות נגד מותגים, או סתם עניין של טעם. לא יודע - אבל כשאלך לקנות ג'ינס, נניח, בשום אופן לא אנסה בכלל ליווייס (ולא אדע מה אני מפסיד). ולא, אני לא מחרים מוצרים שמפורסמים - כלומר, כשאני רוצה לקנות שוקולד, נניח, אני לא אעדיף מותג א' על מותג ב' רק בגלל שלמותג ב' מתנהל כרגע קמפיין. סביר שאני כן אגלה העדפה (לאו דווקא מכרעת) למוצר שבכלל אינו מותגי - בין השאר, בגלל הפרסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים פשטה אופנה של חולצות סריג עם דוגמא של פסים אופקיים. אין לי מושג למה או מאיפה היא הגיעה, אבל היא הייתה. במשך תקופה ארוכה לא שמתי לב אליה, אבל אז כמה ידידות שלי החליטו שאני צריך בגדים חדשים וגררו אותי לשופינג, שם קניתי שתי חולצות כאלו, בהמלצתן. כעבור כמה ימים יצאתי לסרט ולבשתי אחת מהחולצות הללו, וכשהגעתי לאזור הקולנוע פתאום שמתי לב שכל גברבר מגיל 12 ועד 40 בסביבה לובש בגד דומה לשלי. זו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה (בינתיים) שהרגשתי חלק מ"עדר" מבחינת הלבוש שלי - רק בגלל שדוגמת הפסים הזאת הייתה כל כך בולטת (בניגוד לדברים קצת פחות בוטים כמו נעליים או ג'ינס). אני עדיין לובש את החולצות הללו מדי פעם. מאוד נוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני עדיין לובש את החולצות עם הפסים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר גרוע מאשר להתלבש כמו העדר? להתלבש כמו העדר של השנה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מבינה. זה לא שאני מאחר אחרי האופנה של שנה שעברה, אני פשוט מקדים את הרטרו של עוד 19 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ל"קסטרו" מגיע להרוויח פחות משמגיע לבזאר של נחום? אם הם יפשטו את הרגל הנזק יהיה גדול הרבה יותר. חוץ מזה החנויות הלא-מותגיות מייבאות לרוב סחורה שיוצרה בחו"ל, ויש בהן מעט עובדים, כך שלפרנס רשת מפרנס הרבה יותר ישראלים בימים בצורים אלו. לא עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק למי יהיה גדול יותר (אם קסטרו יפשטו רגל)? אני מניח שסכום ההוצאות של הציבור על בגדים לא ישתנה הרבה אם קסטרו או אם נחום יפשטו רגל. לכן, אם קסטרו יפשטו רגל אז הרבה נחומים קטנים, ועוד יותר מהם כמה גולפים גדולים, ירוויחו את ההפרש. אותו דבר בקשר למספר העובדים שמתפרנסים ממני: אני מניח שהמספר יהיה דומה בין אם יהיו מעט חברות גדולות ובין אם הרבה חברות קטנות (או כל התפלגות באמצע). חשבון השוויון שאני עושה הוא כזה: כשאני קונה בבזאר של נחום, חלק מהכסף שלי הולך לקופאית קשת היום שלו, וחלק לנחום, שהוא נניח מהמעמד הבינוני-נמוך. כשאני קונה בקסטרו, אותו חלק (נניח) הולך לכל הקופאיות קשות היום של החברה (ומתחלק ביניהן), וחלק למנכ"ל העשיר של קסטרו. הופה, את זה אני לא רוצה. ההעדפה שלי נקבעת, אפשר לומר, לפי כמה עשיר מי שבראש הפירמידה. "החנויות הלא מותגיות מייבאות לרוב סחורה שיוצרה בחו"ל". האמנם? בשונה מהמותגיות? שכנעי אותי בכך, ויכול להיות שתזיזי קצת את הרגלי הצריכה שלי. אגב, אין לי התנגדות קשה מדי ל"חנויות מותגיות" (זארה, גולף, קסטרו); עקרונית אני כנראה אעדיף חנויות שאינן חלק מרשת (אבל זה לא קל בחיפה, בהנתן אילוצי הטעם שלי ושל חברתי); אבל זה פחות מפריע לי מאשר לקנות בגדים מותגיים (ליווייס, נייקי). זה אולי קשור יותר לאפקט העדר, שעליו אני דן עם עדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה את זה. אני לא מתנצחת, אני באמת מנסה להבין: למה צריך לרחם על בעל עסק קטן סופר יותר ממנהל של רשת? עסקים קטנים יכולים להיות מאד רווחיים. הרי גם הרשתות בקשיים כלכליים, ולבעלי הרשת יש יותר אנשים שהוא מתחלק איתם מאשר בעל הבסטה הפרטית. גם מנכ"לים פושטים את הרגל- על איזה חטא אתה מנסה להעניש אותם? על שאתה מניח שהם עשירים ושמי שיש לו בסטה הוא עני? אני בכלל לא בטוחה שזה מחייב- עסק קטן פעמים רבות ריווחי יותר (יחסית להשקעה בזמן ובכסף) מגדול. בכל מקרה, המיתון משפיע על כולם והבעלים של המשביר לצרכן לא חסין יותר מ"שלמה פלאפל". אשר ליצרני הבגדים: עד כמה שידוע לי (וזה מקור אחד אמין שמעיד על כולם) רוב הבגדים הנמכרים בחנויות הקטנות מגיעים מירדן ודומותיה. בארץ בקושי (אם בכלל) מייצרים בגדים "סתם". כלומר, כשאת קונה ברשת אתה מפרנס את המעצבים, התופרים, הדוגמניות,הפרסומאים,הקופאית קשת היום, המאבטח, בעלי הקניון, המוכרות, מנהל הסניף, מנהל האיזור ובסוף גם את המנכ"ל- כולם ישראלים במדינה עם מיתון. כשאתה קונה בבזאר של עקיבא אתה מפרנס את עקיבא ואת הקופאית. ועקיבא קונה בגדים בזול מאד מאד ומרוויח מאות אחוזים על הגב שלך. באתר האינטרנט של משרד התעשיה והמסחר יש רשימה של כל העסקים הישראלים למי שרוצה לקנות תוצרת הארץ. אני מעדיפה תוצרת הארץ, גם מותגים. עדיין לא השתכנעתי שאני צריכה להיות נגד רשתות. אני מעוניינת לתגמל את היצרנים הישראלים ולא להיפך. אם מנכ"ל ישראלי נהיה עשיר אני מפרגנת לו- הוא יספק תעסוקה למאות אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה זאת יותר מסודר: שנינו מדברים, מן הסתם, תחת ההנחה (הלא נכונה) כאילו הרבה אנשים יעשו כמוני. אם לא יוצאים מההנחה הזו, ברור שעל בזאר נחום יש אפקט קטן מאוד לקניה שלי, ועל קסטרו האפקט הוא עוד הרבה יותר קטן. אבל מכיוון שהדיון הוא על מה ראוי, כנראה עלינו לחשוב במושגים של "מה אם אחוז משמעותי מהאנשים (או כולם) יעשו כמוני". לאחר שהבהרנו זאת, צריך לדייק: אם אני מעדיף את בזאר נחום על קסטרו, ואם רבים יעשו כמוני, המשמעות אינה שהרבה יותר יקנו בבזאר נחום, והרבה פחות בקסטרו - מה שסתם יחליף תפקידים ביניהם. המשמעות היא שקצת יותר יקנו בבזאר נחום, קצת יותר באופנת תמי, קצת יותר בבגדי עזרא - והרבה פחות בקסטרו. כלומר, החלוקה תהיה יותר מאוזנת. ואם כך, אין משמעות לכך שבקסטרו יהנו מהכסף שלי הרבה אנשים, ובנחום מעט. כי בהנחה שהרבה יעשו כמוני, אז הרבה עסקים יהנו מהכסף. סביר שגם מספר המועסקים יגדל באותה מידה שיפוטרו מקסטרו, כי חלק מהעסקים הקטנים שתהיה להם יותר פרנסה יעסיקו עוד מישהו, ועוד כמה עסקים חדשים יקומו. יכול להיות שקסטרו בסכנת פשיטת רגל, אבל משום מה אני לא דואג למנכ"ל. כמו שכתבתי פעם באייל, אני לא רואה מנכ"לים לשעבר של חברות גדולות צובאים על בתי התמחוי - כנראה יש להם חסכונות וביטוחים מסוגים שונים נגד זה. אני בהחלט יותר דואג לנחום אם הבזאר שלו יפשוט רגל. אני לא מופתע לשמוע שחנויות קטנות מוכרות בגדים שנתפרו או עוצבו בארצות אחרות. אני כן מופתע לשמוע שהחנויות הגדולות מוכרות בגדים שנתפרו ועוצבו בארץ (באחוזים יותר גבוהים). את בטוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוחה רק לגבי חלק מהחנויות. אבל עדיין לא הבנתי: אם אתה,אני ועוד הרבה אנשים נחרים את "קסטרו" ונקנה אצל עזרא, תמי, עקיבא וחבריהם, ייסגרו סניפים של "קסטרו" וצוות העובדים יצומצם. למה הם פחות שווים? כי יש להם מנכ"ל? הרי כל סניף הוא בעצם מקביל ל"אופנת מנחם ובניו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר ייסגרו סניפים, אבל לרשת גדולה יש רשת בטחון כלכלית והיא לא ממהרת לסגור סניפים; תמיד יש סניפים רווחיים יותר ורווחיים פחות, ומשכורות עובדי הסניפים הלא-רווחיים משולמות מרווחי הסניפים האחרים. האימפקט הכלכלי של אי-רווחיות גדול יותר על הבוטיק של ביטון. הרווחים הולכים ישירות לתשלום המשכנתא שלו, והוא יוכל לעמוד בהפסדים במשך זמן קצר הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר אמרתי: אמנם אי-רווחיות תגרע ישירות מהמשכנתא של ביטון, אבל גם כל רווח הולך ישר למשכנתא שלו (לא כולל מס הכנסה). ברשת, אותו רווח מחולק (כלומר מפרנס) בין עשרות עובדים, והפסד משפיע בעקיפין על משכנתא של רבים יותר. לכן עניין רשת הבטחון לא משמעותי בעיני-מי שלא מחלק את רווחיו לא מחלק גם את הפסדיו, ובכל מקרה לפחות בחלק מהחנויות הגדולות עובדים על עמלות- זה ממש לא נכון שמשכורת הסניף הלא רווחי תתקזז עם הרווחי. אם לא קנית מענת המוכרת ויש לה אחוזי מכירה נמוכים היא תרויח פחות (ותוכל לשלם, ישירות, פחות משכנתא)ובסופו של דבר תפוטר. לא נראה לי שרשתות נוהגות להשאיר סניפים שאינם ריווחיים, היכולת לצוף על פני המים איננה מדידה. אתה מניח מראש שבעל הבסטה הוא עני ובמוכר ברשת יסתדר בלעדיך, בעוד שבפועל בהחלט ייתכן (ואף הגיוני) שבעל הבסטה, בהיותו בעלים בלעדי, הוא בעל יכולת שרידות גבוהה והרשת נאלצת לפטר עובדים ולסגור סניפים. עדיין לא מבינה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מדברת על מוכרות אינדיוודואליות בתוך סניפים, או שב"ענת המוכרת" התכוונת שהיא בעלת סניף והתייחסת לכל הסניף שלה? בתופעה הראשונה מעולם לא נתקלתי. חוצמזה, אי אפשר להניח שתמיד ענת שלנו תיפגע מאי-קנייתי בקסטרו, נכון? מדובר כאן בהעדפה כללית של חנויות קטנות על-פני רשתות, כך שקסטרו כולה נפגעת, ולא רק סניף ראש-העין. גם אם כל מה שאמרת נכון, עדיין היכולת של הרשת להתקיים גדולה משל נחום, גם אם זו אינה מדידה וגם אם סניפים נסגרים. עניין הרווח נכון, אבל אם המצב היה טוב וכולם היו תמיד מרוויחים לא היה צורך בדיון הזה; אנחנו מדברים בעיקר על זמנים רעים ועל היכולת לעמוד בהפסדים. הפסד ברשת הגדולה יכול להביא להמון צעדי חסכון שאינם קשורים לסגירת סניפים ולפיטורין: פחות השקעה בפרסום, עיכוב פתיחה ושיפוץ של סניפים, קיצוץ במשכורות הבכירים (מטרתנו!), הוצאת כלב השמירה לחופשה ללא תשלום. לנחום יש פחות ממה לקצץ והוא יסגור מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את הקשר הדיון: הקופאית של עזרא לא שווה בעיני פחות מהקופאית בקסטרו. מה שכתבתי בתגובה הקודמת הוא רק תשובה לטענתך שצריך להעדיף את קסטרו כי שם יש יותר עובדים. הראיתי שבמבט כולל, מספר העובדים המושפעים יהיה אותו דבר אם אנשים מעדיפים חנויות גדולות או קטנות. ההעדפה שלי את בזאר נחום על פני קסטרו נובעת מההשוואה בין נחום עצמו לבין הבעלים של קסטרו. אגב, הטענה שמספר המועסקים יהיה אותו דבר, במבט כולל, היא רק קירוב; וגם אז זה רק ניחוש שלי. יכול להיות שמודלים כלכליים מורכבים יותר יראו תוצאה אחרת, לאיזשהו כיוון. חזי, למשל, טען מעלי שדווקא יותר אנשים יפגעו אם החנויות הקטנות יפסידו, אבל נדמה לי שהנימוק שלו עובד רק על הפסדים בטווח קצר, כך שזה לא עוזר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום, בימים טובים, גורף את כל הרווחים לכיסו, ומנכ"ל קסטרו מספק עבודה למאות עובדים ומתחלק בתשואה! אמנם בהחלט ייתכן שהוא אדם אמיד מאד, אך האם זו סיבה הגיונית להחרים אותו? זה נראה לי קטנוני ולא לעניין. לא כל מי שיש לו כסף גורם נזק למעמד הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ''ל קסטרו עומד בראש רשת שמגלגלת מליונים בשנה (גם בימים גרועים), כך שלמרות שחלקו ברווחים קטן, מדובר בסכום עצום. אפשר גם להניח, אם אין לך התנגדות, ש''ימים טובים'' אצל רוב העסקים בסדר הגודל של נחום הינם נדירים למדי, ושרוב העסקים הללו מצליחים רוב הזמן להחזיק את עצמם, ולהרוויח פה ושם, אבל לא יותר. הנחה מציאותית למדי, לדעתי. אצל רשתות, כאמור, גם מידת הצלחה בינונית לא מונעת בדרך כלל משכורת עתק מהמנכ''ל. לא נראה לי שירדן דיבר על חרם, והוא גם לא כתב שכל בעלי ההון גורמים נזק למעמד הביניים ושהם פיכסה. מדובר יותר ברצון לעזור לעסקים הקטנים לנשום אוויר, כפי שציינתי, אוויר לו הרשת הגדולה זקוקה פחות. אם נחום יאלץ לסגור את העסק, מי יודע מה יעלה בגורלו. סניפים של קסטרו שנסגרו יכולים להיפתח שוב בעוד שנה, אם פתאום תהיה דרישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי התנגדות. עסקים קטנים יכולים להיות ריוחיים מאד. ההכנסה החודשית שלהם יכולה להכפיל ולשלש בתקופה בינונית את משכורות המגזר הציבורי. מנכ"ל קסטרו מגלגל הרבה כספים כי הוא הבעלים של המון סניפים. זה לא חטא להרוויח כסף. בכל סניף של קסטרו יש קופאית, מנהל סניף וכולי, וכולם נהנים מזה שמנכ"ל קסטרו מרוויח טוב. אם יסגרו מחר את סניף קסטרו בבת-ים זה יגרום לפיטורי המנבל, המוכרים, הקופאים וכולי, ומעניין את הסבתא שלהם שאולי ייפתחו מחדש בעד שנה. ההנחה שעסקים קטנים צריכים צדקה ומנכל"ים הם ענקים עשירים ורעים היא סטיגמטית וחוטאת לאמת. נחום יכול היה להיות מוכר ב"קסטרו" ולהינות מהבטחון המדומה שאתה מדבר עליו, הוא בחר במגזר הפרטי. למה? א.כי יש שם יותר כסף שילך כולו לנחום. ב.כי רשת לא מעניקה בטחון יותר מעסק פרטי. כל סניף מכיל כוח אדם נפרד. מה כן? תנאי פיטורים אולי, אבל כל המגזר הפרטי מותר עליהם, כי הוא מעדיף לקחת צ"אנס עם עסק עצמאי משתלם. הכי הרבה הוא יכריז פשיטת רגל. מה שירדן אמר הוא, שלמעשה הוא מתעב באופן אי-רציונלי אנשים שלדעתו הם עשירים. בפועל אין כל הבדל בין רכישה ברשת לרכישה אצל נחום-להיפך, רכישה ברשת תומכת ביותר אנשים. ירדן מניח שעסק קטן איננו ריווחי, שהוא תמיד העסק היחיד של בעליו ומנכ"לים יכולים לחיות בלי רווחים.לכן הוא חש רתיעה ממנכ"ל קסטרו ומרחם על נחום. זה לא רציונלי. לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מודעת לכך שיש הבדל בין "זה לא רציונלי" לבין "לא השתכנעתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רציונלי ולא השתכנעתי מזה. ביקשתי סיבה רציונלית להעדפת חנויות קטנות ולא קיבלתי אותה. (??) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת סיבה רציונלית, וקיבלת סיבה רציונלית שלא משכנעת אותך, מה שלא הופך אותה לפחות סיבה או לפחות רציונלית, רק לפחות משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ''אני שונא עשירים'' זו לא סיבה רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו*לכן* אי אפשר לומר עליה שהיא לא משכנעת (בלי קשר לעובדה שזו לא הסיבה שניתנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לעמדתי בדיון זה: "אני שונא עשירים ולכן אין לקנות אצלהם" - זה אכן טענה לא ראציונלית והיא אכן טענה ש*יכולה* להיות בלתי משכנעת. אפשר לשכנע (ולכן גם אפשר לא לשכנע) בעזרת טענות לא ראציונליות. תורת השיכנוע איננה יושבת על הראציו בלבד (ויש שיגידו שהיא בעיקר יושבת על דברים אחרים). (כמובן שבלי קשר לסיבה שניתנה/לא ניתנה) לא במקרה מבנה הנאום הקלאסי משאיר ללוגוס מקום צנוע במרכז הסנדביץ' הרטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון לוגי, רק סיבות רציונליות יכולות לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא עשירים ולכן אני חושב שבאופן עקרוני ואידיאולוגי לחלוטין אסור לשלם להם המון כסף על מותגים, בעיקר בגלל העובדה המצערת שאין לי גרוש על הנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שונא את כל קבוצת העשירים, או את העובדה שאינך נמנה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה די ברור שצחקתי בהודעה למעלה (למרות שזה לא חוכמה להבין את בדיחות הקרש של עצמך). אני לא שונא את העשירים כלל. אני מתקשה לשנוא את השכבה הסוציו אקונומית שמחזיקה, באופן זמני, את כספי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המנכ"ל מרוויח 400,000 ש"ח בשנה, לא יותר סביר שמרינה ויוסי מסניף פקיעין יהנו יותר אם הוא ירוויח רק 200,000 ש"ח בשנה, ושאר הכסף ילך למימון ימי כיף מרוכזים לעובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המשכורת של המורים הייתה יותר נמוכה, לא יותר סביר שהיינו יכולים לבנות יותר כיתות ולתת יותר שיעורי העשרה? ואם ירדן יחרים את המנכ"ל וקסטרו תפשוט את הרגל, לא יותר סביר שהרבה יותר אנשים (פי עשרות) יפסידו מאשר אם נחום? זה שהוא מרוויח לא אומר שהוא לא מספק עשרות מקומות עבודה. זכותו להרוויח הרבה- אם תאסור עליו הוא לא יטרח להקים רשת. אתה לא מפסיד מזה שמהנכ"ל עשיר, ואם תכפה על כל מעסיק קיצוץ לא סביר לטובת ימי כיף הם יעדיפו לא להעסיק. זו המשמעות של שוק תחרותי ויש הרבה בעיות לשוק תחרותי, אבל היכולת להקים עסק משגשג איננה אחת מהן. מרינה ויוסי מסניף פקיעין קיבלו מקום עבודה (עם ימי כיף, אגב) בזכות זה שהמנכ"ל מעוניין לצבור הון ולהתרחב. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את התגובה האחרונה שלי (תגובה 134410 ובעצם גם את השתיים שלפניה) לפני שכתבת את הפסקה השניה? האם הבנת? האם יש לך מה להעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא זוכרת שראיתי אותה, אבל עכשיו ראיתי, לא הבנתי ויש לי מה להעיר: אם נסתכל על העובדים אין הבדל בין רשת לחנות קטנה- סניפים נסגרים מחוסר לקוחות ממש כמו חנויות.זבנים בסניף מאבדים את עבודתם ממש כמו זבנים אצל נחום. אם אתה דואג לאזרחי ישראל הרי טוב תעשה אם תקפיד לקנות תוצרת הארץ, אבל מבחינת הקופאית, הזבן וכולי אין שום ערך לקניה בחנות שאיננה רשת- אין הבדל בין המועסקים. אבל אתה בפירוש אמרת לי שאתה מסתכל על ראש הפירמידה, ובגלל שנחום לדעתך עני ומנכ"ל קסטרו עשיר תעדיף את "בזאר נחום". כלומר ניפית את הדאגה למוכרים והמקפלים למינהם, ונשארת עם מרמור על שהמנכ"ל מרוויח יפה כשאנחנו במיתון. אתה מעדיף לעזור לבעל חנות קטנה. אני ציינתי, שכל סניף הוא למעשה "חנות קטנה" ואם לא קונים שם העובדים מפוטרים. בזמנים יפים, לעומת זאת, בעל החנות הקטנה גורף את כל הקופה בעוד המנכ"ל מתחלק ברווחיו עם עשרות ומאות עובדי הרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין הבדל בין המועסקים". יופי! זה מה שאני מנסה לטעון כבר אי אלו תגובות. *את* זו שטענת עד עכשיו לחוסר סימטריה - טענת שצריך להעדיף את קסטרו כי יש בו יותר מועסקים! ורגע אחר כך את שוב מדברת על כך שבזמנים יפים בעל החנות הקטנה גורף את כל הקופה, בניגוד לבעל הרשת. למה? סביר יותר שהוא יעסיק עוד עובד, וכמו כן שיפתחו עוד חנויות (שיתנו פרנסה לעוד אנשים). מכיון שאין הבדל בין המועסקים, אז אני מסתכל על ראש הפירמידה. למה? שאלה לא קלה. אני עושה את המקסימום שלי בפתיל עם יהונתן (תגובה 133932). אבל הנה שני דברים שאני *לא* אומר (ואודה לך אם תמנעי מלעשות קריקטורות לדעות שלי, זה מתחיל לעצבן קצת): שנחום עני, ושאני ממורמר על מנכ"ל קסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עושה שום קריקטורות, תחסוך לי את זעקות הקש והחמס. ניסיתי להבין מה עומד מאחורי האידאולוגיה של העדפת חנות קטנה על רשת, מתוך מחשבה שאם זה כזה חיוני אולי אני אאמץ את זה בעצמי. רציתי להבין במה חנות עדיפה על רשת, אבל לא שמעתי שום נימוק שיערער על האינטואיציה הראשונית שלי, שהיא לא. לא ברור לי מה הטעם להסתכל על ''ראש הפירמידה'', תרומה חברתית בודאי שאין כאן. אבל זו, כמובן, לא ביקורת עליך ועל דרכך. אני פשוט אמשיך לקנות ב''גולף'' ולהרגיש טוב עם זה. תודה על זמנך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל זאת אחרת: האם לדעתך שוויון כלכלי הוא ערך חיובי? אני לא שואל האם את בעד קומוניזם (אני מנחש שלא, וגם אני לא). שאלתי היא, נניח שיש שתי חברות (societies) זהות מבחינת הזכויות, החופש, וכו' של חבריהן, ונניח גם שנתוני העוני בשתיהן זהים - אבל מעל קו העוני, התפלגות ההכנסות שונה. האם תעדיפי את השוויונית יותר? אני כן. בפתיל עם יהונתן גיליתי (לא במפתיע) שקשה לי לנמק למה, אבל אני בחברה טובה: נדמה לי שרוב האנשים יצהירו על העדפה כזו. ואני חושב שהעדפה כזו צריכה לגרור העדפה של קניה בחנות קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הן היו *זהות* בהכל ודאי הייתי מעדיפה את השוויוניות. אבל הן לא. ב.לא רואה איך זה גורר את זה, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך עם הכל חוץ מזה: > נדמה לי שרוב האנשים יצהירו על העדפה כזו. >ואני חושב שהעדפה כזו צריכה לגרור העדפה >של קניה בחנות קטנה זה טיעון דמגוגי. אתה מציג בחירה היפותטית בין שתי מדינות ששוות בכל הנתונים חוץ מבהתפלגות ההכנסות. נכון שבבחירה כזו תהיה לרוב האנשים נטייה לבחור את השוויונית יותר. אולם זה לא אומר שהם צריכים להעדיף לקנות בחנות קטנה. א) העובדה שאנשים מעדיפים שוויון לא אומרת שההעדפה הזו חזקה. השיקול של הרצון לתרום לשוויון הכלכלי הוא כל כך שולי אצל רוב האנשים, ובצדק1, כך שברור שעניינים כגון נוחות, חנייה, מזג אוויר ומצב רוח יבואו מלפניו. ב) אם כל (או חלק ניכר) מהאנשים יחליטו לקנות בחנויות קטנות ולא גדולות תהיה לזה מן הסתם השפעה מסוימת על התפלגות ההכנסות, אבל בכלל לא ברור לאיזה כיוון. מן הסתם, מה שיקרה הוא שאותם אנשים יחזיקו באותן רשתות אבל יקראו לכל חנות ברשת בשם אחר, והלקוחות יאבדו את היתרונות שיש ברשת אחת גדולה שיש לה אחריות למותג שלה ולכן יותר רגישה לדעת הקהל. ------ 1 עובדה שלא מצאנו נימוקים טובים מדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "העדפה כזו צריכה לגרור העדפה של קניה בחנות קטנה" כוונתי היתה (כמובן) בהנחה ששאר הגורמים שווים. שזו, כמובן, לא טענה מאוד חזקה (ואולי גם לא מעניינת במיוחד). כפי שגילית כתבה, הגורמים האחרים אף פעם אינם שווים: בערך שני שליש מקניות הבגדים שלי עצמי בשלוש השנים האחרונות היו בגרנד קניון בחיפה, רבות מהן בחנויות רשת (השליש האחר היה בתל-אביב, ומשהו בחו"ל). קצת מתסכל אותי, אבל יש אסונות יותר גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקר התנהגות אידיאולוגית מסוימת בטענה 'מה יקרה אם כולם יעשו ככה' היא ביקורת טפשית, בעיקר כשבאותה הזדמנות טענת שההעדפה הזאת לא חזקה. ברור שהמהלך האידיאולוגי של ירדן (ושלי) לא ישנה באורח משמעותי את חלוקת ההכנסות; לכל היותר, הוא יאפשר לעוד 2-3 חנויות קטנות לשרוד. המטרה היא הזזת נקודת האיזון בכמה מילימטרים לכיוון הרצוי עבורנו; איום בשינוי שיווי המשקל אם מספיק אנשים יעשו כמונו הוא לא ריאלי בהתחשב בסדרי הגודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם במקום קסטרו יהיו 10 'בוטיק נחום', הכסף ילך ליותר אנשים, ואף אחד מהם לא יהיה עשיר כקורח. לומר שמנכ"ל קסטרו צריך להרוויח הרבה כסף כי אחרת לא יפתח רשת זו הנחה מעגלית: מצדי, שלא יפתח רשת, אלא יפתח 'בוטיק שמעון'. ועוד תשעה אנשים יעשו כמוהו, והם יעסיקו אותו מספר אנשים, בעלות נמוכה יותר. שלא לדבר על זה שמנכ"ל קסטרו, בגלל שהוא מגלגל כ"כ הרבה כסף,גם יכול לקחת את הכסף הזה והוציא אותו בחו"ל, או להמר בבורסה, בלי שתהיה לו אחריות אישית על הכסף. לעומת זאת אם נחום הימר בבורסה את רווחיו הבוטיק, והפסיד, הוא יאכל אותה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סביר. אני מסכים איתך שזה נשמע סביר. זה אפילו שכנע הרבה אנשים שעשו את הנסיון הזה והקימו מדינה שבה כולם היו צריכים להרוויח אותו הדבר. התברר שבמדינה הזו המצב היה הרבה יותר גרוע לכולם, אפילו למרינה ויוסי מסניף פקיעין. אם תסתכל על מדינה שבה אי השוויון גדול אפילו יותר כמו ארה"ב, אז תגלה שבה האדם הפשוט (למשל האדם שמרוויח משכורת חציונית) מרוויח יותר (אני חושב שבערך פי 2) מאשר האדם הפשוט בארץ. נכון שאני סופר בדולרים, אבל גם בהשוואה של רמת חיים, האדם הפשוט שם חי ברמה יותר גבוהה. אני לא שולל על הסף את ההנחה שאם יורידו לעשירים את המשכורת זה ישפר את מצב העניים, אבל מהנסיון ההיסטורי רואים שבהחלט ייתכן שהדרך לשפר את מצב העניים היא להעלות את המשכורת של העשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להשוות בין מדינות סקנדינביה הסוציאליסטיות לארה"ב, ולא בינינו לארה"ב. כמו-כן, עצם העובדה ששוויוניות מוחלטת לא עובדת, אינה מוכיחה שצמצום פערים אינו טוב לחברה. בקיצוניות השניה, ניסינו כבר מצב שבו ל- 0.01% מהאנשים היה 95% מהרכוש (למשל, בצרפת לפני המהפכה) וגם זה לא ממש עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מספיק נתונים על מדינות סקנדינוויה אז אם נתת את הדוגמא, אולי תפרט קצת יותר. אשמח אם תוכל לענות לי לפחות לחלק מהשאלות הבאות: א. האם במדינות סקנדינוויה אין אנשים שמרוויחים מאות אלפי שקלים לחודש? (למשל כמה מרוויח מנכ"ל נוקיה?) ב. מה המשכורת החציונית במדינות סקנדינוויה? האם היא הרבה יותר גדולה מהמשכורת החציונית בארה"ב? ג. במה בדיוק מתבטא הסוציאליזם במדינות הללו? האם נכון לאמר שזה הבדל של 180 מעלות מהמשטר בארה"ב או אולי שני המשטרים האלו יותר דומים משונים. ד. האם אתה חושב שישראל יכולה להרשות לעצמה לאמץ את החוקים הנדיבים של מדינות סקנדינוויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב ההנחות שייחסת לי ולירדן המצאת: לא אמרנו שהמנכ"לים רעים, שאנחנו מתעבים מישהו או שעסק קטן צריך צדקה. קסטרו לא תוכל לחיות בלי רווחים, אבל ההנחה האישית שלי כשאני בא לקנות בגד היא שרוב תושבי ישראל דווקא קונים בקסטרו ועוד איך, משלל סיבות שפורטו בתגובות כאן (כי זה אופנתי, בעיקר), כך שלנחום סכנה גדולה יותר של קריסה מחוסר רווחים. בזכות זה הרשת הפכה לרשת: היא מוכרת משהו אופנתי שתמיד יימכר במידה רבה למדי. אני דבק בעמדתי: בשנתיים האחרונות נסגרו אלפי עסקים בישראל. כמה מהם היו רשתות גדולות? נכון שמדי פעם שומעים גם על רשת בקריסה, אבל במקרים רבים זה נובע מסיאוב, מניהול כושל ומפרסום מוגזם. בכלל לא דיברנו על סיבות נוספות להעדפת חנות קטנה: יחס אישי יותר, חנות (ומוכרים) פחות סינתטית, גמישות במחיר. לא קשור לדיון אבל בהחלט רלוונטי עבור אנשים רבים כשהם באים לבחור בין חנות קטנה לרשת. כתבתי דברים נוספים בתגובה 134297. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה, אישית, רוצה לתרום צדקה ולקנות ממישהו שאתה יודע שהוא בקשיים זה נהדר. אבל אין כאן אידאולוגיה להמונים- אם כולם יעזבו את הרשת היא תתמוטט. אם כולם יקנו בבסטה מול סניף קסטרו רמלה הוא ייסגר. העסקים שנסגרו- כולל גם המון סניפים של רשתות, כמובן. סיאוב- לא טיעון רציני. אם רשת מוכרת מוצר טוב ואופנתי, הציבור אמור לרצות לתגמל אותה ולא להעלים אותה מהמפה.הרבה רשתות התחילו מחנות אחת קטנה וטובה. העדפה אישית זה משהו אחר, אני פשוט ניסיתי להבין מה הנזק שאני גורמת בדלגי על ''בוטיק מזל'' בדרך לקניון. שום נזק, ככל הנראה. אני יכולה לישון בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך הוא עולם טוב יותר? זה שבו יותר אנשים עובדים במסגרת תאגידית ופחות הם ברשות עצמם (או בעסקים קטנים) או להיפך? (אם אפשר, התעלמי מהנושא הספציפי של ביגוד והתיחסי לשוק המודרני ותאגידיו בכללותו). מה יותר עדיף? תאגיד או שניים, שמספקים לנו מוצרים בנושא מסוים (ומתחרים אחד עם השני) או המון חברות ועסקים קטנים שנאבקים ומתחרים בהמון חברות ועסקים קטנים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עולם טוב'' הוא עולם משולב, בו אתה יכול לבחור בתאגיד, או לא בתאגיד. לתאגידים יש גם הרבה יתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים ראיתי רשימה של מנכ"לים בישראל לפי עלות השכר שלהם, כולל אחוז העלות הזאת מתוך סך רווחי החברה. מתוך עשרה מנכ"לים (היקרים ביותר בישראל, כאמור), שניים או שלושה עבדו בחברות עם *הפסדים*. כלומר שלא רק "מידת הצלחה בינונית לא מונעת בדרך כלל משכורת עתק מהמנכ"ל" - לפעמים גם חוסר הצלחה מוחלט אינו מונע זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראש הממשלה ושר האוצר משתכרים יותר משכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות, הנתונים שהצגת כרגע הם מזעזעים. מעניין אותי לדעת מה יש לתומכי הקפיטליזם הקיצוני כאן להגיד עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שתומכי הקפיטליזם הקיצוני כאן ימצאו את הזמן, אני אגיד שאם מנכ"ל העביר את החברה שלי מהפסד של 500 מיליון ש"ח בשנה להפסד של 20 מיליון ש"ח בשנה, אז כל הכבוד לו, וכיוון שעם כבוד אי אפשר לקנות במכולת (המכולתניק קפיטליסט קיצוני), אני צריך גם לשלם למנכ"ל משכורת ההולמת את ההישג. אני אוסיף שאם אני הבעלים של תחנת טלוויזיה מסחרית שהתחילה לפעול רק לפני שנה ואני אשלם רק למנהל שיבטיח לי שהחברה תרוויח בשנה הראשונה לפעולתה, אז אני אפקיד את החברה שלי בידיו של רמאי. בקיצור, אני לא יודע איך דובי החליט שבאותן חברות יש "חוסר הצלחה מוחלט" של ההנהלה, אבל הרווח לבדו הוא בוודאי לא מדד טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי, תוסיף את גורם הצמיחה - ואת גורם הזמן. עדיין, החברה צריכה להראות ביצועים פיננסיים נאותים 1 וארוכי טווח כדי להיחשב "חברה טובה". כשמנכ"ל של "חברה גרועה" (גרועה לאורך זמן, לא בגלל רבעון או שניים של מיתון) מקבל "משכורת טובה", אפשר להסיק שמישהו נרדם בדירקטוריון. 1 כמו בדוגמה שהבאת למשל. אם המגמה של צמצום הפסדים ומעבר לרווח תימשך, החברה על דרך המלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה חשובה שנשכחה. הנתונים ה''מזעזעים'' באותו דוח שייכים לחברות ששיכות לציבור כלומר חברות שמניותיהן נסחרות בבורסה ולא חברות שיש להן בעלים פרטיים. כלומר אם החברה הייתה באמת שלך, המנכ''ל שלה היה מרוויח הרבה פחות בין אם היא הייתה ריווחית ובין אם היא הייתה מפסידה מאשר חברה ששיכת לכמה מאות אלפי בעלי מניות (שחלקם הם בעלים בעקיפין דרך קרנות השתלמות וקרנות פנסיה ואינם מודעים לחגיגה שמתרחשת על חשבונם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי על כך שרווחי החברה אינם מדד טוב במיוחד לביצועי המנכ"ל. הנה מדד אחר: משאל "הארץ" בקרב משקיעים ואנליסטים מגלה: מרבית המנהלים בעלי השכר הגבוה ביותר מצדיקים את שכרם. (המשאל התייחס כמובן רק לחברות ציבוריות). נדמה לי, אגב, שלפי הערכת "דה מרקר", בעלי המשכורות הגבוהות ביותר בישראל אינם בחברות ציבוריות אלא דווקא בחברות פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם נחום מעסיק עוד מישהו (נדמה לי שברוב חנויות הבגדים זה המצב)? ומה אם לא, אבל אם תהיה לו קצת יותר קליינטורה אז הוא יעסיק עוד מישהו? כפי שכתבתי קודם, קסטרו מספק עבודה למאות עובדים, אבל גם במאות החנויות הקטנות שמתחרות בקטסרו (ושירוויחו יותר אם רבים ינהגו כמוני) עובדים (ביחד) מאות עובדים. ובמטותא ממך, אני לא שונא את מנכ"ל קסטרו ולא חושב שהוא איש רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבגדים של ''קסטרו'' הם תוצרת סין, ''מנגו'' תוצרת סין והודו, ו''זארה'' תוצרת סין וספרד. אבל אם התכוונתם לחנויות גדולות יותר אז אני אחזור לפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה להשיג שוויון כלכלי, לדעתי, היא דווקא לתמוך בתאגידים. למעט שכבה מצומצמת (עד כדי חוסר משמעות) של בעלים או מנהלים בכירים מאוד, לתאגידים כדאי שכולם יהיו זהים עד כמה שאפשר, ויחיו בתנאי מחיה נוחים שיאפשרו להם לרכוש את מוצרי התאגיד (הנרי פורד וכול הסיפור הזה). אבל אני לא מתכוון להכריח אותך להיכנס לזה. סתם הנימוק של ''טעמים אידיאולוגיים'' נשמע לי מוזר כשחשבתי על התאגיד שאתה עובד בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים אני נכנס: המון הנחות עשית במשפט אחד (אמנם ארוך). גם אם השכבה המאוד-מאוד-עשירה מצומצמת עד איש אחד, היא מאוד משמעותית ובעייתית בעיני (למה? לא בטוח, לזה אני לא רוצה להכנס). לתאגידים כדאי שכולם יהיו זהים? א. אני לא בטוח, ב. גם אם כן, מי אמר שזה מה שירצו המנהלים שלהם? (מכיר את התיאוריות, הבעייתיות אמנם, שטוענות שהעשירים ששולטים בכלכלה רוצים להיות יותר עשירים יחסית, ולא אבסולוטית?) ג. גם אם כן, מי אמר שהם יכולים לגרום לכך, או אפילו להשפיע בצורה משמעותית? ולעניין תאגיד הענק שמשלם את משכורתי אני גם לא רוצה להכנס יותר מדי; אומר רק שעוד לפני שעבדתי שם סימפטתי אותו הרבה יותר מאשר כמה תאגידים אחרים בתחום; למעשה, אפשר אפילו לומר שסימפטתי אותו... (בזכות השקעותיו במו"פ, גם כזה שלא ברורה תועלתו המיידית. עזרה גם העובדה שבעליו ומנכליו לא ידועים בעושרם האגדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהדברים שאני אומר הם בגדר הנחות מקובלות: א. לתאגידים כדאי שכולם יהיו זהים בגלל שההצדקה הכלכלית לקיום התאגיד (על פני החברות הקטנות) מצויה ביכולת שלו לממן את כול הכרוך בייצור המוני, שיווק ופרסום בקנה מידה רחב וכדומה. ככל שתהיה זהות בין אנשים הרגלי הצריכה שלהם יהיו דומים, וממילא ההצדקה הזאת תהיה חזקה יותר. ב. לא מכיר. מנהלים מתקדמים בארגון כי הם מזדהים עם ערכי התאגיד. הקריטריון להתקדמותם הוא המידה שהם מצליחים בתפקיד, מכול מני בחינות (גם להתחנף לבוס עשוי להיות חלק מתרבות תאגידית). ההתאמה לערכי התאגיד היא גם סיבה להתקדמותם, וגם תוצאה ממנה (חיברות, והערך העצמי שנגזר מהזדהות עם התאגיד). ממילא ככל שתתקדם במעלה הפירמידה תגלה שמטרותיהם של המנהלים תואמים למטרות התאגיד. ג. כל מני הוגים וחוקרים, אבל זה לא התחום שלי. בכול אופן, גם אם אני לא יודע להוכיח זאת, נשמע לי סביר שככל שתגדיל את המשאבים המצויים בידי התאגידים, תגביר את היכולת שלהם להשיג את מטרותיהם. דווקא הנושא שאליו אתה לא רוצה להיכנס נשמע לי העקרוני ביותר, אבל לא רוצה לא צריך. המשפט בהודעה שלך ארוך בהרבה משלי (ספרתי), והנימה האפולוגטית כשאתה מדבר על מקום עבודתך משעשעת (ומיותרת. גם אם ניסיתי לסנוט בך, אתה לא צריך להתייחס לזה ברצינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחת מההנחות שלך סבירה, אבל בצירוף שלהן קורים דברים מעניינים: אתה טוען שלתאגידים הגדולים כדאי שיהיה שוויון, ולכן הם ידאגו לכך. איך יוכלו לדאוג לכך? אולי אם הבעלים עשיר מספיק, הוא יכול להשפיע על פוליטיקאים. אבל מה יעשו הפוליטיקאים? הדרך להשיג יותר שוויון היא מדיניות רווחה פרוגרסיבית. דא עקא, זה אומר מס גדול יותר על העשירים. לא ברור אם זה כדאי או לא לחברה; ברור שזה לא כדאי לבעלים ולמנהליו הבכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ניתוח מעניין. הרשה לי לשאול משהו אחר. למה אתה מעדיף שוויון על אי-שוויון, ומה פשר ההסתייגות ''במסגרת כלכלה חופשית'' (אני מניח שאתה לא מתכוון שבמסגרות אחרות אתה מחייב אי-שוויון, ולא ברור לי מה משמעות השוויון, והמשמעות של התנהגותך כצרכן כזה במסגרת כלכלה חופשית).(כן, אני יודע שזה שוב משפט ארוך מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות "במסגרת כלכלה חופשית" פירושה שערך השוויון נופל בעיני בחשיבותו מערך החירות הכלכלית (עד כדי מס הכנסה). כלומר - איני תומך בקומוניזם. למה אני מעדיף שוויון? אין לי כרגע בראש משנה מסודרת. הבה נתחיל בקטן: מתוך חוש צדק. אינסטינקטיבית, נראה לי לא הוגן שאיש אחד יהנה מכל טוב העולם, ואחר ילחם על צרכיו הבסיסיים. שמעתי לפני כשנה הרצאה שעשויה לעניין דווקא אותך. היא היתה של פילוסוף צעיר, (סיים דוקטורט לא מזמן; לא ידוע לי אם הוא התקבל לסגל כלשהו) שאת שם משפחתו שכחתי ושמו הפרטי אייל (נדמה לי). היה לו טיעון די מבריק, שאני לא יכול לשחזר, שהראה שתורת הצדק של ג'ון רולס לא מובילה למשטר כלכלי ליברלי (כפי שחושבים כולם, כולל רולס עצמו), אלא לקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפסקה האחרונה נועדה לרמוז שאתה יודע מה הולכת להיות שאלתי הבאה. אבל אני נודניק, ולכן אשאל בכל זאת: התפיסה הכללית שלך לגבי הצדק ("נראה לי לא הוגן שאיש אחד ייהנה מכל טוב העולם, ואחר ילחם על צרכיו הבסיסיים") מתממשת גם במדינת רווחה. המדינה דואגת לצרכיו הבסיסיים של כל אדם, מתוך המשאבים שהיא נוטלת מאלו שנהנים מכל טוב. למה לשאוף לשוויון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. ידעתי מה תהיה שאלתך הבאה, אבל לא בגלל זה כתבתי על ההרצאה של אותו אייל (זה טפשי, שהרי ממילא אין לי שמץ יכולת לשחזר את הטיעון). המטרה היתה שאולי שמעת עליו, או שיהיה לך חשק להתעניין. מדינת רווחה היא דווקא המודל הכלכלי המועדף עלי, מבין אלו שאני מכיר. אני מניח ששאלתך היא כזו: נניח שיש שתי מדינות רווחה, שבשתיהן לכל האזרחים יש מינימום סביר של מזון, בריאות, חינוך וכד'. ובאחת חלוקת ההכנסות שוויונית יותר מבשניה. למה הראשונה עדיפה בעיני? רגע, זו שאלה פתוחה מדי. הבה נישאר איפה שהתחלנו. נניח שנחום מבזאר נחום בהחלט אינו במצוקה כלכלית, אלא נמצא היכנשהו סביב חציון העושר, ואילו יעקב קסטרו, הבעלים של, גר בוילה בסביון. ואני צריך לבחור למי מהם לתרום חמישים שקל. אני לא יודע למה אני אבחר בנחום - אבל אם אנו מציגים זאת כך, ושאר הגורמים הם זהים (האיכות והיופי של החולצות שהם מוכרים), האם אתה תבחר אחרת? האם מישהו מהקוראים יבחר אחרת? האם ההעדפה שלנו לנחום אינה עד כדי כך חזקה שהיא יכולה להתגבר גם על פער קטן באיכות החולצות לטובת קסטרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאותו אייל, זה אכן נשמע מעניין. אין לי מושג איך להתעניין (בלי להגיע למצבים קומיים), אבל אם תיזכר בעוד פרטים אני אשמח אם תכתוב לי. לנושא עצמו, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. מה זאת אומרת "צריך לבחור למי מהם לתרום חמישים שקל"? אני לא תורם כסף לאף אחד, אני הולך לקנות חולצה. אלא אם כן, כמובן, אני שואף לשוויון ומנסה באמצעות ויסות הקניות שלי להקטין את הפערים. אבל אז השאלה בעינה עומדת: למה שוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מסכים איתך ששוויון כלכלי הוא לא הערך הכי חשוב בעולם, והרבה דברים חשובים יותר ממנו. המרדף אחר השוויון נודע לשמצה על כך שהקריב בדרך את אותם ערכים שחשובים יותר. עם זאת, אני אנסה להסביר מדוע בכל זאת לדעתי שוויון זה דבר טוב: אני חושב שאת האינסטינקט ששוויון זה דבר טוב כמעט כולנו משתפים. כאשר אדם שומע שמישהו מרוויח 400,000 ש"ח לחודש הוא ישר מתמלא קנאה וחושב שזה בטח בא על חשבונו באיזושהיא דרך.1 לכן, בגלל תכונה זו, אפשר לאמר ששוויון עושה את האנשים מאושרים יותר מאחר ואפילו אם יהיה להם כל מה שדרוש לחיים טובים ונוחים, עדיין עצם העובדה שלשכן שלהם יש יותר תגרום להם סבל.2 הנימוק הכי "רציונלי" שאני יכול למצוא מדוע שוויון הוא דבר טוב הוא שיש קורלציה בין הכוח הכלכלי של קבוצה לכוח הפוליטי שלה. לכן, במדינה שיש בה אי-שוויון כלכלי גדול לאורך זמן עלול להתפתח אי-שוויון חריף בכוח הפוליטי שעלול לפגוע בערכים אחרים, חשובים יותר מהשוויון, כגון זכויות האזרח וכו' ---------- 1 יש את הבדיחה הישנה על האיכר הרוסי שאמרו לו שהוא יכול לקבל איזו משאלה שירצה, אבל שכנו יקבל פי שניים (אז הוא ביקש שיוציאו לו עין אחת). 2 מצד שני נראה לי שמאחר ובדרך כלל אנשים חיים בסביבה שבה כולם מרוויחים בסדר גודל דומה, אפשר למנוע את הסבל הזה אפילו בחברה מאוד לא שוויונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון שלך לא מלהיב אותי. ראשית, אני לא חושב שהוא מוכיח ששוויון הוא שאיפה של בני-אדם. לכל היותר הוא מוכיח שאנשים מקנאים במי שמצליח. למען האמת, נראה לי שבאותה מידה הוא טיעון לטובת זה שכל אחד רוצה שיהיה לו יותר מלחברו. ואם כך, במצב של שוויון איש לא יהיה מאושר. שנית, אם נקבל את הטיעון הזה – למה להחיל אותו רק על טובין כלכליים? שלישית, בהתאם להערה 2 שלך, על קבוצת-ההתייחסות (הערה שנראית לי מאוד נכונה), הייתי מציע לירדן לקנות דווקא בקסטרו. הנימוק השני שלך דווקא מעניין, וזה הנימוק מסורתי של הסוציאל-דמוקרטיים. אני לא בטוח שהוא הכרחי: חסידי הדמוקרטיה האליטרית יגידו שדווקא שימור הכוח הפוליטי בידי קבוצות אליטיסטיות מבטיח את שמירת הדמוקרטיה. יותר מזה, אחרי מה שירדן כתב על תאגידים לפני כמה מלבנים, אני חושב שהוא מתקרב לאסכולות של חוקרים של אי-שוויון שמפרידים בין אי-שוויון שמופיע בכל התחומים, ו"אי-שוויון מפוזר", כזה שחלוקת המשאבים החברתיים לא-שווה אבל שונה מתחום לתחום: אותם אלה שמחזיקים בהון לא בהכרח מחזיקים ביוקרה אינטלקטואלית, צבא או שליטה ביורוקרטית (רוברט דאל, אם אני לא טועה. מעניין איפה דובי), ולכן לא מודאגים ממצב של ריכוז ההון בפני עצמו. האם מצב שיש עשרים נחום בשוק ששווים לקסטרו אחד מניח את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני אישית לא חובב שוויון כלכלי כזה גדול1, ונטיית הלב שלי היא להעדיף לקנות בקסטרו ולא אצל נחום. מההבנה שלי את הפתיל גם ירדן אינו שם את השוויון הכלכלי בראש מעייניו. אני בטוח שיש פה אנשים שיכולים להציג עמדה יותר נלהבת בעד השוויון. עם זאת, מאחר וכסף ניתן להוריש, ומאחר וכסף נמשך לכסף, התחושה שלי היא שללא שום מנגנון מתקן, מצב של אי שוויון כלכלי נוטה להעצים את עצמו. נראה לי שבמקרה כזה, יש סיכוי טוב שתוך מספר דורות אותה קבוצה תחזיק בכל סוגי המשאבים. זה לא יהיה כל כך נורא אם אפשר יהיה לסמוך על הקבוצה הזו שתשמור על הערכים שבאמת חשובים לי (כגון זכויות אזרח ורמת חיים סבירה לרוב האנשים), אבל יש לי חשש שאי אפשר יהיה לסמוך עליה שתעשה זאת2. ------ 1 ראה תגובה 134160 ותגובה 134456 2 יש לך דוגמאות של מדינות אמיתיות (ולא תאורטיות) שבהם הוכח שריכוז הכוח בידי אליטות משמר את הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות אמיתיות? אנגליה היא הראשונה שקופצת לי לראש. אבל נדמה לי שהטענה של חסידי הדמוקרטיה האליטרית היא יותר רחבה: הם חושבים שכל דמוקרטיה יציבה מבוססת על שליטה של האליטות. זאת לא רק גישה נורמטיבית, אלא גם גישה לניתוח המצב. אני חושב שהטענה שלך טובה. אני רק לא בטוח שהיא עונה במדויק לשאלה. השאלה היא למה שוויון הוא *ערך* שאליו יש לשאוף (בכפוף להיררכיה של ערכים). אתה מראה ששוויון הוא אמצעי ליישום ערכים אחרים. זה חשוב כשאתה מתכנן מנגנוני חלוקה במדינה, אבל אין לזה קשר לשאלת הערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שלא עניתי על השאלה מדוע שוויון כלכלי הוא *ערך* בפני עצמו, בגלל שבאמת לדעתי עיקר חשיבות השוויוון הכלכלי הוא כאמצעי. אני חושב שבמידה מסויימת זה נכון שדמוקרטיה מבוססת על שליטה של אליטות, אבל נראה לי שהדמוקרטיה זקוקה גם למוביליות חברתית מסויימת ולאפשרות של אנשים חדשים להצטרף לאליטות האלה. במצב שבו יש אי-שוויון כלכלי ואי-שוויון זה הולך ומתחזק מדור לדור (מאחר והכסף עובר בירושה ורק צומח), נראה שלא תהיה מוביליות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאליטרים יהיו שלוש תשובות עיקריות למה שאתה אומר. ראשית, תשובה שנובעת מההשקפה השמרנית-ליברלית שהם מחזיקים בה, היא שהפוליטיקה היא הגורם המשפיעה ביותר על החברה, ולא הכלכלה. הרעיון שחלוקת ההון בחברה היא זאת שיוצרת את מבנה-העל ואת מוקדי הכוח הוא רעיון מרקסיסטי במקורו, שבאמת מוביל לתפיסה הפוכה מהתפיסה האליטרית. שנית, הם טוענים שלשכבות אוכלוסייה רבות – בעיקר הנמוכות שבהן – יש נטיות אוטוריטאריות רדומות. הדמוקרטיה מתקיימת, למעשה, בגלל האדישות של השכבות הנמוכות לפוליטיקה, ומצד שני, הנהגה של האליטות שמבינות ומאמינות בערכים מודרניים. שלישית, הם טוענים לתחרות בין אליטות על ההנהגה. הם לא נגד דמוקרטיה, הם פשוט משנים את ההגדרה: דמוקרטיה היא לא שלטון העם ולא נועדה לבטא את רצונו, אלא, מסירת היכולת לשלוט כל פעם לאליטה אחרת, ע"פ בחירת העם. התחרות מהווה תמריץ להתנהג לטובת העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה נוספת באי-שוויון כלכלי היא שזה יכול לגרור אי-שוויון משפטי. לא רק בתביעות פליליות אלא בעיקר בתביעות אזרחיות שבהם יש יתרון עצום למי שיש לו יותר כסף לעורכי דין. ראה: "ווידויו של עד מומחה" "חברת ניסן לוקחת לעוזי ניסן את כתובת האתר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר אפתח אתר אינטרנט בשמי, האם אני עשוי להיתבע ע"י מערכת "האייל הקורא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהלכה פעם הלצה שמיקרוסופט, או סאן, לא זוכר בדיוק, תבעו את איי יאוה (Java) על שימוש בשם שמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח על הטענה שאי-שוויון בתחום אחד עשוי לגרור אי-שוויון בתחומים נוספים. מכאן ועד להסיק ששוויון זה דבר טוב נשמע לי מופרך. מכיר את "הריסון ברגרסון" של וונגוט? הקלילים הולכים עם משקולות על רגליהם, לחכמים מוצמד מתקן רעש לאוזניהם למנוע ניצול בלתי הוגן של שכלם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היה באנגליה. הוא גם לא כל כך מכיר את הגותו של דאל, ולא מכיר את הרעיון עליו כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל זוכר שקוראים לו ניר אייל. יותר מזה לא הצלחתי להוציא הרבה. אני בעצם לא בטוח אם הטרחה שווה: אני יכול להעיד שהוא מרצה מאוד מוצלח, אבל אני לא עד מומחה למוצלחותו של הטיעון: זה פשוט לא התחום שלי. הצעתי את השאלה "למי תתרום חמישים שקל" בנפרד מקנית החולצה (כן, התבלגן לי קצת; עכשיו אני אנסה לעשות סדר), סתם כניסוי מחשבה. נניח שאתה אכן צריך לתרום חמישים שקל, בלי שום חולצה בעניין. אם אתה בוחר בנחום, למה? אולי אתה יכול למצוא מכאן נימוק בזכות השוויון (כמו בועז מעלי). השלב הבא הוא להניח שכל אחד מהם מנסה למכור לך חולצה זהה, במחיר זהה, וכל שאר הפרמטרים זהים חוץ מעושרו של המוכר. במי תבחר? השלב הבא הוא הבחירה בין בזאר נחום לחנות של קטסרו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שתתרום לעשיר! מי תעדיף שיחשוב עליך טובות? נחום או מנכ"ל קסטרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת טיעון יפה. אבל, במחשבה שנייה, הוא לא עונה לשאלה למה להעדיף שוויון. הוא מקסימום אומר לי שבמצב המצוי רובנו נעדיף שוויון. אולי זה אינסטינקט, אולי קונבנציה, בכל מקרה זה לא נוגע לשאלה הנורמאטיבית. ואם אנחנו כבר במילא בקטע של המבקרים של רולס, אני אקשר את זה לדיון שלנו. אחד המבקרים החריפים ביותר של רולס, רוברט נוזיק 1, מעלה את הביקורת הבאה (אחת מרבות) על המצב המקורי של רולס: בחיים הממשיים טובין אינם באים מעצמם, בלי כל מאמץ מצד אלו שזוכים בהם. בחיים יצירת טובין מחייבת אינטליגנציה, חריצות, וויתור על דברים אחרים כדי להשיג את הטובין. במצב המקורי האנשים מאחורי מסך הבערות לא מכירים כלל את הגורמים האלה ומתייחסים לכל הטובין כאל מן שירד מהשמיים – הם לא עבדו בשבילו. לכן, הניסיון לייצג את המציאות באמצעות סוג כזה של ניסוי מחשבתי הוא מופרך מלכתחילה כי הוא לא יכול לשקף משהו הדומה למצבם של האנשים במציאות. באנלוגיה כמעט מתבקשת למצב שאתה מתאר, זה הכסף שלי. הרעיון לתרום אותו למי ש(לפי ההגדרות שלך) לא זקוק לו, רק בגלל שהוא פחות עשיר ממישהו אחר, נשמע לי מופרך. לכן, למרות שאהבתי את ניסוי המחשבה הזה, הוא לא מתחבר בשום דרך שאני יכול לראות אל המציאות. 1 מישהו סיפר לי שג'ון רולס ורוברט נוזיק ישבו בחדרים עם קיר משותף בהרוורד, ובחדר מולם ישב רוברט גרנר. נחמד לחשוב שהפעילות החשובה בתחום של תיאוריות אתיות-נורמאטיביות במאה העשרים נעשתה בסה"כ במתחם של כמה עשרות מטרים מרובעים, או שכשנוזיק כותב משפט כמו "אני לא מבין למה רולס מתאמץ לכתוב עוד 583 עמודים כשאפשר להפריך הכול על בסיס עיקרון החלוקה בעמוד 4" בדיוק רולס מציץ בדלת ושואל אם יש לו סיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה למעלה הבאתי ביקורת של נוזיק על רולס. במקרה ובהקשר אחר נזכרתי היום בנימוק יפה של נוזיק לביקורת הזאת. אני כותב את זה סתם למקרה שזה מעניין מישהו. הטענה של רולס היא של "צדק כהוגנות". לדעתו, כללי חלוקת הטובין שלו הם הצודקים כי הם מבטאים הוגנות שמקורה בבחירתם ע"י אנשים (תיאורטיים) שלא מונעים ע"י שיקולים אישיים. התנאים ב"מצב המקורי" הם אלה שמובילים לבחירה הזאת. נוזיק טוען, כפי שכתבתי למעלה, ש"המצב המקורי" לא יכול להביא לידי בחירה של כללים שיהיו כללים צודקים. כדי להמחיש את הטיעון שלו הוא יוצר "מצב מקורי" דומה להפליא: מבחן בכיתת-סטודנטים. הסטודנטים לא יודעים מראש מה יהיו הציונים שלהם, ומי הם חבריהם לכיתה. והציונים הסופיים שלהם, כנהוג במקומות רבים, ניתנים לפי הדירוג שלהם ביחס למקומם בכיתה. ניתן גם לחשוב שהציונים האלה חשובים, למשל, בהתחרות על מקומות עבודה מול כיתות מתחרות. הדבר היחיד שהסטודנטים מורשים לדעת הוא את הסך הכולל של ציוני הכיתה. במצב זה, הסטודנטים מורשים לבחור כללי-חלוקה לפיהם יינתנו להם הציונים. בהתאם לעקרונות הרציונאליים שרולס מציג (מקסימין), הם יבחרו בדפוס חלוקה מסוים (העקרונות של רולס, חלוקה שווה – זה לא משנה לצורך הטיעון). עכשיו, אחרי שהם בחרו עקרונות-חלוקה, המרצה מפרסם את תוצאות הבחינה. ברור שהסטודנטים בכיתה לא יוכלו להגיע להסכמה לתת לכל אחד את הציון האמיתי שלו (החלשים יתנגדו). ומצד שני, ברור שלכל אחד *מגיע לקבל* את הציון האמיתי שלו. והרי לנו סתירה בין עקרונות הצדק, לבין עקרונות של צדק חלוקתי שהציג רולס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה קצת להבין את זה בלי הרקע של מיהו רולס ומה הטיעון שלו ומה זה ה''מצב המקורי'' שלו. נראה דווקא שבדוגמה שלך הסטודנטים יכולים להחליט על כך שכל הסטודנטים בכיתה יקבלו את אותו הציון (או משהו מאוד קרוב לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מקורות ברשת על רולס. אני לא רוצה להרוס בשטחיות תיאוריה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ידעתי שזה של נוזיק. אבנר דה-שליט עשה לנו תרגיל קטן שדומה לזה - הוא אמר לנו שהמזכירות הודיעו לו שהוא לא יוכל לעשות מה שהוא בד"כ עושה במבחנים שלו, אלא אם יקבל את הסכמת התלמידים, ולכן הוא ביקש את רשותנו: הוא רוצה שכולם יעשו את המבחן, יחושב הממוצע, ואז כל הסטודנטים יקבלו את הציון הממוצע. אז הוא שאל כמה אנשים מסכימים - כל העצלנים הצביעו בעד. הוא שאל כמה אנשים מתנגדים - כמה אנשים הרימו את היד (אני הייתי עדיין בשלב של לא להבין אם הוא רציני או לא). אז הוא שאל מי מאיתנו חושב תומך בערך השיוויון החלוקתי. כמה אנשים הרימו את היד (אני לא, כמובן). מספר מצומצם מאלו שהרימו את היד (הטפשים, כמובן) גם הצביעו נגד ההצעה שלו. אז הוא שאל אחת מהן איך היא יכולה לטעון שהיא בעד שיוויון חלוקתי אם היא מתנגדת לדבר שהוא פרופר, אחד לאחד, שיוויון חלוקתי. אה-בה-גה, אני התאמצתי בשביל זה וזה לא הוגן שמישהו אחר יקח את זה. עוד לפני שדה-שליט הספיק לענות, אני קפצתי מלא עליצות - אבל גם האדם העשיר התאמץ בשביל מה שיש לו, וזה לא הוגן שמישהו אחר יקח לו את זה! אז דה-שליט השתיק אותי ("אתה מתנגד לשיוויון, אז תהיה בשקט רגע"), ואמר את מה שאני אמרתי במילים יפות. בקיצור, ההיא יצאה גם חרשנית וגם אהבלה. מעניין לדעת שהוא לקח את הרעיון מנוזיק (אם כי השיעור ההוא לא עסק ברולס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין ציונים וחלוקה שיויונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעשיר (=המוכשר) צריך לסייע לעני ע"י השוואת נתינת חלק מממונו לו, כך המוכשר (=עם ציון גבוה) צריך לסייע לחלש ממנו ע"י נתינת חלק מהציון שלו לחלש. או, במילים אחרות, בחברה עם צדק חלוקתי מלא, כל אחד ירוויח כמה שהוא ירוויח, יעשו ממוצע של כל הרווחים, ואז כל אחד יקבל את הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. רולס לא מדבר על שוויון חלוקתי אלא על צדק חלוקתי. לשיטתו, אפשר למצוא עיקרון של חלוקת הטובין החברתיים בצורה צודקת. זאת אינה חלוקה שוויונית. אם נכנס לזה קצת יותר עמוק, נוזיק מנסה להראות שרולס נכשל גם לפי העקרונות שרולס עצמו מחזיק בהם: רולס טוען שההצדקה לעצם החלוקה היא העובדה שהטובין נוצרים במשותף, בפעילות שמובנית ע"י החברה. נוזיק טוען, שמההשקפה הזאת, שבתנאי-שיתוף פעולה יש תביעות צודקות, נובע כי רולס חושב שבהעדר שיתוף-פעולה אין תביעות צודקות. לפיכך, אם בהעדר שיתוף-פעולה כל אחד זכאי *בצדק* למה שהוא מרוויח, הרי כדי להיות עקבי, רולס צריך לטעון שבתנאי שיתוף-פעולה כל אחד זכאי *בצדק* לקבל ערך יחסי לתרומתו, ללא קשר לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חוזר על עצמי, אבל יש בעיה בהשוואה בין כסף לכישרון/השקעה וכו' והיא שכסף ניתן להוריש1 וכן שניתן להשתמש בו ע"מ להשיג עוד כסף. לכן, בחברה עם "צדק קפיטליסטי" מלא, אחרי מספיק דורות הסיכוי של אדם להגיע להישגים כלשהם ייקבע במידה רבה עוד לפני שהוא נולד. ---------- 1 כמובן שאפשר לטעון שגם כישרון עובר בתורשה אבל הפערים בין אנשים שונים בכישרון ותכונות אחרות מתגמדים לעומת הפערים הכלכליים. למשל, אם ביל גייטס היה גבוה כמו שהוא עשיר, אז הוא היה מגיע לירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה לענות במקום דובי או שזאת דעתי, אבל אם אני כבר כאן. כשאנחנו מדברים בצורה כזאת, אנחנו יוצאים מתוך ההנחה של "צדק חלוקתי". תפיסה כזאת יוצאת מתוך הנחה שיש לכל אחד זכות למנה מסוימת מתוך כלל הטובין החברתיים, ומוצאת את הכללים לבסיס חלוקה שלפיו חלקו של המקבל יהיה תואם את המנה שמגיעה לו. למשל: לכל אחד לפי צרכיו, לכל אחד לפי תרומתו, לכל אחד לפי ערכו וכדומה. אבל התפיסה הזאת מחייבת הכרה בזכות של כל אחד למנה מסוימת, ובלגיטימיות החלוקה מצד החברה. נוזיק מחזיק בתפיסה שונה של צדק. לא רק תוכנית, אלא גם צורנית: הוא מתנגד לרעיון הצדק החלוקתי. הוא טוען שהשאלה הנכונה היא לא למה בני אדם *ראויים*, אלא למה הם *זכאים*. לדעתו, בני-אדם זכאים לעצמם, ומכאן שהם זכאים לכל מה שנובע מעצמם, ומכאן לכל הטובין שהם מצליחים ליצור או לקבל תוך שימוש בעצמם. אפשר ללכת גם הפוך: בגלל שהם זכאים לטובין שלהם, הם זכאים להוריש אותו למי שירצו. מכאן, ש*צדק* נעשה כאשר לא החברה לא לוקחת מאדם את מה שהוא זכאי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה שלי היא שהמבחן האולטימטיבי לתפיסות פילוסופיות עקרוניות כאלה לגבי הצדק הוא להסתכל על החברה שמימוש התפיסה יצור ולתת ל''תחושת הבטן'' שלנו להחליט אם היא אכן צודקת או לא. אני חושב ש''תחושת הבטן'' של רובנו תהיה דומה. לגבי נוזיק, אני מבין את העקרון שמאחורי דבריו, אבל בפועל מה שיקרה לפי שיטתו היא שחלוקת הטובין תתקבע באיזשהו זמן בהיסטוריה, והאפשרויות של אדם שנולד לאחר זמן זה לשנות את מיקומו החברתי הם מוגבלות עד אפסיות. נראה לי שאצל כולנו חברה כזו יוצרת תחושה לא נוחה בבטן.. השאלה היא האם אפשר ליישב את הרעיון שכל אדם זכאי למה שהוא ליצור לעצמו עם הרעיון שכל בני האדם נולדים שווים וזכאים לשוויון הזדמנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתאגידים יש אינטרס שהעובדים שלהם ירוויחו מעט, ועובדים של חברות אחרות ירוויחו הרבה. לעובדים, אגב, יש אינטרס שהם עצמם ירוויחו הרבה, ועובדים אחרים ירוויחו מעט. אין פרפטום מובילה. הנרי פורד לא יכול היה למכור את המכוניות שלו לעובדיו שלו, הוא צריך עובדים של חברות אחרות שיוכלו לקנות את מוצריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם העובדים שלי מרוויחים פחות מעובדים של חברות אחרות, העובדים שלי עלולים לעבור לחברות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם יש אבטלה בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בכל זאת רוצה להמנע ממותגים מטעמים אידאולוגיים, יש לי טעם כנ''ל להציע לך (חינם אין כסף)- חברות המותגים הבינ''ל נוטות לייצר את מוצריהן בעולם השלישי, מעסיקות שם ילדים, ומשלמות להם פרוטות. בקנותך מותגים אתה מעודד מצב זה של ניצול אכזרי. מצד שני- אתה גם יכול לקנות מותגים מטעמים אידאולוגיים. שהרי אם לא תקנה, החברות לא יעסיקו את ילדי העולם השלישי, והם ומשפחותיהם יגוועו ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם גם סוחרי נשים, גנבים, רמאים ושודדים (לא שאני משווה את ילדי העולם השלישי לאלו, כמובן). גם אם תופסק תעסוקתם של אלו הם יגוועו ברעב (או שהמכוניות המפוארות שלהם יגוועו ברעב), ועדיין זה לא אומר שצריך לעודד את התופעות הללו. את בעיית ילדי העולם השלישי צריך לפתור בדרכים אחרות, הוגנות יותר. אני גם בטוח שהאכלת ילדי העולם השלישי מעולם לא עמדה בראש שיקוליהם של התאגידים (אבל זה לא קשור). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |