בתשובה לחזי, 09/03/03 14:02
צל הרים כהרים 134296
יש לי התנגדות. עסקים קטנים יכולים להיות ריוחיים מאד. ההכנסה החודשית שלהם יכולה להכפיל ולשלש בתקופה בינונית את משכורות המגזר הציבורי.
מנכ"ל קסטרו מגלגל הרבה כספים כי הוא הבעלים של המון סניפים. זה לא חטא להרוויח כסף. בכל סניף של קסטרו יש קופאית, מנהל סניף וכולי, וכולם נהנים מזה שמנכ"ל קסטרו מרוויח טוב. אם יסגרו מחר את סניף קסטרו בבת-ים זה יגרום לפיטורי המנבל, המוכרים, הקופאים וכולי, ומעניין את הסבתא שלהם שאולי ייפתחו מחדש בעד שנה.

ההנחה שעסקים קטנים צריכים צדקה ומנכל"ים הם ענקים עשירים ורעים היא סטיגמטית וחוטאת לאמת. נחום יכול היה להיות מוכר ב"קסטרו" ולהינות מהבטחון המדומה שאתה מדבר עליו, הוא בחר במגזר הפרטי. למה? א.כי יש שם יותר כסף שילך כולו לנחום. ב.כי רשת לא מעניקה בטחון יותר מעסק פרטי. כל סניף מכיל כוח אדם נפרד. מה כן? תנאי פיטורים אולי, אבל כל המגזר הפרטי מותר עליהם, כי הוא מעדיף לקחת צ"אנס עם עסק עצמאי משתלם. הכי הרבה הוא יכריז פשיטת רגל.

מה שירדן אמר הוא, שלמעשה הוא מתעב באופן אי-רציונלי אנשים שלדעתו הם עשירים. בפועל אין כל הבדל בין רכישה ברשת לרכישה אצל נחום-להיפך, רכישה ברשת תומכת ביותר אנשים. ירדן מניח שעסק קטן איננו ריווחי, שהוא תמיד העסק היחיד של בעליו ומנכ"לים יכולים לחיות בלי רווחים.לכן הוא חש רתיעה ממנכ"ל קסטרו ומרחם על נחום. זה לא רציונלי. לא השתכנעתי.
צל הרים כהרים 134298
האם את מודעת לכך שיש הבדל בין "זה לא רציונלי" לבין "לא השתכנעתי"?
צל הרים כהרים 134300
זה לא רציונלי ולא השתכנעתי מזה. ביקשתי סיבה רציונלית להעדפת חנויות קטנות ולא קיבלתי אותה.

(??)
צל הרים כהרים 134302
ביקשת סיבה רציונלית, וקיבלת סיבה רציונלית שלא משכנעת אותך, מה שלא הופך אותה לפחות סיבה או לפחות רציונלית, רק לפחות משכנעת.
צל הרים כהרים 134315
לא. ''אני שונא עשירים'' זו לא סיבה רציונלית.
נכון 134319
ו*לכן* אי אפשר לומר עליה שהיא לא משכנעת (בלי קשר לעובדה שזו לא הסיבה שניתנה).
נכון 134334
בלי קשר לעמדתי בדיון זה:
"אני שונא עשירים ולכן אין לקנות אצלהם" - זה אכן טענה לא ראציונלית והיא אכן טענה ש*יכולה* להיות בלתי משכנעת. אפשר לשכנע (ולכן גם אפשר לא לשכנע) בעזרת טענות לא ראציונליות. תורת השיכנוע איננה יושבת על הראציו בלבד (ויש שיגידו שהיא בעיקר יושבת על דברים אחרים).

(כמובן שבלי קשר לסיבה שניתנה/לא ניתנה)

לא במקרה מבנה הנאום הקלאסי משאיר ללוגוס מקום צנוע במרכז הסנדביץ' הרטורי.
נכון 134335
בדיון לוגי, רק סיבות רציונליות יכולות לשכנע.
מהי עמדתך בדיון זה? 134336
אם אתה כבר כאן?
מהי עמדתך בדיון זה? 134347
אני שונא עשירים ולכן אני חושב שבאופן עקרוני ואידיאולוגי לחלוטין אסור לשלם להם המון כסף על מותגים, בעיקר בגלל העובדה המצערת שאין לי גרוש על הנשמה.
מהי עמדתך בדיון זה? 134350
האם אתה שונא את כל קבוצת העשירים, או את העובדה שאינך נמנה עליה?
מהי עמדתך בדיון זה? 134361
אני חושב שזה די ברור שצחקתי בהודעה למעלה (למרות שזה לא חוכמה להבין את בדיחות הקרש של עצמך). אני לא שונא את העשירים כלל. אני מתקשה לשנוא את השכבה הסוציו אקונומית שמחזיקה, באופן זמני, את כספי שלי.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134380
אם המנכ"ל מרוויח 400,000 ש"ח בשנה, לא יותר סביר שמרינה ויוסי מסניף פקיעין יהנו יותר אם הוא ירוויח רק 200,000 ש"ח בשנה, ושאר הכסף ילך למימון ימי כיף מרוכזים לעובדים?
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134433
ואם המשכורת של המורים הייתה יותר נמוכה, לא יותר סביר שהיינו יכולים לבנות יותר כיתות ולתת יותר שיעורי העשרה?

ואם ירדן יחרים את המנכ"ל וקסטרו תפשוט את הרגל, לא יותר סביר שהרבה יותר אנשים (פי עשרות) יפסידו מאשר אם נחום?

זה שהוא מרוויח לא אומר שהוא לא מספק עשרות מקומות עבודה. זכותו להרוויח הרבה- אם תאסור עליו הוא לא יטרח להקים רשת. אתה לא מפסיד מזה שמהנכ"ל עשיר, ואם תכפה על כל מעסיק קיצוץ לא סביר לטובת ימי כיף הם יעדיפו לא להעסיק. זו המשמעות של שוק תחרותי ויש הרבה בעיות לשוק תחרותי, אבל היכולת להקים עסק משגשג איננה אחת מהן. מרינה ויוסי מסניף פקיעין קיבלו מקום עבודה (עם ימי כיף, אגב) בזכות זה שהמנכ"ל מעוניין לצבור הון ולהתרחב. מה הבעיה?
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134500
האם קראת את התגובה האחרונה שלי (תגובה 134410 ובעצם גם את השתיים שלפניה) לפני שכתבת את הפסקה השניה? האם הבנת? האם יש לך מה להעיר?
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134544
האמת היא שאני לא זוכרת שראיתי אותה, אבל עכשיו ראיתי, לא הבנתי ויש לי מה להעיר:

אם נסתכל על העובדים אין הבדל בין רשת לחנות קטנה- סניפים נסגרים מחוסר לקוחות ממש כמו חנויות.זבנים בסניף מאבדים את עבודתם ממש כמו זבנים אצל נחום. אם אתה דואג לאזרחי ישראל הרי טוב תעשה אם תקפיד לקנות תוצרת הארץ, אבל מבחינת הקופאית, הזבן וכולי אין שום ערך לקניה בחנות שאיננה רשת- אין הבדל בין המועסקים.

אבל אתה בפירוש אמרת לי שאתה מסתכל על ראש הפירמידה, ובגלל שנחום לדעתך עני ומנכ"ל קסטרו עשיר תעדיף את "בזאר נחום". כלומר ניפית את הדאגה למוכרים והמקפלים למינהם, ונשארת עם מרמור על שהמנכ"ל מרוויח יפה כשאנחנו במיתון. אתה מעדיף לעזור לבעל חנות קטנה. אני ציינתי, שכל סניף הוא למעשה "חנות קטנה" ואם לא קונים שם העובדים מפוטרים. בזמנים יפים, לעומת זאת, בעל החנות הקטנה גורף את כל הקופה בעוד המנכ"ל מתחלק ברווחיו עם עשרות ומאות עובדי הרשת.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134617
"אין הבדל בין המועסקים". יופי! זה מה שאני מנסה לטעון כבר אי אלו תגובות. *את* זו שטענת עד עכשיו לחוסר סימטריה - טענת שצריך להעדיף את קסטרו כי יש בו יותר מועסקים!

ורגע אחר כך את שוב מדברת על כך שבזמנים יפים בעל החנות הקטנה גורף את כל הקופה, בניגוד לבעל הרשת. למה? סביר יותר שהוא יעסיק עוד עובד, וכמו כן שיפתחו עוד חנויות (שיתנו פרנסה לעוד אנשים).

מכיון שאין הבדל בין המועסקים, אז אני מסתכל על ראש הפירמידה. למה? שאלה לא קלה. אני עושה את המקסימום שלי בפתיל עם יהונתן (תגובה 133932). אבל הנה שני דברים שאני *לא* אומר (ואודה לך אם תמנעי מלעשות קריקטורות לדעות שלי, זה מתחיל לעצבן קצת): שנחום עני, ושאני ממורמר על מנכ"ל קסטרו.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134659
לא עושה שום קריקטורות, תחסוך לי את זעקות הקש והחמס.
ניסיתי להבין מה עומד מאחורי האידאולוגיה של העדפת חנות קטנה על רשת, מתוך מחשבה שאם זה כזה חיוני אולי אני אאמץ את זה בעצמי. רציתי להבין במה חנות עדיפה על רשת, אבל לא שמעתי שום נימוק שיערער על האינטואיציה הראשונית שלי, שהיא לא. לא ברור לי מה הטעם להסתכל על ''ראש הפירמידה'', תרומה חברתית בודאי שאין כאן.

אבל זו, כמובן, לא ביקורת עליך ועל דרכך. אני פשוט אמשיך לקנות ב''גולף'' ולהרגיש טוב עם זה. תודה על זמנך.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134809
נשאל זאת אחרת: האם לדעתך שוויון כלכלי הוא ערך חיובי?
אני לא שואל האם את בעד קומוניזם (אני מנחש שלא, וגם אני לא). שאלתי היא, נניח שיש שתי חברות (societies) זהות מבחינת הזכויות, החופש, וכו' של חבריהן, ונניח גם שנתוני העוני בשתיהן זהים - אבל מעל קו העוני, התפלגות ההכנסות שונה. האם תעדיפי את השוויונית יותר?

אני כן. בפתיל עם יהונתן גיליתי (לא במפתיע) שקשה לי לנמק למה, אבל אני בחברה טובה: נדמה לי שרוב האנשים יצהירו על העדפה כזו. ואני חושב שהעדפה כזו צריכה לגרור העדפה של קניה בחנות קטנה.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134873
א. אם הן היו *זהות* בהכל ודאי הייתי מעדיפה את השוויוניות. אבל הן לא.
ב.לא רואה איך זה גורר את זה, אבל ניחא.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134886
אני מסכים איתך עם הכל חוץ מזה:
> נדמה לי שרוב האנשים יצהירו על העדפה כזו.
>ואני חושב שהעדפה כזו צריכה לגרור העדפה
>של קניה בחנות קטנה

זה טיעון דמגוגי. אתה מציג בחירה היפותטית בין שתי מדינות ששוות בכל הנתונים חוץ מבהתפלגות ההכנסות. נכון שבבחירה כזו תהיה לרוב האנשים נטייה לבחור את השוויונית יותר. אולם זה לא אומר שהם צריכים להעדיף לקנות בחנות קטנה.

א) העובדה שאנשים מעדיפים שוויון לא אומרת שההעדפה הזו חזקה. השיקול של הרצון לתרום לשוויון הכלכלי הוא כל כך שולי אצל רוב האנשים, ובצדק‏1, כך שברור שעניינים כגון נוחות, חנייה, מזג אוויר ומצב רוח יבואו מלפניו.

ב) אם כל (או חלק ניכר) מהאנשים יחליטו לקנות בחנויות קטנות ולא גדולות תהיה לזה מן הסתם השפעה מסוימת על התפלגות ההכנסות, אבל בכלל לא ברור לאיזה כיוון.
מן הסתם, מה שיקרה הוא שאותם אנשים יחזיקו באותן רשתות אבל יקראו לכל חנות ברשת בשם אחר, והלקוחות יאבדו את היתרונות שיש ברשת אחת גדולה שיש לה אחריות למותג שלה ולכן יותר רגישה לדעת הקהל.

------

1 עובדה שלא מצאנו נימוקים טובים מדי
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 135211
כשכתבתי "העדפה כזו צריכה לגרור העדפה של קניה בחנות קטנה" כוונתי היתה (כמובן) בהנחה ששאר הגורמים שווים. שזו, כמובן, לא טענה מאוד חזקה (ואולי גם לא מעניינת במיוחד). כפי שגילית כתבה, הגורמים האחרים אף פעם אינם שווים: בערך שני שליש מקניות הבגדים שלי עצמי בשלוש השנים האחרונות היו בגרנד קניון בחיפה, רבות מהן בחנויות רשת (השליש האחר היה בתל-אביב, ומשהו בחו"ל). קצת מתסכל אותי, אבל יש אסונות יותר גדולים.
הטיעון השני שלך בעייתי. 135885
לבקר התנהגות אידיאולוגית מסוימת בטענה 'מה יקרה אם כולם יעשו ככה' היא ביקורת טפשית, בעיקר כשבאותה הזדמנות טענת שההעדפה הזאת לא חזקה. ברור שהמהלך האידיאולוגי של ירדן (ושלי) לא ישנה באורח משמעותי את חלוקת ההכנסות; לכל היותר, הוא יאפשר לעוד 2-3 חנויות קטנות לשרוד. המטרה היא הזזת נקודת האיזון בכמה מילימטרים לכיוון הרצוי עבורנו; איום בשינוי שיווי המשקל אם מספיק אנשים יעשו כמונו הוא לא ריאלי בהתחשב בסדרי הגודל.
הנקודה היא 135883
שאם במקום קסטרו יהיו 10 'בוטיק נחום', הכסף ילך ליותר אנשים, ואף אחד מהם לא יהיה עשיר כקורח. לומר שמנכ"ל קסטרו צריך להרוויח הרבה כסף כי אחרת לא יפתח רשת זו הנחה מעגלית: מצדי, שלא יפתח רשת, אלא יפתח 'בוטיק שמעון'. ועוד תשעה אנשים יעשו כמוהו, והם יעסיקו אותו מספר אנשים, בעלות נמוכה יותר.
שלא לדבר על זה שמנכ"ל קסטרו, בגלל שהוא מגלגל כ"כ הרבה כסף,גם יכול לקחת את הכסף הזה והוציא אותו בחו"ל, או להמר בבורסה, בלי שתהיה לו אחריות אישית על הכסף. לעומת זאת אם נחום הימר בבורסה את רווחיו הבוטיק, והפסיד, הוא יאכל אותה בעצמו.
לא 134456
זה לא סביר.

אני מסכים איתך שזה נשמע סביר. זה אפילו שכנע הרבה אנשים שעשו את הנסיון הזה והקימו מדינה שבה כולם היו צריכים להרוויח אותו הדבר.

התברר שבמדינה הזו המצב היה הרבה יותר גרוע לכולם, אפילו למרינה ויוסי מסניף פקיעין.

אם תסתכל על מדינה שבה אי השוויון גדול אפילו יותר כמו ארה"ב, אז תגלה שבה האדם הפשוט (למשל האדם שמרוויח משכורת חציונית) מרוויח יותר (אני חושב שבערך פי 2) מאשר האדם הפשוט בארץ.
נכון שאני סופר בדולרים, אבל גם בהשוואה של רמת חיים, האדם הפשוט שם חי ברמה יותר גבוהה.

אני לא שולל על הסף את ההנחה שאם יורידו לעשירים את המשכורת זה ישפר את מצב העניים, אבל מהנסיון ההיסטורי רואים שבהחלט ייתכן שהדרך לשפר את מצב העניים היא להעלות את המשכורת של העשירים.
לא 135888
נסה להשוות בין מדינות סקנדינביה הסוציאליסטיות לארה"ב, ולא בינינו לארה"ב.

כמו-כן, עצם העובדה ששוויוניות מוחלטת לא עובדת, אינה מוכיחה שצמצום פערים אינו טוב לחברה. בקיצוניות השניה, ניסינו כבר מצב שבו ל- 0.01% מהאנשים היה 95% מהרכוש (למשל, בצרפת לפני המהפכה) וגם זה לא ממש עבד.
לא 135994
אני לא יודע מספיק נתונים על מדינות סקנדינוויה אז אם נתת את הדוגמא, אולי תפרט קצת יותר. אשמח אם תוכל לענות לי לפחות לחלק מהשאלות הבאות:

א. האם במדינות סקנדינוויה אין אנשים שמרוויחים מאות אלפי שקלים לחודש? (למשל כמה מרוויח מנכ"ל נוקיה?)

ב. מה המשכורת החציונית במדינות סקנדינוויה? האם היא הרבה יותר גדולה מהמשכורת החציונית בארה"ב?

ג. במה בדיוק מתבטא הסוציאליזם במדינות הללו? האם נכון לאמר שזה הבדל של 180 מעלות מהמשטר בארה"ב או אולי שני המשטרים האלו יותר דומים משונים.

ד. האם אתה חושב שישראל יכולה להרשות לעצמה לאמץ את החוקים הנדיבים של מדינות סקנדינוויה?
צל הרים קערות 134628
את רוב ההנחות שייחסת לי ולירדן המצאת: לא אמרנו שהמנכ"לים רעים, שאנחנו מתעבים מישהו או שעסק קטן צריך צדקה.

קסטרו לא תוכל לחיות בלי רווחים, אבל ההנחה האישית שלי כשאני בא לקנות בגד היא שרוב תושבי ישראל דווקא קונים בקסטרו ועוד איך, משלל סיבות שפורטו בתגובות כאן (כי זה אופנתי, בעיקר), כך שלנחום סכנה גדולה יותר של קריסה מחוסר רווחים. בזכות זה הרשת הפכה לרשת: היא מוכרת משהו אופנתי שתמיד יימכר במידה רבה למדי.

אני דבק בעמדתי: בשנתיים האחרונות נסגרו אלפי עסקים בישראל. כמה מהם היו רשתות גדולות? נכון שמדי פעם שומעים גם על רשת בקריסה, אבל במקרים רבים זה נובע מסיאוב, מניהול כושל ומפרסום מוגזם.

בכלל לא דיברנו על סיבות נוספות להעדפת חנות קטנה: יחס אישי יותר, חנות (ומוכרים) פחות סינתטית, גמישות במחיר. לא קשור לדיון אבל בהחלט רלוונטי עבור אנשים רבים כשהם באים לבחור בין חנות קטנה לרשת.

כתבתי דברים נוספים בתגובה 134297.
צלע רים קערות 134661
אם אתה, אישית, רוצה לתרום צדקה ולקנות ממישהו שאתה יודע שהוא בקשיים זה נהדר.
אבל אין כאן אידאולוגיה להמונים- אם כולם יעזבו את הרשת היא תתמוטט. אם כולם יקנו בבסטה מול סניף קסטרו רמלה הוא ייסגר.
העסקים שנסגרו- כולל גם המון סניפים של רשתות, כמובן.
סיאוב- לא טיעון רציני.

אם רשת מוכרת מוצר טוב ואופנתי, הציבור אמור לרצות לתגמל אותה ולא להעלים אותה מהמפה.הרבה רשתות התחילו מחנות אחת קטנה וטובה.

העדפה אישית זה משהו אחר, אני פשוט ניסיתי להבין מה הנזק שאני גורמת בדלגי על ''בוטיק מזל'' בדרך לקניון. שום נזק, ככל הנראה. אני יכולה לישון בשקט.
צלע רים קערות 134672
מה לדעתך הוא עולם טוב יותר? זה שבו יותר אנשים עובדים במסגרת תאגידית ופחות הם ברשות עצמם (או בעסקים קטנים) או להיפך? (אם אפשר, התעלמי מהנושא הספציפי של ביגוד והתיחסי לשוק המודרני ותאגידיו בכללותו).

מה יותר עדיף? תאגיד או שניים, שמספקים לנו מוצרים בנושא מסוים (ומתחרים אחד עם השני) או המון חברות ועסקים קטנים שנאבקים ומתחרים בהמון חברות ועסקים קטנים אחרים?
תלוי 134710
''עולם טוב'' הוא עולם משולב, בו אתה יכול לבחור בתאגיד, או לא בתאגיד. לתאגידים יש גם הרבה יתרונות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים