בתשובה לאביב י., 13/04/03 14:00
מתמטיקה ישומית 140543
דווקא אתפס בכמה מילים.

לא אתפלא אם הרבה בעלי תואר ראשון במתמטיקה אינם יודעים מהו מושך (מעבר אולי לנקודת שבת ). בכל אופן, יש להבדיל בין הגדרת הבעיה, בנית המודל ופיתרון המודל.

כדי להגדיר ולבנות מודל "מתמטי" לא חייבים להכיר הרבה מתמטיקה, מספיק שכל ישר ויכולת לזהות עיקר וטפל. מצד שני, אחרי שהמודל פחות או יותר מנוסח, כדי להגיע למסקנות איכותיות ( ולא רק להציב מספרים) צריך רקע יותר עמוק.

מכיוון שאי אפשר ללמד את כל החוקרים את כל הדברים צריך להתפשר. אפשר לקטר שסוציולוגים לא יודעים לזהות ביפורקציות ושפיזיקאים לא מכירים את אפקט המגירה. אז מה?

לו אני סוציולוג והייתי נתקל במשוואה, הייתי קופץ לקפיטריה ושואל מתמטיקאי מה עושים ואולי עושה אותו קו-מחבר.

מצד שני, לו הייתי פיסיקאי והייתי מתענין בתימחור אופציות, הייתי הולך לחוג לכלכלה ומדבר עם כלכלנים. לא הייתי הולך לדיקאן ודורש שתלמידי שנה ב בפיסיקה ילמדו את תורת המימון.

אם יסתבר שיש הרבה בשר בתחומים הנ"ל אז ורק אז יהיה טעם לפתוח מסלול "אינטר דיסיפלינארי".
מתמטיקה ישומית 140622
לא נתפסת במילים שביקשתי לא להיתפס בהן, אז זה בסדר.

הביקורת שלי לא מתחילה ונגמרת בביקורת על מדה"ח. למטבע שני צדדים. באופן דומה אני מעביר ביקורת על זה שבטכניון, מוסד טכנולוגי/מדעי, מלמדים אנשים פיזיקה ברמות מטורפות עוד לפני שהרביצו בהם מונחים בסיסיים בפילוסופיה של המדע.

לו אתה סוציולוג והיית נתקל במשוואה זה עניין אחד, אך כיצד נמצא סוציולוגים שינסחו משוואות חדשות ומודלים חדשים, כאשר רבים מהם לא יודעים מתמטיקה ברמה של תיכון? הם אפילו לא ידעו מה הם צריכים לשאול את המתמטיקאי בקפיטריה.

הטענה הזו מתחברת לטענה אחרת שלי שסגנון הלימוד הספציפי מדי הזה, אולי טוב ונחמד בבתי ספר מקצועיים, אבל לא בשביל זה המציאו את האקדמיה.

ההפרדה הלימודית הזו בין ה"טכנואידים" לבין ה"אנושיאידים" היא הפרדה מלאכותית שיצאה מכל פרופורציה. אני לא אומר שכולם צריכים ללמוד הכל, אבל אני כן אומר שצריך קצת יותר "אינטר דיסיפלינאריות" באקדמיה. האקדמיה לא אמורה לשרת את צרכי השוק וליצור מומחים מקצועיים שסגורים בתוך עולם מושגים מצומצם.
מתמטיקה ישומית 140676
אני לא מסכים. אתה מציע תחום של סוציולוגיה חישובית ( כמו שעושים היום בחקר מוח וכולי). זה יתפוס רק כאשר יהיה *בשר* בתחום וזה יקרה רק כאשר תהיה פריצת דרך. כאשר סוציולוג אחד או שניים יחברו למתמטיקאי אחד או שניים ויראו תוצאות *מענינות*, תתחיל זליגה לכיוון הזה ורק אז האוניברסיטאות יתחילו להציע קורסים ב דינמיקה לא לינארית לסוציולוגים. זה פשוט ענין של היצע וביקוש.

אם הדבר בוער בעצמותיך לך למחלקה לסוציולוגיה הסמוכה למקום מגוריך והתנדב לשבועיים שירות בקו התפר (שבין לוי-ציביטה ולוי-שטראוס).

ואל תשכח לדווח לאייל על חויותיך!!
מתמטיקה ישומית 140724
הפלא ופלא, גם אני לא מסכים. אני טוען שעל מנת שיהיה *בשר* בתחום ואיזו פריצת דרך, צריך ללמד את הסוציולוגים קצת יותר לדייק במה שהם אומרים (ואת זה עושים בין השאר עם לימוד מתמטיקה). עד כמה שאני יודע, מתמטיקה זה לא רק חישובים וכמויות.

'!!' - זה שלך או של קלטי?
מתמטיקה ישומית 140742
כנראה רעד פרקינסוני.

מה שחורה לי בויכוחים כאלה זה היומרה להגיד לסוציולוגים מה צריך לעשות כדי שהם יתקבלו לקהילת המדעים הנאורים.
למרות שמאוד מחניף לאגו להגיד להם -נה, לא למדתם כאוס, בחיים לא תבינו את המבנה הקהילתי של הקיבוץ.
הדרך היחידה (לדעתי) לשכנע אותם זה להביא קבלות.

במידה מסוימת ולהבדיל אלפי הבדלות, אתה במעמד דומה לגרפולוגים בדיון המקביל. הם מתפלאים למה אף אחד לא מבין איזה כלי נפלא הם מציעים לאנושות ולמה כל הבורים שנכשלו בראיונות קבלה כל כך מתנגדים ודורשים כל מיני דרישות מוזרות.

בוא תנסה להיות קונסטרוקטיבי: האם יש לך דוגמא לשימושי המתמטיקה במדה"ח ושלדעתך לא זוכה למספיק טיפול?
מתמטיקה ישומית 140688
אני מצפה לפגוש אותך עוד כעשור, כאשר אלמד ארכיאולוגיה במכון וייצמן.
מתמטיקה ישומית 140689
לידיעתך, יש מחלקה לארכיאולוגיה בוייצמן.
מתמטיקה ישומית 140699
אני יודע, ולכן אמרתי זאת.
מתמטיקה ישומית 140702
אה, אוקי , סליחה.
מתמטיקה ישומית 140725
מה אני יעשה במכון וייצמן? או שאתה בעצם מתכוון למצוא אותי בחפירות ולמכור אותי בעד הון עתק למוזיאון ישראל?
מתמטיקה ישומית 140732
יתכן שזה רעיון. לא חשבתי על זה.

כוונתי הייתה שודאי תרצה להיווכח בעצמך כיצד פועל השילוב בין תחומים "הומניסטיים" לבין תחומים "מדעיים."

כמו שם.

הנה קישור:
מתמטיקה ישומית 140690
הבעיה היא לא שאנשי מדעי החברה צריכים לדעת מתמטיקה על בוריה, אלא שהם בכלל לא מכירים את האופציות העומדות בפניהם. ואני אומר זאת בתור תלמיד של מדעי החברה שאין לו מושג ירוק איך לדבר על מערכת כיאוטית. במקום זה אני נאלץ לדבר במושגים סטטיסטיים שמגבילים אותי מאוד.
איפה אפשר לקחת קורס מזורז במתמטיקה כיאוטית?
מתמטיקה ישומית 140701
עזוב, זה טכניקה- תשאל בקפיטריה. מה שאתה צריך לשאול זה : האם יש בעיות בתחום שנראה שאפשר היה לענות עליהם בכלים מתמטיים? האם יש דברים שמזכירים מדעים מדוייקים?

למשל - שיקולי כדאיות: כלכלה?

למשל נקודת מפנה חדה ( כמו רתיחה של מים או פיצוץ) : פיסיקה?

למשל פיתוח עמידות : ביולוגיה?

למשל: מסלול מאוד מסובך - כאוס (או אולי תהליכים סטוכסטיים)?

אתה תבנה אנלוגיה "איכותית" ואז לך תדבר עם מישהו מהתחום המתאים. הם מכירים טכניקות. מה שחסר זה רעיונות.

אם בכל-זאת כאוס מטריד אותך כחור בהשכלה, אני לא בקי בספרות עדכנית אבל יש ספר של SCHUSTER בשם Deterministic Chaos

שהוא לא רע.
מתמטיקה ישומית 140805
זה עניין של כלי מחשבתי. אני אפילו לא יכול לדמיין איך יראה משהו שכאוס יהיה שימושי עבורו, כי אין לי מושג איך עובד הכלי האנליטי הזה של ''כאוס''.
אולי אם הייתי לומד מטאורולוגיה הייתי יכול לקחת התנהגות של חברה בתחום מסוים ולהשוות אותה למערכת אקלימית. אבל אני לא מבין מהחיים שלי באקלים, ונראה לי מיותר ללמוד מטאורולוגיה רק כדי שתהיה לי אנלוגיה איכותית, לפני שאני פונה למתמטיקאים.

אני לא חושב שצריך ללמד את הדברים הללו בתואר ראשון במדעי החברה, אבל מי שמתכוון ללכת לכיוון מחקרי - חשוב, לדעתי, שיהיה מודע לכלים הללו ולשימושים בהם.

תודה על ההמלצה. אני אחפש אותו.
מתמטיקה ישומית 140923
מצד אחד, כל עוד אתה לא מכיר בכלל כלי מתמטי מסוים, לא תוכל לשער תיאוריות שיתבססו עליו. מצד שני, איך נדע מראש אילו כלים מתמטיים יהיו שימושיים, ואותם יש ללמד את הסטודנטים למדעי החברה?

אולי מצבם השונה של מדעי החברה ושל המתמטיקה הוא כזה, שיש יותר סיכוי שמי שיעלה על קשרים מעניינים הוא בכלל המתמטיקאי, ולא מדען החברה?
ארגז כלים 140925
הכלים שמוכיחים את עצמם בבניית מודלים למערכות כאוטיות "טבעיות" אמורים להתאים גם למערכות חברתיות.

לו הייתי צריך לבנות קורס לתלמידי מדעי החברה בשיטות מתמטיות בעלות פוטנציאל יישומי‏1, הוא היה כולל:
1. סימולציות ממוחשבות (מה אפשר לעשות איתן. את התוכניות יכולים אחרים לכתוב).
2. מבוא למשוואות דיפרנציאליות (מה הן עושות, ולא כיצד לפתור אותן; בשביל זה יש פיזיקאים, ולעתים קרובות יותר, מתכנתים).
3. סטטיסטיקה מתמטית (כלומר: איך בונים מבחנים סטטיסטיים, התפלגות של סטטיסטי, ומבחני נראות; לא "סטטיסטיקה למדעי החברה", שלומדים בכל מקרה).
4. שיטות הצגה גרפיות (הטלת מדגם רב-ממדי על מישור; clustering).
5. (דקלום בעמידה בתחילת כל שעור): סטיית התקן יורדת לפי שורש מספר הדגימות.

1 ומישהו היה נועל את הדלת בתחילת הסמסטר כדי למנוע מהם לברוח אחרי השעור הראשון; אני מתעלם כאן, ברשותכם, משיקולים פדגוגיים.
בכוונה שכחת את הלוגיקה? 140931
בכוונה שכחת את הלוגיקה? 140938
מפריזים בחשיבותה.
ארגז כלים 140943
בקשר ל4. אתה מדבר גם על דברים כמו singular value decomposition או principal component analysis? הלוואי שמישהו היה מלמד אותי את זה.

מכיר מקור מקוון טוב?
ארגז כלים 141028
לא יודע אם זה מקור *טוב* אבל לפחות הוא קצר יחסית:

פרק 2.6 אאלט
ארגז כלים 141235
רוב תודות לך מר נבוך. את המתמטיקה כבר הכרתי מספר אחר שיש לי, אבל ערכו של הקוד לא יסולא בפז, שכן, למרות שיש לי מטלאב, שעושה SVD יופי, הייתי צריך כמה תוצאות ביניים, כך שחסכת לי אי אילו שעות עבודה.
ארגז כלים 141671
אתה יכול לקרוא לי קורא.

אגב, יש אתר שמשמיץ את NR . מעולם לא בדקתי אם הטענות שם נכונות.
ארגז כלים 141103
singular value decomposition היא שיטה באנליזה נומרית; המקור שמובא בתגובה 141028 נראה בסדר גמור. אני לא מכיר יישומים מעבר לאנליזה נומרית, שמצדיקים הכללת הנושא בקורס.

בכל מקרה, גם השיטה הזו וגם principal component מבוססים על אותו רעיון יסודי (מעבר לבסיס של וקטורים עצמיים).
ארגז כלים 140950
יופי של כלים (באמת) אבל לדעתי גם לרוב הסטודנטים למדעים מדוייקים לא היה מזיק קורס כזה. מין מבוא כללי לאיך לבנות מודלים. האם סטודנט לביולוגיה או כימיה (טיפוסיים) מכירים את 1 או 4? האם פיזיקאי תאורטי מכיר 3?

בכל אופן, אהבתי במיוחד את סעיף 5.
ארגז כלים 140951
הייתי מהמר שפיזיקאי תאורטי מכיר את 3. יופי. לא רק שחובה בתואר ראשון ללמוד מכניקה סטטיסיטית וקורס בהסתברות, אלא שאם כבר נתת לו את התואר "תאורטי" (בניגוד לניסיונאי), הוא כבר לפחות בתואר שני, ושיטות סטטיסטיות זה חלק מחובות השמיעה שם, למיטב ידיעתי.

ב 1. כל סטודנט למדעים מדוייקים אמור להתקל במהלך לימודיו, במגוון קורסים, למרות שאני לא חושב שיש הצגה מרוכזת של הנושא בשום מקום.

את 4. (cluster analysis) אני חוזב שבתואר ראשון רק מתמטיקאי יתקל במושג cluster כחלק מתוכנית החובה שלו, אם בכלל.
ארגז כלים 140975
מה קשור מכניקה סטטיסטית והסתברות למבחני נראות‏1?

אשמח אם פיזיקאי הלומד לתואר שני ומעל יספר על הידע שלו בשיטות סטטיסטיות או לחילופין ביולוג (רטוב) יספר על הידע שלו בסימולציות.

1 בכלל, סליחה על הבורות אבל מה זה מבחני נראות ?
ארגז כלים 141119
מבחני נראות מבוססים על האבחנה הטאוטולוגית, שההשערה הסבירה יותר היא זו שההסתברות שלה גבוהה יותר. כדי להפעיל אותם, צריך לדעת לחשב את ההסתברות, וחשוב מזה, לנסח נכון את ההשערות שביניהן צריך לבחור.
היופי בכל העניין הוא שאפשר לחשב מראש את המרחק בין ההשערות השונות, ולקבל הערכה טובה למספר הדגימות שצריך כדי להכריע ביניהן.

(ואגב, גלעד - החשודים להתקל ב-clusters בלימודי תואר ראשון הם מתמטיקאים ישומיים וסטטיסטיקאים).
מבחני נראות 141616
בתואר ראשון בפיזיקה באוניברסיטת תל-אביב לא נתקלתי בהם.
ארגז כלים 142642
סטודנט לתואר שני בפיזיקה אמור לדעת דבר אחד בדיוק בסטטיסטיקה: אם תחזור על הניסוי מספיק פעמים ההתפלגות של התוצאות תהיה בקרוב טוב נורמלית. (ויש מקרים חריגים שהיא לורנציאנית במקום גאוסיאנית, אבל את זה מגלה רק מי שלקח פיזיקה סטטיסטית 2)
ארגז כלים 142650
אני לא בטוח שזה כל מה שהוא(היא) *אמור* לדעת‏1. ייתכן מאוד שזה כל מה שהוא *אכן* יודע. בכל אופן, גם בעלי תואר שני במדעים יצאו נשכרים מהתוכנית שהציג עוזי ו.

1 למשל: "חוק חזקה על פחות מדקדה אינו חוק חזקה"
ארגז כלים 141117
עם ההתרחבות של "ביולוגיה חישובית", יש יותר ויותר ביולוגים שמבינים בתחומים שציינתי לעיל (בעיקר 1 ו-‏4). אני מכיר לפחות מחלקה אחת לביולוגיה בארץ שבה מוצע קורס בשם כזה, וסביר שזה כך גם במקומות אחרים.
מן המעט שאני יודע בכימיה, יתכן שסטודנט לכימיה אינו זקוק לדברים האלה (ומשוואות דיפרנציאליות הם כבר לומדים).

דווקא פיזיקאי תאורטי יכול כנראה להסתדר לא רע בלי 3 או 4.
ארגז כלים 140972
לא סטיית התקן כי אם סטיית התקן של הממוצע.
ארגז כלים 141120
לפני הדקלום שהצעתי (''סטיית התקן יורדת לפי שורש מספר הדגימות''), נדקלם ''דגימה אינה יכולה לשנות את הפרמטרים של האוכלוסיה''.
ארגז כלים 141163
? למה שמישהו יחשוב שדגימה משנה את הפרמטרים של האוכלוסיה?
ארגז כלים 141191
תסביר את זה לכליל תגובה 140972...
ארגז כלים 141193
לא, טפשון. ''סטיית התקן של הממוצע.'' לא באופן מילולי, זהו מדד לסטיית התקן של השגיאה כאשר אתה משתמש בממוצע של מספר דגימות מאותו מקור. זה מה שיורד בשורש מספר הדגימות, ולא סטיית התקן של ההתפלגות, שהיא קבועה במהלך הניסוי.
למי אתה קורא טפשון? 141196
בתור עונש, לך לאכול כריך של מצה ומרור
ארגז כלים 140979
קונה.

3 הזכיר לי שכסטודנט למדעי המחשב למדתי לא מעט איך לפתור משוואות דיפרנציאליות, אבל לא למדתי בכלל מה הן עושות (כלומר, איזה סוג של בעיות הן פותרות). איכשהו הבנתי את זה בעצמי עם הזמן, אבל לא כסטודנט למדעי המחשב.
ארגז כלים 140981
מתי השיעור הראשון?

(כל מיני אנשים הציעו, בזמנים שונים, לעשות מפגשי אייל רשמיים, ואני אמרתי שאין תוכן לשים במפגשים כאלו, ולכן אין בהם טעם. הרי תוכן אפשרי! אולי נעשה סדרת הרצאות בנושאים שציינת?)
ארגז כלים 141934
אם תחליט לקדם מפגשים מאורגנים מסוג כלשהו, אשמח להשתתף ולסייע; אבל לא לי נראה שהרצאה על משוואות דיפרנציאליות היא הדרך הנכונה למשוך קהל.
ארגז כלים 142081
נארגן גם כיבוד קל.

(טוב, די)
ארגז כלים 142084
עדיף שהכיבוד יהיה כבד וההרצאה קלה.
ארגז כלים 142005
בשביל זה צריך תחושת קהילה.
אאל''ט תלמידי מדעי החברה לומדים בניית מבחנים סטטיסטיים 141614
המסגרת הקורס ב'שיטות מחקר'. ואת הערה 5 שלך הם בהחלט יכולים לדקלם מתוך שינה (גם אם תוך כדי קללות נמרצות).

סימולציות ממוחשבות של מה? באיזה הקשר?

אני ממש לא חושב ששימוש במשוואות דיפרנציאליות בסוציולוגיה יפתור משהו. הבעיה היא רב-משתנית ודי מסובכת.
אאל''ט תלמידי מדעי החברה לומדים בניית מבחנים סטטיסטיים 141935
תלמידי מדעי החברה לומדים באיזה מבחן להשתמש מתי. לא נראה לי שמקנים להם בטחון עצמי (והבנת הפרטים) ברמה שתאפשר להם לבנות מבחן חדש.

משוואות דיפרנציאליות אפשר לכתוב גם לבעיות רב-משתניות ומסובכות. אני לא מצפה למשוואות שאפשר לפתור אנליטית, אבל בדיוק כאן נכנסת האפשרות לכתוב סימולציה ממוחשבת, ש"פותרת" משוואות כאלה באופן נומרי.
ראה לדוגמא תגובה 81790.
כלכלה ישומית 140926
יש דיספלינה שנמצאת באיזה שהוא צומת בין מדעי החברה והמתמטיקה וזוהי הכלכלה.
בינתים על רגל אחת מה שגילו שם זה שאפשר לבנות מודלים מתמטים יפים מאוד הבוחנים התנהגות רציונלית של אנשים.
ובמקביל שאנשים הם לא רציונלים בחלק גדול מהזמן.
מה שמעלה את הטענה שצריך להתחיל לנסח מודלים מתמטים לא רציונלים.
כלכלה ישומית 140929
איך בנויים מנגנונים של "פאזי לוג'יק"? על הסתברויות?
כלכלה ישומית 140935
ומכאן עולה השאלה מה המשמעות של סטטיסטיקה כדיספלינה מדעית
זה מדע? מדע ישומי?
אם אתה רוצה עוד דסיפלינה שעומדת בצומת בין מדעי החברה למדעים המדויקים ונמצאת בארץ לפחות (כך נדמה לי) בתוך מדעי החברה.
כלכלה ישומית 140944
למיטב ידיעתי, לא בדיוק. הקטע של הלוגיקה הזו היא שכל פסוק לא מקבל ערך אמת בינארי (אמת - 1, שקר - 0), אלא ערך אמת רציף בין אפס לאחד (במתמטיקה) או בדיד בין 0 ל255, נאמר (במדעי המחשב).

השימוש העיקרי של זה הוא במדעי המחשב, להבנתי, ואין לי מושג מהו.
כלכלה ישומית 141136
השימוש הנפוץ ביותר בלוגיקה עמימה הוא בהתקן חישובי שמכניסים היום למזגנים, מכונות כביסה וכיוצאים באילו שמאפשר לבצע אופטימיזציות בכל מיני פרמטרים של הפעולה שלהם.
למשל במזגן טיפוסי יש לרוב ש מצבי פעולה קירור ואיורור, יש תחום טמפרטורות מסוים שכשהטמפרטורה הנמדדת מעליו המזגן יקרר וכשהיא מתחתיו הוא רק יאוורר.
לוגיקה עמימה מאפשרת לתת ערך מספרי למושגים חם, קר ובינוני. כך ניתן לתרגם כל ערך של הטמפרטורה נמדדת למידת חום קור וא נכונות ומכאן הדרך למציאת עצמת קרור אופטימלית היא קצרה.
במכונות כביסה מבצעים אופטימיזציות של כמויות חומר הניקוי,טמפרטורת המים, מהירות הסיבוב.
כלכלה ישומית 143369
אין בהכרח קשר בין לוגירה עמומה לאופטימיזציותץ לוגיקה עמומה באה לעזור במצב שבו לא ניתן לבצע החלטת 0/1 אבל ניתן לתת דרגת ודאות כלשהי להחלטה.

ע"י שימוש בסדרת החלטות עמומות ניתן להתקרב להחלטה בעלת ערך לוגי מוחלט.

למשל, רכבת צריכה לעצור בתחנה ביום גשום. היא נוסעת כרגע במהירות רגעית של 100 קמ"ש
יש לה תאוטה של 1- מטר בשנייה בריבוע ומקדם החיכוך עם הפסים הוא 0.001 בשל הגשם. הנוסעים לא יכולים לסבול האטה מהירה מדי.

שאלה עמומה: האם הרכבת תעצור במרווח המותר לה? ע"י הגברת התאוטה ניתן לדאוג שכן אבל ההאטה לא יכולה להיות מהירה מידי או שהנוסעים יסבלו או שהרכבת תעצור לפני הזמן. ע"י סדרה של הערכות עמומות נרצה להגיע להחלטה לוגית בעלת ערך אמת = כן הרכבת תעצור במרווח המותר.

האם יש להגביר את התאוטה?
כלכלה ישומית 143379
אני דיברתי על שימוש נפוץ. אני די בטוח שיש הרבה יותר מכונות כביסה בעולם מקטרים אוטומאטיים.

לא הבנתי את השאלה עם הרכבת. מקום העצירה תלוי במידת ההאטה, המהירות המקורית (שנניח שהיא נתון של הרכבת) והמקום שבו הותחלה ההאטה.כל עוד אין אילוץ על הנתון האחרון ניתן לקבוע מידת תאוטה שתיתן מינימום סבל של נוסעים (כלומר הטענה '' הנסועים סובלים בגלל התאוטה'' תהיה שקר מוחלט) ועצירה כך שמרכז הרכבת נעמד בדיוק מול המשרד של מנהל התחנה.
כלכלה ישומית 143389
לוגיקה עמומה היא לא בדיוק לוגיקה, וגם לא ממש עמומה. זהו כלי לבקרה אנלוגית (כלומר רציפה, להבדיל מבקרת On-Off), והוא שימושי במגוון יישומים (בעיקר בהם יש לקחת בחשבון מספר גורמים המשפיעים על התוצאה, ובקרת PID "רגילה" הופכת להיות לא מדויקת, או מאוד מורכבת). בין היתר תיבת הילוכים, בקרת אקלים (כלומר מיזוג אויר), בקרת רמזורים. בקרת בלימה של רכבות? ייתכן. בקרת מכונות כביסה? נראה לי לא סביר, כי מכונות כביסה (לפחות הביתיות, ייתכן שבתעשיתיות זה אחרת) עובדות בד"כ ע"ס תוכנית מוגדרת, בחוג פתוח, לכל היותר (וברוב המקרים גם זה לא) מתקבל משוב על טמפרטורת המים.
כלכלה ישומית 143393
מה שכתוב של על פאזי לוג'יק זה לא נכון אבל עצם העובדה שהוא מזכיר את המונח הזה תחת הכותרת מכונות כביסה אומרת שאנשים שומעים וקוראים אותו בו במפרטים טכניים, פרסומות ומסוכני מכירות מיומנים. הרעיון הוא שאנשים, גם אם הם לא מבינים מה זה, רוצים כזה.

גם לדעתי זה מיותר לשים במכונת כביסה מערכות הכרעה אוטומאטיות. לא יקרה כלום לכביסה אם טמפרטורת המים תבוא בקפיצות של 10 מעלות על פי החלטה של מי שמפעיל את המכונה ולא חצי מעלה על פי החלטה של רכיב אלקטרוני.
מצד שני לפני כמה שנים היית יכול לשמוע אותי מכריז שלדעתי זה מיותר לקחת איתך טלפון לכל מקום ולא יקרה כלום אם נשב בבית קפה ונדבר עם מי שיושב מולנו ולא אם כל שאר העולם.
כלכלה ישומית 143396
אני יכול לתת קורס קצר בפאזי לוג'יק, אבל אני לא חושב שזה מעניין מישהו. בכל אופן, אין לזה קשר לטמפרטורה הרצויה במכונת הכביסה. במכונת הכביסה אצלי בבית יש גלגל שבאמצעותו אתה בוחר את טמפרטורת הכביסה הרצויה, בכל נקודה שבין 30° ל 95° (במגבלות הרזולוציה). למעשה, ניתן לסובב את הגלגל לערכים שמתחת 30°, רק שם הגלגל אינו משונת (אם כי בתחום המשונת השנתות מחולקות בצורה אחידה, אז ניתן להקיש מכך גם לתחום התחתון). העובדה שיש לי את האפשרות לבחור לכבס בטמפרטורה של 47.4°, (ולא רק, נניח, 40;45;50) אינה מעידה איך המכונה דואגת ומוודאת (אם בכלל) שזאת אכן תהיה טמפרטורת הכביסה.
כלכלה ישומית 143402
המהנדסים של חברת בוש חולקים עליך בעניין הזה.

אני בכל אופן לא בטוח שיש לך אפשרות לכבס בטמפרטורה של 47.4 מעלות אלא אם יש לך מכונת כביסה די מדשה עם בקרת טמפרטורה דיגיטאלית ואז סביר להניח שיש בה גם רכיב פאזי לוג'יק שדואג שמידת האמת של הקביעה "טמפרטורת המים היא 47.4" לא תרד מתחת לרמה מסויימת או משהו כזה.

חוץ מזה פאזי לוג'יק במכונות כביסה זה לא רק בקרת טמפרטורה של המים, זה גם כמויות הסבון, זמן השטיפה וההשריה ומהירות הסיבוב.
כלכלה ישומית 143405
אני די משוכנע שאין לי אפשרות לכבס בטמפרטורה של 47.4°, כאשר זה מה שאני רוצה. יש לי אפשרות לבקש (1) טמפרטורה כזאת, כלומר לקבוע Set Point. מה טמפרטורת המים האמיתית (Controlled Value) אני לא יודע, ולהערכתי גם המכונה לא יודעת. כמויות הסבון (במכונות הכביסה שאני מכיר, ושוב, הדגש הוא על ביתיות ולא תעשיתיות) הן פשוט "כל הסבון". זמני השטיפה וההשריה, כמו גם מהירות הסיבוב הן (שוב, באותה הסתיגות) תלויות תוכנית ותו לא. אגב, כדי לבקר טמפרטורה במערכת פשוטה כמו מכונת כביסה, אין צורך בבקרת פאזי לוג'יק. מספיקה בקרת PID.
____
(1) בהנחה שאני מספיק מדייק בעבודה עם הגלגל.
כלכלה ישומית 143447
לא מדובר רק בבקרת טמפרטורה אלא בהחלטה מהי הטמפרטורה הדרושה ומהי כמות הסבון הדרושה על סמך בקשת המפעיל (אלא אם יש דרך אחרת למדוד את מידת העדינות של הבדים), מידת הלכלוך (אני משער שזה נמדד על סמך מוליכות המים לפני ואחרי ההשריה) והעדפות (חסכון בחשמל, חסכון במים או חסכון בסבון).
כלכלה ישומית 143452
אא''ט מידת הלכלוך נמדדת באמצעים אופטיים, לא חשמליים.
כלכלה ישומית 143457
אתם באמת מכירים הרבה מכונות כביסה (מה הרבה, אחת) שמודדות את רמת הלכלוך? או את קשיות המים?
המשוכללות ביותר מודדות את משקל הכביסה. רוב המכונות אפילו לא מודדות את טמפרטורת המים. הן יודעות את הספק גוף החימום, מניחות את טמפרטורת כניסה של המים, משערות את כמותם (בהסתמך על מלוי ממוצע של התוף, ועל לחצן "חצי כמות"), ומסיקות מכך את משך הזמן הנדרש לחימום לטמפרטורה הנדרשת.
כלכלה ישומית 143497
ומה קורה אם מישהו מחליט לחסוך בחשמל ומחבר את המכונה לדוד שמש (הייתה פעם פרסומת שהמליצה לאנשים לעשות את זה ולחסוך בחשמל)? בהתחשב בנזק של התביעה על הכויות שהוא יקבל כשהוא יבוא להוציא את הכבסה מהמכונה, מול העלות של טרמוסטט מכני הייתי מהמר שברוב המכונות יש איזושהי בקרה על טמפרטורת המים.
כלכלה ישומית 143640
טרמוסטט שינתק את גוף החמום מעל הטמפרטורה הרצויה? ייתכן. לא בדיוק בקרה מתקדמת.
לגבי חבור המכונה לדוד השמש - לא הייתי ממליץ לעשות את זה. היו פעם (יצרני) מכונות כביסה שהמליצו לעשות כך, אבל למכונה היו שתי כניסות נפרדות - למים קרים ולמים חמים. אחרת איך תגן על הכביסה העדינה שלך (לכבס בטמפרטורה של 30°) מכביסה בטמפרטורה של 65°?
יותר הגיוני. 143501
כלכלה ישומית 143430
לגבי הסלולרים בכל מקום, אני עדיין טוען ככה בכל הזדמנות.
כלכלה ישומית 143398
אתה צודק, נה שאני ניסיתי לתת היא דוגמא יותר מפורטת מאשר הטענה שלך לגבי אופטימיזציות.

נניח שאנחנו יודעים שהרכבת צריכה לעצור במקום מסויים ויש חנו את הנתונים הבאים:
1. המרחק עד היעד
2. מהירות עכשווית
3. מקדם חיכוך עם הפסים

בקר שמשתמש בפיסיקה ניוטונית יבצע חישוב דטרמיניסטי פשוט אבל ברכבת צריך לחשוב גם על הגורמים הבאים:
1. חיכוך משתנה עפ הפסים (כתם שמן על המסילה)
2. טמפרטורה של הבלמים
3. תאוטה רגעית
4. מרחק למטרה
5. מהירות רגעית

הבקר בעם שואל: האם עלי להגביר את הבלימה? לאחר שקלול כל המידעים מקבלים דרגת וודאות ואם היא עוברת רף כלשהו אזי מגבירים את הבלימה.

במקרה שלנו ניתן להמשיך ולפרט אבל אני חושב שהרעיון צריך להיות מובן עכשיו. לגבי קומקומים ומכונות כביסה קשה לי לחשוב על לוגיקה עמומה בתוכם.
כלכלה ישומית 143408
לגבי הרכבת, אני מבין את העמימות, ובכל זאת אני משער שבעולם האמיתי נותנים לבן אדם להחליט את ההחלטות הללו.

לגבי מכונות הכביסה, ניראה שהמהנדסים של חברת LG הצליחו למצוא מספר שימושים לפאזי לוג'יק במכונות הכביסה שלהם (או לפחות בעלוני הפרסום שלהן).
כלכלה ישומית 143426
לא בטוח שאתה צודק. הפעולות ודאי מבוצעות בפיקוח אנושי אבל לא בהכרח בשליטה אנושית. שקלול כל הגורמים ייקח לבן תמותה זמן רב מדי - ברכבת בת 50 קרונות אי אפשר לצפות מבן אנוש שיתקן כוח בלימה בצד שמאל לעומת צד ימין כדי למנוע התהפכות.

אני מניח שאם LG טוענים שיש להם fuzzy logic הם לא משקרים, קשה לי לקבל את הטענה שדווקא פיזור אבקת כביסה דורש לוגיקה עמומה.
כלכלה ישומית 143496
אנחנו לא מדברים על איזון בין הבלמים של צד ימין לצד שמאל אלא כמה כבדה הרגל של הנהג על הברקס. כשמדברים על איזון של בלמים לא הייתי מסתמך על מערכת מומחה ולא על לוגיקה עמומה.

כמו שכבר כתבתי, אני לא חושב שהשימוש הזה הוא מי יודע מה הכרחי, אבל הוא אחד היותר נפוצים שיש.
כלכלה ישומית 141024
לא מדויק. צריך להתחיל לפתח מודלים מתמטיים רציונליים על התנהגות של אנשים לא רציונליים. אבל בטח לזה התכוונת, אז הנה אני שותק.
כלכלה ישומית 141074
אם אתה כבר מתקטנן, אני חולק עליך: איך מודל יכול להיות רציונלי או לא-רציונלי? רציונליות, להבנתי, קשורה למטרות, אמצעים והיחס ביניהם. האם למודל יכולות להיות מטרות? (את השאלה הזו אפשר להבין גם בדרך אחרת, שבה התשובה הברורה היא כן. לכן - ) האם פטיש יכול להיות רציונלי או לא-רציונלי?
קטנוניים לא מתים, הם רק מציקים אחד לשני. 141097
אתה גם קטנוני וגם צודק.

תיקון: "לא מדויק. צריך להתחיל לפתח מודלים מתמטיים על התנהגות של אנשים לא רציונליים. אבל בטח לזה התכוונת, אז הנה אני עכשיו באמת שותק".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים