בתשובה לאפופידס, 17/06/03 8:35
שחור ולבן זה הצבע שלי... 152200
לא אני האיש שיתקוף את ארה"ב, המזינה ומפרנסת אותי, אבל בתגובה הקודמת רק רציתי לנסות להראות שזה לא ממש מקרה "בני אור בבני חושך כאן". דומני שניסיון זה לא חדר אותך.
הקומוניסטים/מוסלמים הם לא תמיד "הרעים", והאמריקאים הם לא תמיד ה"טובים".
ומלשחק ב"מה היה אם" לא מגיעים אף פעם לכלום: אם ארה"ב לא היתה במאה ה- 20, אולי זה היה אומר שהדומיננטיות הבריטית היתה גדולה יותר, ולבירתה של מעצמת העל היו קוראים לונדון. ייתכן גם שמשבר שנות ה - 20 לא היה קורה, ואז לא היתה קמה גרמניה הנאצית.
בנוסף, ייתכן ולא היינו חווים את פצצות האטום, שרק "בני האור" זרקו, ו"זוכים" גם למאזן אימה מטורף שאחז בעולם עשרות שנים, עד שההפשרה הבינגושית הגיעה דווקא מכיוון "הרעים".
חוצמזה, מי אמר שהדבר שהכי טוב לעירקים זה מקדונלדז ודמוקרטיה? אין להם כמעט מעמד ביניים, ופיתה עירקית ואמבה עדיפים לאין שיעור מהמזון המהיר המערבי (לפחות לחיך המזרח תיכוני שלי).

לסיכום: ארה"ב אינה הרע, אבל גם אינה הנר שלאורו העולם צריך לצעוד. יש לה אינטרסים אפלים כמו גם נאורים. עם הנשיא הנוכחי, אני לא בטוח שיד האינטרסים הנאורים על העליונה...
אפור 152492
איני זוכר עימותים בהם הקומיניסטים או הערבים לא היו בצד הרע. אולי תרצה להזכיר לכולנו?
אז נכון שאתה וגרהם גרין ("אל תתיחס לעולם כאילו הכל בו שחור ולבן. האמת היא שהכל שחור ואפור") נשמעים מאוד מפוקחים. זה נורא מרומם, כאשר שני צדדים מתקוטטים לומר שהאמת היא איפשהו באמצע, או לומר שלכל צד רואה רק את האמת שלו וכו' אך בדרך כלל, אין זה נכון. מנסיוני הדל, גם אם שני הצדדים אינם נקיי כפיים, לרוב האמת והצדק קרובים יותר לאחד הצדדים. בכמעט כל העימותים של ארה"ב מאז המאה הקודמת, בסיכום כולל, האמת והצדק היו יותר בצד שלה מאשר בצד השני.

יש לך מזל שאני עייף, אחרת הייתי מגיב תגובה מה זה ארוכה ומייגעת, שהראש שלך היה צונח על המקלדת. (-:
אפור 152498
אתה מנסה למשוך לאן שאמרתי שאני לא אלך - לא אתן דוגמאות למי היה בצד "טוב" או "רע" כי אין כאלה. יש רק אינטרסים מתחלפים, והאמת היא לא "באמצע" אלא בבירור האינטרסים.

ואז, כל מה שצריך לעשות הוא לברר איזה מהצדדים נלחם הפעם על אינטרסים שאתה מצדד בהם, והאם העובדה שאחד הצדדים ניצח היא "טובה *לך*" או "רעה *לך*".

משפטים שזורקים "אמת וצדק" לחלל האוויר תמיד גורמים לי לחשוד שמישהו מנסה למכור לי משהו (אתה פחות חשוד כי אתה כנראה לא פוליטיקאי, אבל יש מספיק פוליטיקאים שמרבים להשתמש בסיסמאות אלה).

דוגמאות לבעיתיות של השימוש "בצדק" ודוגמטיות מדינית:
האם עירק נכבשה בצדק ע"י ארה"ב? כל אשמתה של עירק היתה שהיה בה משטר שונה מהאמריקני, וחשד לנשק להשמדה המוני. עם הצידוק הזה אין סיבה לתקוף את ברה"מ לשעבר על ניסיונות הסיפוח הזוחל שלה - כל מה שעשתה זה למנוע "התפשטות הקפיטליזם" וההפיכה הקומוניסטית בקובה ובמדינות דומות אולי נתנה לתושבים קצת יותר ממה שהיה להם קודם (למרות שכנראה לא הרבה יותר).
לגבי הערבים: מלחמות השחרור שלהם היו מוצדקות כנראה כמו זו שלנו, ומעבר לזה אני לא זוכר בעידן המודרני עימותים קשים בין העולם הערבי למערבי שהיו ביוזמת המדינות הערביות (אני לא מכליל ארגוני טרור, שהינם גופים ללא מדינה, ולרוב נהנים מתמיכה בכל העולם ו*בעיקר* ממערב אירופה וארה"ב).
אפור 554774
שאלת "האם עירק נכבשה בצדק ע"י ארה"ב?", התשובה היא שכיבושה של עירק על ידי בוש לא היה מוצדק יותר מכיבושה המתמשך על ידי סדאם חוסיין, בעיני רוב העירקים סדאם הוא זר לא פחות מבוש.
אפור 554791
זה ממש איננו נכון. בעיני רוב העיראקים הוא היה עריץ אכזר אבל לא זר.
אפור 152520
עימותים בהם הקומיניסטים או הערבים לא היו בצד הרע:
- מלחמת האזרחים בספרד.
- מלחמת העולם השניה. אופס, הפסדתי, שיט הגודווין הזה.
וגם 152670
משבר הטילים בקובה (שנוצר כתוצאה מהפרובוקציות של קנדי כמו הפלישה למפרץ החזירים).
מלחמת הודו-סין בשנות ה60 (הודו היתה הצד התוקפני).
מלחמת וויאטנאם.

לגבי הערבים:
מלחמת העולם הראשונה (ראיתם את "לורנס איש ערב"?).
האינתיפאדה הראשונה.
וגם 152678
לגבי הערבים במלחה"ע I- אא"ט, האימפריה העותומאנית (שהאומה הערבית היתה כלולה בה) דווקא היתה שייכת לצד (הרע) של גרמניה.
ואגב, אם כבר מדברים על עוולות האימפריאליזם האמריקני, בשבוע שעבר אלפי ליברים התגודדו ליד שגרירות ארה"ב במונרוביה, והתחננו שהאמריקנים יתערבו במצב הנורא בארצם ויצילו אותם, כמו שעשו בעיראק. האמריקנים משום מה לא קפצו על ההזמנה ונמנעו מלכבוש את ליבריה. אך לא לעולם חוסן, ומישהו ממחנה האמיצים והנאורים פשוט חייב ללכת ולהסביר לליברים התמימים שאמריקה זה רע, לפני שיהיה מאוחר מדי.

וגם 152681
ועל זה בדיוק דיברתי - הערבים מרדו בתורכים בתמיכת הבריטים. לכן הם היו שייכים לצד הטוב.

ושכחתי להוסיף גם את המרד האלג'ירי כנגד הצרפתים.
וגם 152682
ליבריה בכלל הוקמה על ידי עבדים משוחחרים מאמריקה אאלט.
אני מתקשה לראות: 152914
כיצד בדיוק אפשר לומר שהצפון-ויאטנאמים היו הצד הטוב במלחמת וויאטנאם.

כמו-כן, לורנס איש ערב הגזים פלאות בחשיבות מעשיו או מעשי הערבים שאיתו,
ואם לדעתך הערבים היו צד 'טוב' באינתיפאדה הראשונה...

נו, כבר אמר החבר לנין: כשחוטבים עצים עפים (כמה מליוני) שבבים.
אפור בהיר, שחרחר והכי שחור 152701
נסיון יפה, ואולם:
1) נכון שסטאלין תמך בשלטון בספרד, אך זה היה מסיבות אימפריאליסטיות טהורות. זה היה הקשר העיקרי של החזית העממית ששלטה בספרד בזמן מלחמת האזרחים העולמית ההיא לקומוניזם, שכן היא לא היתה קומוניסטית. היא אומנם כללה מספר מפלגות שמאל, אך לקומוניסטים לא היה כל חלק בשלטון דמוקרטי(!!!) למדי זה, והם לא היו אלא רשת ביטחון פרלמנטרית בלבד.

2) במלחמ"ע II היו:
צד רע, שכבש, דיכא, שיעבד ושדד עמים;
צד רע מאוד, שבנוסף, גם השמיד עמים;
צד טוב, ששיחרר עמים וסייע להם לעמוד מחדש על רגליהם ברשות עצמם. ‏1
עתה נחש מי הוא מי.

עוד בנושא הצד הרע: כדאי לזכור שאחד הדברים שאיפשרו להיטלר לשטוף את מרכז ומערב אירופה בסערה היה האימפריאליזם הקומוניסטי, שבא לידי ביטוי בהסכם ריבנטרופ מולוטוב. אפילו בשעת הצהרים שלפני תחילת מבצע ברברוסה, עוד המשיך מבצר הקומוניזם לשלוח פחם ונפט להיטלר, כדי לסייע לו במיגור אירופה החופשית.

תצטרך להתאמץ יותר.

1 הסתייגויות לתגובתי זו: במהלך המלחמה יכולים היו האמריקאים להציל מליוני יהודים, ביודעם על ההשמדה, והם לא עשו זאת. לא היה בראש שלהם.
גם הרוסים לא עשו זאת, אך הם קלטו, בזרועות פתוחות, תוך כדי המלחמה, פליטים יהודים, בעיקר מפולין, שברחו מאימת הנאצים. אך יתכן שסטאלין עשה זאת במידה רבה מתוך רצון להשתמש ביהודים, שהיתה להם נטייה קומוניסטית ברורה, כסוס טרויאני בפולין שלאחר המלחמה.
אפור בהיר, שחרחר והכי שחור 152703
אתה זה שצריך להתאמץ יותר כי בנוסף ליחס בעלות הברית לשואה שהזכרת (תמיד נוח להזכיר רק את העוולות הקשורות ביהודים) היה גם האימפריאליזם הבריטי וההפרדה הגזעית בין שחורים ללבנים בצבא ארה''ב.
בנוסף 152704
כל מדינה המשתתפת במלחמה, צודקת ככל שתהיה, עושה זאת מטעמי אינטרסים ולא מאידיאליזם (אם אתה באמת חושב שזו הסיבה לחלק ממלחמות ארה"ב יש לך הרבה מה ללמוד). לכן טענתך לגבי מעורבות ברה"מ בספרד אינה מחזיקה מים, בנוסף לעובדה שזוהי תשובה שבהחלט עונה על מה ששאלת (מתי הקומוניסטים היו בצד הטוב?).
עולם המניעים 153935
א. אידאלים אינם מרכיב נדיר ב"אינטרסים" של מדינה. שאלת הפתיחה במלחמה היא רק דוגמא אחת למקום בו יש להם לא פעם משקל מכריע. הנסיון הקומוניסטי לכבוש את העולם, הונע, לפחות מצד ההמונים, גם ע"י האמונה בדרך הקומוניסטית. זה נכון גם למלחמה בספרד, מלחמתו של העולם המוסלמי נגד המערב, התנועה הציונית והקמת מדינת ישראל, מלחמות הדת בימי הביניים ועוד...
אז נכון שלבדם, אידאלים בד"כ אינם גוררים מלחמה, אך לרוב הם מרכיב חיוני לה. מה לעשות, גישות פשטניות, המבקשות להבין את הפעילות האנושית במונחי רווח והפסד חומריים או אישיים בלבד, תוך התעלמות ממורכבות עולם המניעים של הנפש האנושית, זו הפרטית וזו הקולקטיבית, הן כושלות ומסתבכות, גם אם הן מספקות צרכים אנושיים מסויימים*.

דוגמא יפה מן העת האחרונה היא מלחמת המפרץ הראשונה. ללא כל אחד משני מניעי ההחלטה האמריקאית לפתוח במלחמה, קרי נפט+שיחרור עם מכיבוש, דעתי היא שלא היתה משוחררת כווית (ללא הנפט היא אולי גם לא היתה נכבשת מלכתחילה).

ב. בכל מדינה מתוקנת בעולם ישנם קומוניסטים ובצבאה בפרט, כך שטענתי, בניסוחה דלעיל, מופרכת בעליל.
הניסוח צריך היה להיות שונה ומסורבל יותר - למשל שמאז אמצע המאה הקודמת, לא היו הערבים או הקומוניסטים הצד הטוב או חלקו הדומיננטי. מובלעת כאן דעתי שברבות מן המלחמות היה צד אותו אני רואה כטוב, לפחות באופן יחסי.
מה לעשות, קשה לנסח בזמן קצר טענה החסינה את עינו של אייל עירני.

* למשל עצלות, ציניקניות, התנשאות והצדקת האגואיזם הפרטי.
עולם המניעים 153970
אתה פשוט לא עושה הפרדה בין המנהיגות לעם. המנהיגים יכולים להצדיק מלחמה בכל תיאור יפה שיחפצו בו. מי יסתור אותם? בידם כל המידע. בייחוד כשמדובר בשלטון דיקטטורי או קוואזי-דיקטטורי, השולט על רוב התקשורת (כן, גם אמריקה במלחמת המפרץ 2 ולאחר 11 בספטמבר), יכול זה לתאר כאוות נפשו "מלחמת אין ברירה", "מלחמת בני אור בבני חושך", וההמון יצעד לקרב.
צריך לימוד מעמיק יותר, שלעיתים אפשרי רק בפרספקטיבה מחוץ לאיזור או לתקופה, כדי לבחון את המניעים האמיתיים.
הדוגמאות שציינת אינן מחזיקות מים: הקומוניזם לא היה עסוק בלכבוש את העולם. רוב הזמן הוא היה עסוק באיך לא קורסים, ולקראת הסוף באיך נפטרים מצורת שלטון זו במהירות. ברה"מ הרשתה לעצמה, בדיוק כמו ארה"ב, ואולי פחות, התגוששויות בנקודות מסויימות בעולם, מאינטרסים שונים ומשונים, ולפעמים הפוכים זה לזה (תלוי מי היה ה"חבר" הבכיר באותה תקופה). גם ארה"ב עשתה בדיוק כך - במשך שנים רבות שפכה כסף ודם על סיוע לטאליבן נגד הקומוניסטים, ואז פתאום נזכרה שאולי לא היה צריך טאליבן (ולפתע הם לא "לוחמים אמיצים מגיני החופש" אלא "שלטון איסלמי חשוך התומך בארגוני טרור"), והעיפה אותם... עד הפעם הבאה.
מבחן הקונספירציה 153972
בעניין ההפרדה: למשל בנושא הקומוניזם הזכרתי את ההמונים ולא את השילטון. במקרה "סופה במדבר", העובדה היא שהממשל טרח לא מעט להציג את הפן המשחרר של המלחמה, שאגב היה אמת לאמיתה. זאת מכיוון שלדעת הקהל פן זה חשוב ולממשל חשובה דעת הקהל. בעניין הדיקטטורה: בשום מדינה במערב אין משטר כזה ולא כזה המתקרב אליו. תמיד ישנם ערוצי תקשורת חילופיים חוקיים ונודניקים המביאים מידע ודעות אחרות. מאז פרוץ האינטרנט זה גם נכון בחלק מן המדינות הפחות דמוקרטיות. בכל מקרה, אני מסכים שהממשל מכר ועודו מוכר לא מעט שטויות לעמו, אך גם לזה יש גבול. בסופו של דבר האמת מתגלה וכיום זה די מהיר בדרך כלל. מדוע למשל לא זייף הממשל עד כה "אקדח עשן" בעיראק עד כה? האמת היא שיש כמעט אינסוף דוגמאות לכך, אך אף לא אחת שתעמוד במבחן הקונספירציה.

בעניין הטאליבן: כשהקומוניזם היה הסכנה העיקרית, היה זה נבון לתמוך בטליבאן. לכשתם איום זה והתברר שהשלטון לא מיתן את האידאולוגיה האפלה של הטליבאן, לא נוסף על המניע המוסרי (שיחרור העם האפגני) מניע תועלתי (במקרה זה - שרידה) ולכן לא פעלה ארה"ב - עד שהוא נוסף.

חלק משמעותי מן פוליטיקה בעולם מכיל מרכיבים אידאליסטיים חיוניים. אך מי שמודה בזאת נחשד בתמימות והוא יקבל ציון רע על העבודה וקיתונות לעג בעיתונות ולכן, גם כשמרכיבים אלו ברורים כשמש, הם יוצנעו עד כלות. זה גם מאוד מסבך את העניינים. הרבה יותר קל להבין ולשקלל אינטרסים, כדי לחזות את ההיסטוריה - בדיעבד.
מבחן הקונספירציה 153974
ההמונים שהזכרת אינם ה"רעים". הם לא יכולים להיות הרעים (חוץ מאינדיבידואלים ביניהם, אבל לא ככלל). להאשים את כל תושבי ברה"מ, סין וכל יתר ה"קומוניסטיות" בכך שהם "רעים" זה לא רציני, לכן הינחתי שאתה מתכוון לשלטון. אם התכוונת לאנשים - אני חושש שאיבדתי אותך.
לגבי ארה"ב - זה אולי ידהים אותך, אבל פרט לכמה קומיקאים "חתרנים" ופורומים באינטרנט, הרוב המכריע כאן עדיין שומע את הערוצים המרכזיים כמקור האמין היחיד, ולכן זוהי שטיפת מוח יעילה. זו אינה דיקטטורה פר סיי, אך השליטה של הממשל במדיום זה מעורר יראה (והערכה). לגבי האקדח המעשן - זו אינה ראיה לכלום, מאחר ואין ביקורת כיום משום צד כמעט על העדרו, וממילא הוא אינו רלוונטי כבר (המלחמה נגמרה. אז מה אם לא מצאו כלום. מי יכול לעשות משהו מול השריף?)

טאליבאן: גם כאן אני לא מסכים. ממשל "נאור" שכולו "טוב" לא מחליף "רע" אחד באחר. לשיטתך, האמריקאים היו צריכים לראות בטרור המוסלמי כמו גם באיום הקומונסטי את ה"רע" המוחלט תמיד (כי הרי זו ה"אידיאולוגיה"), אבל מסתבר שאין זה כך. היו רבים וטובים בארה"ב שחשבו לאורך שנים שהטליבן "מספיק טוב" כדי לשרת את ה*אינטרסים* שלהם.

לגבי המרכיב האידיאולוגי (וכאן אני נוגע בדיון שנטחן עד דק במקום אחר): אם קיים הסבר פשוט של אינטרסים הניתנים לזיהוי, שניתן להוכיח ברמה כזו אחרת, לפעולה פוליטית כלשהי, כל הוספה של אידיאולוגיה, שאינה ניתנת להוכחה או הפרכה, לא תועיל בכלום לניתוח מניעים, ולכן מיותרת.
מבחן הקונספירציה 153975
זה כמובן הייתי אני כ"אייל העצוב".. גדול הבאג הזה :)
העצב אין לו סוף (: 173860
בעניין ההמונים: כפי שהזכרתי בעבר ‏1, אני מטיל, גם על ההמונים, לפחות בחלק מן המקרים, את האחריות למעשי מדינתם. לא ייתן למשל שמשטר דיקטטורי ייצא להשמיד עם אחר - באמצעות בני עמו למשל בעזרת המיסים שהם משלמים ובניהם שהם שולחים לקרב - ולא ניתן יהיה להשית על עם זה אחריות לפשעי שלטונו.

אז כן, מבחינתי ההמונים כן יכולים, לכל הפחות בנקודת זמן מסויימת, להיות "רעים", או יותר נכון הצד הרע. כשהשלטון שלך מבצע פשעים מעבר לקנה מידה מסויים, גם אי-מאבק בו הוא פשע. מבחינה זו אני רואה בפאציפיזם, במקרים מסויימים (ונדירים, יש לציין), פשע בר ענישה.

לגבי ערוצי המידע: מה שחשוב הוא היכולת לבחור. ברוב התחומים הרוב מעדיף דברים דומים - במזון, בבידור, ברכישת עיתון ועוד... מה הקשר בין זה לבין חופש המידע? או שלא הבנתי למה אתה רומז.

לגבי האקדח המעשן, שטרם נמצא גם אם לי ברור שהאקדח קיים, חשיבותו גדולה מאוד, לפי רוב הפרשנים ששמעתי. יש לו משמעות גדולה לגבי הצלחת הטרנספורמציה שמנסה ארה"ב לעשות בעירק והתמיכה שתקבל ארה"ב בהמשך מאבקה כנגד האיום הערבי על שלום העולם.

לגבי הטליבאן: לא הבנתי את טענתך. בכל מקרה, אני מעדיף רע על רע מאוד, ויש המון דרגות.

לגבי האינטרסים, דעתי היא, כפי שטענתי בתגובתי הקודמת:
חלק משמעותי מן פוליטיקה בעולם מכיל מרכיבים אידאליסטיים מרכזיים, אך הרבה יותר קל להבין ולשקלל אינטרסים, כדי לחזות את ההיסטוריה - *בדיעבד*. אבל זה דורש כנראה דיון רחב יותר.

1 תגובה 114686
אז זהו, שיש לו סוף (בינתיים) 173891
קצת הפתיע אותי המשך הפתיל הזה מעל 3 חודשים אחרי התגובה האחרונה. אתה מבצע פרוייקט חיפוש פתילי אפופידס באתר, בהם לא היתה לך את המילה האחרונה, ומתקן את המצב? :)

אני יכול לענות בצורת סעיפים או פסקאות שוב, אבל מאז שראיתי את הפתיל האינסופי (ולדעתי חסר התוחלת, ועם כותביו הסליחה) של טל כהן וניצה כהנא, קצת יצאה לי הרוח מהמפרשים של התנצחויות על בסיס אידיאולוגי (באופן זמני, אני מקווה). אני מנסה להתרכז רק בדברים שנראים לי חדשים, ולכן יש לך כאן את המילה האחרונה כרגע.

צפה פגיעה, בתהליך ההתאוששות, בהמשך...
המילה האחרונה 173894
בד"כ אני דווקא נוהג שלא לומר את המילה האחרונה. די לי שאמרתי את עיקר דבריי ומכאן שהעם ישפוט. פשוט ניקיתי את תיבת הדואר הנכנס לאחר כמה חודשים בהם היה לי מעט מאוד פנאי מנטלי לענות על תגובות מסויימות שרציתי לענות עליהן.

אז בכ"ז אמרתי כאן את המילה האחרונה (:
ניפגש...
הנחות והיררכיה 152705
גם אם שנינו שוחרי טוב כלל עולמי, נקודות המוצא שלנו שונות. איני מניח אוטומטית שקולוניאליזם הוא דבר רע. בוודאי לא זה הבריטי, שלפחות בחלק מן המקרים זיכה יותר מאשר גזל.
הפרדה גזעית היא אכן דבר רע, אך בטלה בשישים לעומת שאר עוולות המאה הקודמת.
אפור בהיר, שחרחר והכי שחור 152828
A rolling stone gathers no moss.

אתה ביקשת דוגמאות לכך שהערבים ו/או הקומוניסטים היו בצד ה"טוב," בלי להתייחס לשאלה של "מדוע." קיבלת.

וכל מה שיש לך להחזיר בו זה תירוצים, התחמקויות, ונסיגות? בושה.
אפור בהיר, שחרחר והכי שחור 152834
לגבי המשפט הראשון. אני מודה כי ה"מדוע" חשוב וראהו כמצורף בזאת לתהייתי.
אך גם בלעדיו נראה לי שעניתי, על המקרים אותם העלה דורון. במקרה ספרד, הצד הטוב, והיה שם כזה, לא היה קומוניסטי. נקודה. אומנם הוא זכה לסיוע קומוניסטי, אך גם ישראל, בראשיתה, זכתה לכך, מבלי להיות קומוניסטית. לגבי מלח"ע הII, אני חושב שהראיתי שהצד הסובייטי היה צד רע, עוד מלפני המלחמה ועד לאחריה.

בכל מקרה, תודה על תגובתך הכנה.
אפור בהיר, שחרחר והכי שחור 152837
תשובותי תמיד כנות. יש שיאמרו, לעתים יותר מדי.
אפור בהיר, שחרחר והכי שחור 152849
בקרב הספרדים עצמם היו קומוניסטים שנלחמו לצד הרפובליקנים כנגד המונרכיסטים והפאלחניסטים (תומכי פראנקו), כך שכן היו כאן קומוניסטים בצד הטוב.
תמר נגד הפרענקים 152856
מדוייק, והיו רבים כאלו.
לא טענתי שקומוניסטיים הם אנשים רעים.
כל עוד אין הם בשלטון, או שאין הם דומיננטיים באחד הצדדים, הם הטובים שבאנשים. נדמה לי שדוגמא נאה במיוחד משלנו היא תמר גוז'נסקי, שכה רבים מאלו שלא שמעו עליה כלל ואף משונאיה חייבים לה כה הרבה.

הכותרת היא כאילו‏1 "הקומוניסטים נגד תומכי פרנקו".

1 לשעבר "בבחינת".
אפור בהיר, שחרחר והכי שחור 154127
ברור שהקומוניסטים בספרד נלחמו נגד פרנקו כי פרנקו היה בצד הטוב והלוואי ירבו כמוהו בישראל.
אפור בהיר, שחרחר והכי שחור 154335
בעיני המחנה הפוליטי שאתה נמנה עליו, גם היטלר היה הצד הטוב לולא רדף והשמיד את היהודים.
איזה מחנה פוליטי דוביכרודי נמנה עליו? 154341
הימין. 154342
הימין. 154381
סתם הימין? כל הימין חושב שהיטלר היה בצד הטוב? שרון חושב ככה? מנחם בגין חשב ככה? שרנסקי חושב ככה? דב אנשלוביץ חושב ככה? על מה אתה מדבר, לעזאזל?
הימין. 154392
אוי, נו, מה אתה מסבך אותו. הוא מדבר על אימין.

כמו שימנים מדברים על אססססססמול.
היטלר היה שמאלני 176345
אתה יודע מה פרוש המילה "נאצי" ?
זה נציונל סוציאליסטי. כלומר סוציאליסטי לאומי.
בעצם, היטלר הגדיר את דרכו כסוציאליסטית, כלומר כשמאלנית.
היטלר היה שמאלני 176351
אמממ... אתה מודע לזה ש"לאומי" בדרך מתייחס לצד הימני של המפה, כן? היטלר משוייך באופן ברור לימין, והתנגד נחרצות למפלגות השמאליות בוואימר.

אבל עזוב זה. סין קוראת לעצמה "דמוקרטיה עממית". האם היא דמוקרטיה?
היטלר היה שמאלני 176356
רפובליקה, קננגיסר, לא דמוקרטיה. הרפובליקה העממית של סין.
היטלר היה שמאלני 176367
סליחה, התבלבלתי. הייתה זו גרמניה המזרחית שכינתה עצמה דמוקרטיה.
היטלר היה שמאלני 179153
מתנצל על האחור בתגובה. הבחנתי בפתיל שיצרה תגובתי רק עתה, וגם לא האמנתי שיווצר כזה.
מכל מקום, את תשובותיי לארז לא צריך תמיד לפרש כפשוטן, ובהרבה פעמים הן פשוט התרסה כנגד הטכניקות שלו, בבחינת שטות כנגד שטות.
אשר לימין ושמאל, זו שאלה מעניינת כשלעצמה, כי המושגים האלה נוצרו (כך שמעתי פעם) בפרלמנט הצרפתי לפי מקומות הישיבה של קבוצות שונות שם.
טומי, לפיד, למשל, בתקופות הפריחה של אוסלו ו''פופוליטיקה'' טרח לציין כל הזמן שהוא ''ימני'', ואני כתבתי לו פעם שבמושגים המקובלים בארץ, לגבי שמאל וימין הוא שמאלני ולא ימני, כי בארץ בדרך כלל מתכוונים יותר לענייני מדיניות ותמיכה ב''שלום'', ופחות לענייני חברה.
אשר לדמוקרטיות העממיות (עוד הערה לא חשובה), הרי לא במקרה בחרו אנשיהם במילה דמוקרטיה. הם כך רצו להגדיר את המשטר שלהם. מה שכתבתי בתגובתי הוא רק שהיטלר הגדיר עצמו כך.
היטלר היה שמאלני 179176
בלי להתייחס לשאלה אם מפלגתו של היטלר הייתה שמאלית ברצוני לסתור את הטענה שהתנגדותו למפלגדות שמאליות אחרות מוכיחה זאת. על כך יש לי סיפור מהילדות.
הורי היו מפא''יניקים ובילדותי חנכוני ש''מפלגת פועלים'' זה טוב, וגם שרוסיה הסוביטית היא רע שברע.
בכיתה ד' או ה' חטפתי שוק לא קטן. המורה אמר שהמפלגה הקומוניסטית ברוסיה היא מפלגת פועלים. (עד אז לא ידעתי זאת.) העניין הזה כל כך הטריד אותי ובלבל אותי, שהייתי בטוח תחילה שהמורה טועה, והתחלתי לבדוק זאת. לאכזבתי גליתי שהמורה צודק, ולקח לי די הרבה זמן עד שהצלחתי לסדר את ''המודעות הפוליטית'' שלי מחדש.
היטלר היה שמאלני 179180
סיפור יפה, אבל לגמרי לא קשור למה שאני אמרתי.
קשר פשוט קשר 179202
כתבת שהיטלר התנגד נחרצות למפלגות השמאליות.
אני אמרתי שזה לא מוכיח דבר.
גם מפא''י התנגדה נחרצות למפלגה הקומוניסטית ברוסיה (וגם בארץ), למרות ששתיהן היו מפלגות שמאל.
קשר פשוט קשר 179206
הוא התנגד נחרצות לכל המפלגות השמאליות - גם הסוציאליסטיות וגם הקומוניסטיות. אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא שהאידיאולוגיה שלו לא הייתה שמאלנית. מבחינה כלכלית, הוא היה קפיטליסט.
קשר פשוט קשר 179227
איך אדם שהלאים את כל הכלכלה וניהל אותה בצורה ריכוזית, יכול להחשב קפיטליסט?
קשר פשוט קשר 179585
הוא לא בדיוק הלאים אותה, אלא ריכז אותה לארגונים קורפורטיסטיים, שם היה קול אחד לכל צד: לפועלים קול אחד, לבעלי ההון קול שני, ולממשלה קול שלישי. הקול של הממשלה תמיד הצטרף לקול של בעלי ההון.
קשר פשוט קשר 179706
נראה לי שאתה נתפס לסמנטיקה: אתה מדבר על אדם שמראש עשה במשאבים הכלכליים כבתוך שלו, כולל ומסירת חלק מהם לניהולה של "אצולת הון" שהיתה קרובה אליו אידיאולוגית. איפה כאן בדיוק השוק החופשי?
היגיון של ילדים קטנים. 176521
גם שרון אומר שהוא בעד שלום. הוא אפילו הסתייג מהכיבוש. זה עושה אותו שמאלני? (כן, אני יודע. בעינייך התשובה חיובית.)

וכבר ניתנו הדוגמאות על המדינות הקומוניסטיות שכינו את עצמן דמוקרטיות.

מה ששולל את ההגדרה המקורית והופך אותה על פיה הוא שם התואר: "דמוקרטיה עממית", "סוציאליזם לאומי" (במובן של לאומני) וכמובן "שלום אמת".
היטלר היה שמאלני 176712
למה אתה עושה חצי עבודה? לא סוציאליסטי לאומי, אלא חברתי לאומי.
יש במדינת ישראל מי שרואה את עצמו כחברתי לאומי, והוא לא רואה את עצמו כשייך לצד השמאלי של הקשת הפוליטית.
היטלר היה שמאלני 179173
אבן שושן מגדיר "שמאל" כביטוי כולל לתנועות הסוציאליסטיות.
אז אם המפלגה הנציונאל סוציאליסטית היא לא סוציאליסטית אז איך זה שהיא סוציאליסטית ?
היטלר היה שמאלני 179182
בדיוק כמו שהדמוקרטיה העממית היא לא דמוקרטיה. אם תקרא את תיאור המטרות של מפלגת הפועלים הנאציונל סוציאליסטית של גרמניה (NSDAP), תגלה שהם תמכו בבעלי המפעלים הרבה יותר מאשר בפועלים, וזאת במסגרת השיטה הקורפורטיסטית.
היטלר היה שמאלני 179205
תשובתי התייחסה לדברי דורון.
אפור 152555
"איני זוכר עימותים בהם הקומיניסטים... לא היו בצד הרע" - יה ממזר, אתה מנסה ללכוד אותו במלכודת גודווין!
גודווין 152560
מהי מלכודת גודווין?
נו, 152562
Professor Goodwin, U of I, in 1981 made the observation that Usenet discussions gravitate downhill.

He postulated that as the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will introduce the terms "Hitler" or "Nazi".

The custom has evolved that the first party to utter "Hitler" or "Nazi" has lost the discussion, and the thread terminates.

תשובה אפשרית לשאלה שלך היא, כמובן, מלה"ע השניה, ואז אתה צועק "גודווין" ולוקח את כל הקופה.
נו, 152570
תודה. אחרי ששאלתי, עלה בדעתי לערוך חיפוש באייל וגיליתי מגמה לחוק חדש: בכל דיון ארוך דיו, יטיח מישהו, מתישהו, "גודווין". אלמלא הצניעות הידועה שלי, הייתי קורא לזה "חוק אפופידס".
נו, 152575
אם כבר, יש לקרוא לזה הכללת שכ"ג-אפופידס: תגובה 130099
חוקי הנצח האיליים 154129
ואילו אני גיליתי מגמה לחוק אחר: בכל דיון רב משתתפים דיו, יטיח מתי שהוא מישהו: "קלטי".
אובר- גודוויניזציה. 152593
האם יש זהות בין המושג "מלחה"ע השניה" למושג "נאצים"?
אפור 152612
מידיעתי המועטה על ימי הביניים, אני מתקשה להאמין כי אפשר היה, בכל הרצינות, לקרוא לצד הערבי "רע" ביריבות בינם לבין מדינות אירופה הנוצריות, בימי הביניים.

אבל אולי אנחנו מדברים רק על המאה האחרונה?
אפור 152657
מכיוון שאנשים ועמים משתנים כל הזמן, אני מתכוון בד"כ למאה ה20 והלאה, ובמיוחד לעשרות השנים האחרונות.
זה אינו כולל כמובן שימוש לצרכים דמגוגיים בכל אשר עולה על רוחי. (
מה זה, 152696
לא היה כאן פעם פתיל שהתחיל בתגובה שלי?
סליחה 152702
אם כי לא הבנתי למה כוונתך.
סליחה 152707
לא באתי בשום טענה אליך. נדמה לי שהיה כאן הפתילון שעסק בהכללת שכ''ג-אפו לחוק גודווין, והוא נעלם לתהום הנשיה. בטח אני הוזה שוב, אפשר להתעלם.
למה נעלם? 152708
הוא עדיין כאן תגובה 152555
אופס 152711
אופס 152735
אני מקבל את התיקון בשם. אך אם זה יצליח, זה יצור כמובן חוק חדש שאומר שבכל דיון ארוך דיו יזכיר מישהו לבסוף את חוק שכ''ג-אפו. לחוק זה יקראו...טוב, הנושא מוצה.

בוקר טוב לך ולמאזינים בבית.
עימותים בהם הקומוניסטים לא היו בצד הרע 154125
אולי בריה"מ נגד גרמניה, במלחה"ע השניה?
לא נחשב 154130
בריה''מ וגרמניה חתמו על הסכם (מולוטוב-ריבנטרופ) אי-התקפה הדדי, פלוס חלוקת פולין ביניהן. רק כאשר היטלר הפר את ההסכם ותקף את בריה''מ, לא נשארה לה ברירה אלא להילחם בו.
נחשב באבואבוהו נחשב 154133
השאלה של הכותב היתה ''מתי נמצאו קומוניסטים בצד הטוב'' ולא מתי הכוונות של הקומוניסטים היו טובות, או ליבם של המשטרים היה לב זהב. הסכמנו כבר, שכוונות טובות או לב זהב בד''כ אינם מניע להשתתפות במלחמה, כך שמבחינת השאלה כפי שנשאלה, התשובה היא תשובה.
1- + 1 = 0 154135
היות ובהתחלת המלחמה הם היו שותפיהם של הגרמנים לכיבוש וחלוקת פולין, ורק אח''כ נלחמו בגרמנים, הרי שהמעבר הזה מהצד הרע לצד הטוב מנטרל אותם. לכן הם לא נחשבים.
לא נחשב 154134
כזכור, גם ארה''ב לא תקפה לפני שהותקפה.
לא נחשב 154136
האמריקאים לא חתמו בהתחלה על חוזים נפשעים עם הגרמנים. הם היו נייטרלים, ואח''כ נלחמו. בניגוד לבריה''מ, שעברה מהצד הרע לצד הטוב.
לא נחשב 154138
האמריקאים חתמו על הסכמים עם גרמניה הנאצית, וקיימו איתה יחסים גלויים עד ספטמבר 39, ברה"מ לא שיתפה פעולה עם הנאצים, אלא חתמה על הסכם אי התקפה הדדי. שתי המדינות לא היו ניטרליות, כלפי הנאצים בשום שלב, שתיהן התנגדו למשטר הנאצי החל מ33, בתחילה בצורה דיפלומטית, ולאחר שהותקפו, בצורה מלחמתית.
לא נחשב 154143
האמריקאים יכלו להסתפק בלחימה נגד היפנים, ולא היו חייבים להיכנס לזירה האירופית, בעוד שלבריה''מ לא היתה ברירה.
לא נחשב 154148
הרוסים יכלו להסתפק בלחימה נגד הגרמנים בגבולות ברה''מ, ולא היו חיבים להיכנס לזירה האירופית והאסייתית.
לא נחשב 154153
הרוסים באופן טבעי רדפו אחרי הצבא שתקף את ארצם עד שהושמד לגמרי. כמו שכל אחד אחר במקומם היה עושה.
ואיפה בדיוק הם היו מעורבים בזירה האסייתית? (שאלה כנה).
ובקשר להסכמים שנחתמו בין ארה"ב לגרמניה הנאצית- אני לא מתמצאת בעניין אבל לא שמעתי שארה"ב קבלה שליטה בארץ אירופית, או בחלק ממנה, במסגרת ההסכמים האלה.
לא נחשב 154155
לא כל אחד היה נוהג כך, מעט מדינות נהגו כך בהיסטוריה.
הרוסים היו מעורבים בסין וקוריאה.
אז לרוסים הייתה יכולת מיקוח טובה יותר? הם קיבלו מהנאצים, האמריקאים נתנו לנאצים, אני לא בטוח מי יוצא יותר טוב.
לא נחשב 154156
תביא לי מקרה אחד שבו ארץ הותקפה, גירשה את התוקפן ונעצרה בגבול הבינלאומי!

ועניין שעוד נגענו בו הוא, שאחרי המלחמה האמריקאים הסתפקו בבסיסים צבאיים פה ושם על אדמת אירופה, לעומת הסובייטים שהחליטו להישאר בשטח באופן אישי, והפכו כל מקום שאליו הגיעו לגרורות סובייטיות. ולא, אי אפשר להשוות בין השפעה אמריקאית במערב אירופה, לנוכחות סובייטית פיזית במזרח. ואי אפשר להשוות מהלכים דיפלומטיים באירופה מצד ארה"ב לשמירת השפעתה זו, להתערבות הצבאית הברוטלית של הסובייטים במזרח אירופה.
תיקון 154157
פסקה שניה צ"ל עניין שעוד /לא/ נגענו בו.
ולמה אתה אלמוני?
לא נחשב 154159
יש הבדל בין להעצר בגבול הבינלאומי, לבין לרדוף אחרי צבא *עד שהושמד לגמרי*.

ההבדלים בין המדינות היו תהומיים, וכאלה גם ההבדלים בהתנהלותם לפני, תוך כדי ואחרי המלחמה, אבל זה לא באמת שייך לדיון הזה, נכון?

ולשאלתך, אני רוצה שיאמינו שאני קלטי.
המעורבות הסובייטית בזירה האסיאתית 154188
מעט לפני הטלת פצצות האטום על יפן, רוסיה הכריזה עליה מלחמה (זו כנראה היתה אחת הסיבות שארה"ב הטילה את הפצצות). המערכה הלא כ"כ מוכרת של הצבא הסובייטי במנצ'וריה (קונטון?), עזרה להמוטטותה של יפן. היפנים בנו שם מפעלי תעשיה והיו לה שם כוחות ניכרים. באוגוסט 45 הצבא הסובייטי תקף לאורך חזית של כמה אלפי קילומטרים והשמיד את הצבא היפני.
לא נחשב 154139
נדמה לי (ואני מקווה ששמעון יוכל לאשר זאת, או כל הסטוריון אחר), שמוסכם על הסטוריונים שאילולא היו הגרמנים פותחים במבצע ברברוסה סביר להניח שהסובייטים היו תוקפים את הגרמנים במהלך המחצית השניה של שנת 1941.
לא נחשב 154141
ההיסטוריונים אינם מסכימים אפילו לגבי דברים שהתרחשו/לא התרחשו בפועל, וכאן אתה טוען שיש ביניהם הסכמה לגבי מה שסביר היה שיקרה. וואו.
לא נחשב 154164
אמ... כן. עד כמה שאני זוכר, לסובייטים היו תוכניות מבצעיות לתקיפת הכוחות הגרמניים, כולל תאריכים. הגרמנים פשוט הקדימו אותם. אחד האיזכורים שאני זוכר בנושא הוא של מפקד חיל האוויר הסובייטי שכתב שאת חיל האוויר הגרמני יש להשמיד על הקרקע, כלומר בהתקפת פתע. בכל מקרה, הרסגור ואנסקי (''שעה היסטורית'' בגל''ץ) הקדישו פעם תוכנית לנושא הזה.
לא נחשב 154166
תגובה 154158
לא נחשב 154167
תגובה 153941
עימותים בהם הקומוניסטים לא היו בצד הרע 180864
מלחמת ויאטנאם?
(קומוניסטים מקומיים מול אמריקנים שתמכו באליטה מושחתת)
קומוניסטים מקומיים 180940
ומה לדעתך עדיף, שלטונה של אליטה מושחתת או שלטונה של מפלגה קומוניסטית?
לא יודע. 195486
אבל מעצם אי-הודאות לא ברור האם הקומוניסטים הם כאן *בצד הרע*.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים