בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/09/03 21:21
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168611
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2003, 15:17
הרי לך מעט סטטיסטיקות לסיבור האוזן:

לפני תשלומי העברה, 26.8 אחוז ממשקי הבית הערביים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני (הנתונים נכונים ל-‏98, אבל בוא נסתמך עליהם בכל זאת). אחוז זה מציב אותם בין החרדים (66.3) והמשפחות החד-הוריות (38.9) לבין העולים (23.1) ושאר האוכלוסיה (10.8). עכשיו בוא נבדוק מה קורה אחרי שהמדינה מעבירה תשלומי העברה (קצבאות למיניהן) לאוכלוסיות השונות, לטענתך - באופן שיוויוני לחלוטין. 46.8 אחוז מהמשפחות החד-הוריות שנמצאות מתחת לקו העוני לפני תשלומי ההעברה, עולות מעל לקו העוני אחריהם (כלומר, רק 20.7 אחוז מהמשפחות הללו נותרות מתחת לקו העוני). האחוזים, בסדר יורד, עבור יתר האוכלוסיות הם: עולים, 38.1 (14.3 נותרו מתחת לקו העוני); ותיקים, 31.5 (7.4); חרדים, 21.7 (51.9); וערבים מה? בקרב הערבים רק 5.2 אחוז ממשקי הבית שמתחת לקו העוני לפני תשלומי ההעברה עולים בזכותם מעבר לקו העוני, ו-‏25.4 אחוז ממשקי הבית הערביים נותרים מתחת לקו העוני גם אחרי שישראל מחלקת את קצבאותיה הנדיבות - ממקום שלישי במדרג הכללי, הם קפצו בקלילות למקום השני.

אבל העיקר הוא שאין שום הפליה, והכל קשור בתנאי פתיחה, ובכלל, הערבים טפשים אז הם לא מסוגלים להצליח, בניגוד ליהודים החכמים כולם.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168653
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/9/2003, 18:18
הנתונים האלה כלל לא מובנים לי ומבלבלים, וקשה לי להסיק מהם מסקנות. איך זה שהותיקים מקבלים יותר מהחרדים ? האם קיימות קצבאות לותיקים ?
אמהות חד הוריות למשל יש בקרב שתי האוכלוסיות.
למה לא הבאת נתון פשוט: לעומת אחוז משקי הבית שהיו מתחת לקו העוני ועברו אותו עקב תשלומי ההעברה במגזר הערבי מה האחוז המקביל במגזר היהודי ?
זה היה מספיק, ופחות מבלבל. יש לי איזה חשד שהנתונים ניתנים בצורה הזאת כדי לבלבל.

לגבי הסיפא של דבריך, "הערבים טפשים אז הם לא מסוגלים להצליח" הוא משפט שלא אמרתי ואיני חושב שהוא נכון. אבל אפשר לשער שלו לא היו כאן יהודים בכלל רמת חייהם של הערבים הייתה דומה למקובל בארצות השכנות, כלומר נמוכה מרמתם כיום. ב"תנאי התחלה" לא התכוונתי לטפשות או חכמה או משהו שיש בגנים שמאפשר הצלחה.
נכרת בך התרגשות רבה כאילו אתה מגן על איזה בני טיפוחים שלך. זה מזכיר לי את ההתלהבות שאחזה בך כשהעזתי לשער שמות הנער מוחמד דורה היה הצגה שאורגנה ע"י הפלשתינים.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168710
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2003, 23:33
נתתי לך את הנתונים כפי שיש לי אותם. אין לי מושג איך לחשב את האחוז באוכלוסיה היהודית כולה לעומת האוכלוסיה הערבית כולה. מן הסתם, אם בכל חלק של האוכלוסיה היהודית האחוז גבוה יותר מאשר באוכלוסיה הערבית, הרי שגם בסך הכל האחוז יהיה גבוה יותר.
אמהות חד הוריות יש במידה מאוד מועטה באוכלוסיה הערבית, למיטב ידיעתי. בכל אופן, הנתון המתייחס לכל האוכלוסיות פרט לחד הוריות אינו כולל משפחות חד-הוריות (כלומר, משפחות עולים חד-הוריות נכללו בחישוב של החד-הוריות. אם זה חשוב לך, אני יכול להוציא גם נתונים לגבי משפחות חד הוריות בכל מגזר בנפרד).
הותיקים לא מקבלים יותר מהחרדים, אלא שהחרדים, בגלל כמות הילדים הגדולה שלהם, ובגלל שברובם אינם עובדים, נשארים מתחת לקו העוני, במידה רבה, גם אחרי הקצבאות שהם מקבלים.
ותיקים מקבלים קצבאות - כמובן: ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, דמי אבטלה וכיו"ב. כל אלו תשלומי העברה.

לגבי הפסקה האחרונה, עדיף לשנינו שאני לא אגיב.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168735
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/9/2003, 6:56
אבהיר שוב את דבריי. יש בנתונים שהבאת משהו מעוות. אם מישהו טרח לבדוק איזה אחוז של העניים בקרב המגזר הערבי מצבו שופר, טבעי שיעשה את אותה בדיקה לגבי המגזר היהודי. אז תהיה בידנו השוואה ישירה שאפשר להתייחס אליה. אי הבאת הנתון הזה נראה כהסתרה.
אבל כשמשווים את המגזר הערבי למשפחות חד הוריות, שמקבלות קצבה בתוקף היותן כאלה בשני המגזרים (ערבי לא יקבל קצבה ע''י הצגת תעודת ערבי. גם יהודי לא. אבל, נכה בשני המגזרים, למשל כמו אם חד הורית - כן.) , משהו נראה לי מטעה.
מהנתונים שלך, אפשר להסיק שדופקים את החרדים, כי ה''ותיקים'' מקבלים יותר, והם צריכים להתלונן (אולי לסגור את צירי התנועה הראשיים במדינה).
זה לא נראה לי.

לגבי המחצית השנייה של דבריי, היא מורכבת משני חלקים. אני יכול להבין את התעלמותך הרועמת מהחלק השני שהיה עקיצה, אבל החלק הראשון היה ענייני, ולדעתי ראוי לתגובה.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168953
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/9/2003, 10:11
דב, המאמר לא עסק בערבים הישראלים. הוא עסק באי השיוויון בישראל, וחולק לפי המגזרים השונים שכותבי המאמר ניסו להראות כי הם מקופחים לעומת הקבוצה הדומיננטית. זה לא נסיון להסתיר - זה נסיון לגלות.
אם אתה רוצה, אני יכול להביא לך את מראה המקום למאמר כדי שתקרא אותו בעצמך. למעשה, אני יכול להביא לך שני מאמרים שאומרים פחות או יותר אותו הדבר, בנושא הזה.
זה שאני לקחתי את המאמר הזה והוצאתי ממנו את הנתונים הרלוונטיים לדיון הזה לא אומר שהוא נכתב במיוחד עבור הדיון, אתה יודע...

החרדים אכן מתלוננים, ואפילו סוגרים צירי תנועה, אם כי הסיבות שלהם הן שונות. בכל אופן, מדובר כאן באוכלוסיה די מיוחדת, תסכים איתי, משום שחלקה הגדול אינם מתפרנסים מעבודה. כלומר - בעוד שאצל המגזרים האחרים הקצבאות מתווספות ליתר ההכנסה כדי להעלות את משק הבית מעל לקו העוני, במגזר הזה הקצבאות מהוות את מלוא ההכנסה.
אני מסכים שהמדד הזה אינו מושלם, אבל, כאמור, הוא לא נועד למטרות שלשמן אני משתמש בו. זה מה שיש לי ביד, וזה מספיק מרשים, למטרה שלי, כדי להיות רלוונטי.
אתה, כמובן, מעדיף להתעלם מהנתונים ורק להזדעק שמרמים אותך, מסתירים ממך ודופקים אותך. תהנה.

בקשר לחלק השני של דבריך - ההשוואה בין ישראל לבין מדינות שכנות אינה רלוונטית. הם לא ביקשו שנבוא לעזור להם, הם צריכים להיות אזרחים שווים במדינה הזו שקמה מסביבם, וזה שערבים במדינות שכנות חיים במיץ של הזבל לא אומר שאלו שזרוקים קצת גבוה יותר בשקית צריכים להיות מאושרים ולשתוק.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168976
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/9/2003, 11:01
גם במגזר הערבי-מוסלמי יש שיעור נמוך של השתתפות בכח-העבודה. בניגוד למגזר החרדי, בו גברים רבים לא עובדים ונשים כן, המצב במגזר הערבי-מוסלמי הוא הפוך: גברים עובדים ונשים נשארות בבית. גם במגזר הערבי חלקן של הקצבאות בהכנסה הכוללת גבוה (25% לעומת פחות מחצי מזה, 11%, במגזר היהודי).
למה לא מספרים לי שום דבר ? 169022
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/9/2003, 13:17
הזכרתי את רמת החיים במדינות השכנות בגלל נושא אחר בויכוח בינינו. לא בגלל שאנחנו עושים להם טובות או משהו כזה.
אני אמרתי שמצבם הכלכלי הנחות של הערבים נובע בעיקר מ''תנאי התחלה'' (שאינם משהו שנמצא בגנים או עניין של חכמה וטפשות, כפי שפרשת את דבריי).
כדי לשכנע בטענתי זו, השויתי את המצב הכלכלי בארץ ובמדינות השכנות. כלומר ישנה איזו סיבה חברתית היסטורית, שגורמת לכך שהם ברמת חיים נמוכה, ודבר כזה אי אפשר לשנות מהיום למחר.
ראיתי במקרה כאן הערה על הבדלים ברמת החיים גם בין הערבים הנוצרים והמוסלמים. גם העובדה הזאת מראה שהפערים לא נוצרים רק (אני מוסיף את המילה ''רק'' כי במידה מסויימת בכל זאת השתכנעתי שהיה איזה שהוא קיפוח בחלוקת תקציבים.) בגלל חוסר שוויון בחלוקת תקציבים.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 169041
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/9/2003, 13:59
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על הסיבות לפערים בין המגזרים. אנחנו שואלים רק האם המדינה קיפחה את הערבים בצורה זו או אחרת. מכיוון שאתה מסכים שכן היה קיפוח, אין טעם להמשיך.
ובכל זאת 193541
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/1/2004, 23:13
להלן כמה נתונים סטטיסטיים שמוכיחים דווקא קיפוח של האוכלוסיה היהודית במדינה לעומת הערבית, ש"משום מה" לא מצאו ביטוי בדו"ח ועדת אור.

" ביישובים הערביים בישראל מתגוררים 11.6% מאוכלוסיית המדינה. ב-‏2002 הוקצו להם 25% ממענקי האיזון ו-‏25.4% מתקציבי הפיתוח של משרד הפנים, 70.7% מתקציב "השלמת פיתוח לשכונות ותיקות" של משרד השיכון, 72% מהתקציב הכולל להקמת מוסדות ציבור, 48% מתקציב הביוב של משרד התשתיות הלאומיות, 19% מתקציב התחבורה העירונית של משרד התחבורה, 63% מהתקציב לבניית כיתות חדשות של משרד החינוך.
הטענות על הפקעת אדמות ערביות הפכו כבר כמעט למוסכמה. אבל ניצול הקרקע ביישובים היהודיים הוא בממוצע 112 מ"ר לנפש, וביישובים הערביים 143 מ"ר. רזרבת הקרקעות לנפש ביישובים יהודיים היא 131 מ"ר, וביישובים ערביים 414 מ"ר. ועם זאת, במגזר הערבי נבנים רבבות בתים בלתי-חוקיים. "
ובכל זאת 193545
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2004, 23:26
קצת מצחיק להביא את מענקי האיזון למשל כהוכחה לקיפוח האוכלוסייה היהודית. מענקי האיזון נועדו, להבנתי, כדי ליצור איזון, כלומר הראזון דא'טר שלהם היא שיש חוסר איזון שצריך "לאזן". גם שאר הנתונים שלך קצת חסרי משמעות ללא הקשר. איך אפשר להתייחס לתקציב בינוי הכיתות בלי להתייחס לצורך בכל מגזר, כלומר מה הצפיפות השכיחה בכיתות במגזר הערבי? איך אפשר לדבר על בניה לא חוקית בלי להזכיר את העובדה שמאז קום המדינה, למיטב ידיעתי, לא תוכננו תוכניות מתאר להתפתחות הישובים הערביים ועל כן כמעט כל בנייה שם תהיה "לא חוקית" מעצם הגדרתה (אבל מה לעשות, גם לערבים יש "גידול טבעי", לא רק למתנחלים בהתנחלויות).

באופן כללי הרעיון של להביא נתוני שנה אחת כדי להוכיח קיפוח לצד אחד או משנהו נראה לי מוזר, בלשון המעטה (אולי עוזי ו. ירצה לתרום מילה מתימטית או שתיים כאן?). קיפוח, להבנתי, הוא תופעה שיש למדוד באופן רב שנתי על ידי הצגת מגמות.
מלה מתמטית 193550
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/1/2004, 0:02
זה שקוראים למענקים "מענקי איזון" לא מוכיח שהם כאלה. לקפח אפשר גם באופן חד-פעמי, וגם באופן שוטף - מגמות (נגזרת) מראות אולי על החרפת או הטבת הקיפוח; כדי לקבוע אם הקיפוח (השנה) הוא "מוצדק", צריך להתבונן בסיכום הרב-שנתי (האינטגרל).
(ולשמחתי, אני כבר מזמן לא מתמטיקאי-הכפר היחיד).
ובכל זאת 193808
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/1/2004, 22:04
איני חושב שהנתונים שהזכרת מתוך אלה שהבאתי יותר "מצחיקים" או יותר "חסרי משמעות" מאלה שצטטו לי כאן בזמנו מתוך ועדת אור (שחתימתו על המסמך רק מקטינה בעיניי את ערכם). מכל מקום אמרת שגם שאר הנתונים (כלומר בנוסף ל"איזון"), שהבאתי חסרי משמעות, אבל הזכרת רק אחד מתוך השאר (הבניה הבלתי חוקית לא באה כנתון סטטיסטי שקשור בקיפוח ולכן אינה בדיוק שייכת. לו היו מובאים נתוני השוואה של אכיפה זה היה יכול להיות מעניין). האם מתוך דעתך על תקציב בינוי כתות אני צריך ללמוד גם על תקציבי הפיתוח, שכונות, מוסדות ציבור, ביוב, תחבורה עירונית ומספר נפשות ליחידת קרקע ?
מפלאי הסטטיסטיקה 193616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2004, 11:06
יש נתונים עוד יותר מרעישים: 100% מהתקציב לשימור ואחזקת מסגדים הולך למוסלמים!
ראיתי כבר תגובות שלך טובות מזו 193679
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2004, 13:25
ראיתי כבר תגובות שלך טובות מזו 193683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2004, 13:59
כן, ה"פינס" שוב הלך לאיבוד :-)
ראיתי כבר תגובות שלך טובות מזו 193779
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2004, 20:32
לא הלך לאיבוד, רק עלה בריבוע ונהייה שלילי.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168711
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2003, 23:37
עוד קצת נתונים ועובדות מתוך דו"ח ועדת אור:
"עוד נושא בו חוסר השוויון עורר התמרמרות מיוחדת, וזו התבטאה גם בהפגנות, היה ההקצאות לחינוך. פעולות משרד החינוך לצמצום הפער התפתחו בהדרגה, ובשנות התשעים הן צברו תאוצה משמעותית. בין הנושאים שהושגה בהם התקדמות בלטה עליית שיעור הלומדים מגילאי 6-13, כולל בנות, אשר השתווה כמעט לגמרי עם שיעורם בחברה היהודית. עם זאת נמשך, עד סוף שנות התשעים, מצבם המופלה לרעה של בתי הספר הערביים, בעניינים רבים: מספר תלמידים למורה, מספר תלמידים לכיתה, שיעור כיתות תקניות, מתקני ספורט, מעבדות, מספר מחשבים לתלמיד ועוד. התבססות גני החובה, ולאחר מכן חינוך קדם-חובה לגילאי 3-4, החינוך המיוחד, מערכת שיעורי הטיפוח, חוגי ההעשרה, החינוך המקצועי - כל אלה פיגרו בהרבה אחרי המגזר היהודי. על רקע המצב האמור, התקיימו פעולות מחאה שונות, ביוזמת ועדת המעקב של ערביי ישראל‏51. יצוין, כי ועדה ממשלתית (ועדת בן פרץ) המליצה בשנת 1997 על תכנית חומש, במסגרתה הוצע להקציב בכל אחת מחמש שנים 50,000,000 ש"ח להדבקת פיגורו של החינוך הערבי בתנאים פיסיים ובהישגים אקדמאיים. בשנת 2000 טרם ניכרו תוצאות מעשיות מיישום התכנית.

47. חוסר שוויון ניכר גם בתחום התקציבים שהוקצו לרשויות מקומיות ערביות, במיוחד עד שנות התשעים. מיעוט ההקצבות הממשלתיות לא היה הגורם היחיד המסביר את מצבם הירוד של התשתיות והשירותים ביישובים הערביים. המקורות העצמיים היו אף הם מועטים באופן בולט יחסית ליישובים היהודיים, בין היתר, בשל מיעוט הפעילות העסקית הניתנת למיסוי וכתוצאה משיעורי גבייה נמוכים של מסים. בכך אין כדי לגרוע מחוסר השוויון בטיפול הממשלתי בנושא זה. גם לאחר שיפור מסוים בשנות השמונים, ההקצאה לנפש ביישובים הערביים לא עלתה על 25%-30 מהממוצע במגזר היהודי.

בשנות התשעים חל שיפור של ממש בנושא זה והמענקים שהוקצו ברגיל לרשויות הערביות גדלו פי 5.5. למרות זאת, בסוף העשור עדיין נותרה ההקצאה לנפש ברמה ממוצעת של שני-שליש מההקצאה לנפש במגזר היהודי. המענקים שהתקבלו בפועל נפלו מן הסכומים המובטחים בהסכמים. מצבן של הרשויות המשיך להיות קשה ובדצמבר 1999 הן פתחו בשביתה, שנמשכה 45 יום, בדרישה לשוויון מלא עם הרשויות היהודיות."
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות