בתשובה להאייל האלמוני, 20/09/03 12:49
סיבה ומסובב 171552
אהבתי את ההשואה בין אהבה לרעב, בתור מאוהבת אני רעבה תמיד...

אולם לגבי הקשר אהבה-זוגיות:רעב-אוכל קשה לי להסכים.
... אלא אם כן, אתה מתכוון לגורמה:סטייק טרטר נוטף דם עסיסי מטובל במעט פלפל גרוס, ומעליו נוטף חלבון ביצה לחלוחי, מוגש עם סלט תערובת עלים וגרגירים טריה מעט מרירה ברוטב חמוץ מתקתק, ולקנח בכוס יין משובח - ממממממ :-)
וגם אז- מה הקשר לזוגיות?
סיבה ומסובב 171575
מולי?
סיבה ומסובב 171615
מולי לא היתה כותבת ''מטובל''.
סיבה ומסובב 171616
חוששני שלא הבנת את האנלוגיה.

כדי שהאורגניזם לא יגווע ברעב עליו לאכול. מה שדוחף אותו לאכול הוא תחושת הרעב. עד כאן מוסכם?

כדי שהאדם יתרבה בהצלחה הוא צריך קשר זוגי יציב. מה שדוחף אותו ליצור קשר כזה היא האהבה.

לסיכום: התחושות (אהבה, צמא, רעב, פחד, כאב וכו') הן המכניזם ה"נפשי" בעזרתו מושגת התנהגות בעלת יתרון הישרדותי.
סיבה ומסובב 171643
דארווין מתהפך בקברו באי נוחות (שוב).
סיבה ומסובב 171694
מדוע ולמה? במה שונה המנגנון שתואר לעיל מאשר, נגיד, ההסבר המקובל להנאה מפעילות מינית?
סיבה ומסובב 171788
משום שסביר להניח שהנאה מפעילות מינית נובעת מהאופן בו אנו מתוכננים גנטית וההיסטוריה שלה היא בסדרי גודל של מליוני שנים (עוד מלפני שהיינו בני אדם, למען האמת), בעוד מונוגמיה (ביחוד מן הסוג היציב שבו מדובר על זוג שמתחתן, חי יחדיו ומגדל יחדיו צאצאים לאורך רוב תקופת חייו) היא תופעה ספציפית לזמן מסוים, לתרבות מסוימת ושאין שום סימן לכך שיש לה יתרון אבלוציוני ו/או השרדותי. התרבות האנושית ידעה גם מודלים אחרים חוץ ממונוגמיה-אבא-אמא-זוגיות-ילדים.

מהו היתרון הגנטי/השרדותי של "אהבה זוגית יציבה"? מה הקשר הברור בין גנטיקה לבין אהבה זוגית יציבה? אם התשובה היא שאנו לא באמת מדברים על גנטיקה, אז מה הקשר לדארוויניזם, ברירה טבעית, שרידה ואבולוציה?
סיבה ומסובב 171789
היתרון של קשר יציב הוא בגידול הילדים. על מונוגמיה לא דיברתי בכלל.
סיבה ומסובב 171791
היתרון הוא בגידול הילדים באיזה מובן? במובן שלילדים טוב יותר? אם כן, אז ממש לא קשור לדארווין. אם לא, אז על איזה יתרון מדובר?

אם מדברים על דרווין ועל אבולוציה, אתה צריך לדבר על *גנטיקה*. כאשר אתה מדבר במסגרת הזאת, למילה יתרון יש משמעות אחת - "צאצאים מוצלחים" (כאלה שיביאו צאצאים בעצמם). אינני מבין איזה יתרון יש לאהבה יציבה, וגידול *זוגי* של ילדים, בהקשר זה.

"על מונוגמיה לא דיברתי בכלל."
אז למה התכוונת ב-"קשר זוגי יציב", אם לא למונוגמיה? למה הכוונה ב-"זוגי" וב-"יציב"?
אז זה ממש... וכו' 171792
סיבה ומסובב 171838
זה פרויד פוגש את דארווין, כנראה.
פרויד? 171844
מה הוא שייך לעניין? הוא נותן הסברים תיאוריים להתנהגות האנושית, אבל לא מדבר על הסיבות שגרמו לה. אפילו את קיומו של התת-מודע הוא לא מסוגל להסביר.
פרויד? 171846
טוב, אז אני אתקן: לאקאן‏1 פוגש את דארווין.

1 וזה לגבי הטענה שמונוגמיה חיונית לגידול הילדים.
פרויד? 171847
את לאקאן לא הבנתי אף פעם, כך שאינני מתווכח. מכל מקום, אני חוזר ומדגיש שלא דיברתי על מונוגמיה.
לאקאן? 171848
מי זה?
לאקאן? 171895
הנה פה דיברנו על זה: תגובה 121626

(בכלל, דרושים פסיכולוגים לאייל. פלוס דרושות).
פרויד? 171853
פרויד לא מסביר את קיומו של התת-מודע?
סיבה ומסובב 171843
היתרון בגידול הילדים הוא בכך שיש להם סיכוי גדול יותר להגיע לגיל בו יוכלו להוליד ילדים משל עצמם. לגנים יש תפקיד חשוב בזה, אבל כך גם לעובדה שהאבא נמצא בסביבה ועוזר לכלכל את האם והצאצאים, להגן עליהם ולדאוג למיקום החברתי שלהם.

קשר זוגי: אכן, נחוצים שני הורים כדי להביא לעולם ילד (כדאי לך לקרוא איזה ספר בעניין הזה, הנושא מרתק). זה לא אומר שאחד מהם - או שניהם - לא יכולים להיות בקשר כזה עם בני זוג נוספים, במקביל או באופן טורי.

יציב: שיארך מספיק זמן עד שהילדים יגדלו.
פוליגמיה זה רע? 171860
יש דרכים אחרות, טובות לא פחות לגדל ילדים. מרבית בעלי החיים (כולל פרימטים) אינם מונוגמים, וצאצאיהם גדלים לא רע. גם בני אדם חיים (ובעיקר חיו) במסגרות פוליגמיות וברוך השם, העמידו צאצאים מוצלחים לרוב.

גם לגבי המונוגמיה, יש שאלות רבות. בבדיקה של גוזלי ציפורים מונוגמיות, התגלה שחלק ניכר (כ 25%, אא"ט, אבל אל תתפסו אותי במילה), אינם מהאבא. מונוגמית, מונוגמית, אבל מדי פעם מתפרפרת עם השכן. כלומר, המצב מורכב יותר מן הדיכוטומיה מונוגמיה-פוליגמיה.

מחקר אחר, שבדק אבהות לילדים של זוגות נשואים בארה"ב, מצא שבאיזורים מסויימים, כ 15% מן הילדים אינם מן האבא.
אין בכוונתי להשליך ממחקר זה על השני, אלא רק לדקור קלות את בועת המונוגמיות.

בכל אופן, להסתכל על מונגמיות כהתנהגות "גנטית" גרידא, נשמע די חסר בסיס, במיוחד שפוליגמיות אנושית היתה ועדיין קיימת.
פוליגמיה זה רע? 171877
מה זה שייך?

מי דיבר על מונוגמיה?

מה אתם רוצים ממני?

בסך הכל אמרתי דבר מאד פשוט שאני בטוח שאין עליו חילוקי דעות גדולים בינינו: לצאצא האנושי היה יתרון גדול אם האבא שלו לא עוזב את האם בסמוך להתעברותה.

האהבה היא המנגנון שגורם לאבא להמשיך לבקר, וגורם לאמא לא לזנוח אותו ואת ילידו בעבור החתיך התורן שהרג זה עתה ממותה שלמה והוא מבטיח לה ביס.

זהו, ביקורי הקצר הארוך מדי כאן מסתיים שוב במפח נפש. הלו, בננות, here I come.
סיבה ומסובב 171869
מישהו צריך לספק לך את הספר עם הציורים, שיבהיר לך שהנחיצות בשני הורים *לשם הבאת ילד לעולם* מסתיימת לאחר הפירקוס המענג.
לאחר המגע המיני, יש כל מיני מודלים חברתיים (חלקם אינם קשורים לזוגיות או לזוגיות יציבה) שיכולים להבטיח את שרידתו של הדור הבא.
אם ההגדרה שלך לקשר זוגי הוא מגע מיני, הטענה שלך יותר משעממת ממה שחשבתי (והיא גם סותרת את תוספת ה"יציב").
אם זו לא ההגדרה שלך, אז התגובה שלך מצטיירת באור קנטרני וילדותי למדי (כאילו כתבת אותה רק בשביל לכתוב את משפט החוכמה "כדאי לך לקרוא איזה ספר בעניין הזה, הנושא מרתק").
ודייק 171980
פירכוס :-)
ודייק 171985
תודה :-)
מונוגמיות תרבותית 171858
כפי שאתה יודע, ישנם גם מיני בע''ח אחרים, מלבד האדם המקיימים מערכות מונוגמיות. נטייתם זו אינה נרכשת חברתית, אלא טבועה בהם (ניתן לבדוק זאת בגני חיות).
מונוגמיות תרבותית 171867
יופי. אבל איך אנחנו יודעים שהנטייה האנושית למונוגמיה היא דבר שטבוע בנו גנטית, כאשר יש דוגמאות לתרבויות אנושיות בהן בחרו במודלים אחרים?
מונוגמיות תרבותית 173150
לא אבסס את זה כרגע אך אני חושב שהנטייה למונוגמיה טבועה בנו גנטית. אך היא אינה שם לבד ועקב מורכבות הנפש האנושית, ותנאי הסביבה המגוונים בהם היא מתפתחת וצריכה לתפקד, לא תמיד נטייה זו, כאחרות בתחומים אחרים, היא שגוברת.
עדיין, בקרב המין האנושי מונוגמיות היא הכלל וביתרונה כבר דנו אחרים בפתיל זה.

מצאתי לנכון להדגיש את מולדותה של נטייה זו משום שלעיתים נדמה לי שאני מזהה נטייה יתרה לראות בהוויה האנושית תוצר של סביבה, בעיקר חברתית, תוך התכחשות למרכיבים המולדים הנשזרים לתנאי הסביבה ליצירת האדם השלם. לכך ישנן סיבות שונות ‏1. זה למה קפצתי.

1 אידאולוגיות ואחרות (נוחות מחקרית מסויימת). לא אכנס לזה כאן.
מונוגמיות תרבותית 173234
1 העניין הוא שהסיבות הללו מוצדקות (או לפחות לגיטימיות), כל עוד הטענות לכיוון השני מונעות מאידאולוגיות או נוחות מחקרית וכל עוד הן לא מצליחות להתרומם מעל הטיעון המעורפל.
מונוגמיות תרבותית 173303
נמצא קשר בין הגודל היחסי של זכרים מול נקבות (דימורפיזם) לבין מיקומם על הציר פוליגמי -מונוגמי. ההבדל הקטן יחסית אצל בני האדם נותן אינדיקציה לכך שאנחנו באזור המונוגמי, והיינו שם הרבה זמן. ראה, לדוגמא:
ציטוט משם:

Sexual dimorphism manifests itself in humans by differences in overall body size traits, compared to the larger degree of sexual dimorphism displayed by other primates, especially chimpanzees and bonobos. Less sexual dimorphism often indicates a species with mutual care of the young and monogamy, such as birds, whereas greater sexual dimorphism is often demonstrated by species which practice polygamy and have sharply defined gender roles regarding the rearing of offspring
תודה! 173308
בבקשה! 173310
מונוגמיות תרבותית 173218
ודאי שהנטיה למונוגמיה היא תורשתית.
יותר משאנו נרתעים מאשה נוספת, אנו נרתעים מחמות נוספת.
מונוגמיות תרבותית 173225
יש לזה פיתרון (שהוא טאבו חברתי וחוקי) אבל נוסה בהצלחה מסויימת ע"י אחד מאבותינו: תתחתן עם אחיות (ואח"כ תתרחק ממקום מגוריהם של החם והחמות).
מונוגמיות תרבותית 173270
בכפרי הולנד נהגו לומר, שנישואין מוצלחים הם בין בני זוג, שכל אחד מהם רואה מכפרו שלו את צריח הכנסייה של כפרו של השני.
מונוגמיות תרבותית 173298
נשמע קצת כמו קמפיין לשימור האוכלוסיה הכפרית במקומה (ילדים, אל תתרחקו מהכפר בחיפוש אחר בני הזוג).
מונוגמיות תרבותית 173301
אפשר גם. ההסבר המקורי היה דמיון בין התרבויות של בני הזוג וכמובן שמירה על קשר עם המשפחה.
אצלנו בכפר טודרא 173302
שמעתי שבכפרים באנגליה או אירלנד היה פעם מנהג להריץ את הילדים בגיל מסוים וביום טקסי מסוים בשנה סביב הכפר.שיכירו את הגבולות שלו,וזאת תוך הכאתם בזמן הריצה.
beat the bounds היה השם של הטקס זה.
זה נעשה כדי להחדיר בהם דרך הפחד הפיזי את המודעות לסכנה מחריגה מגבולות הכפר אל טריטוריית הכפר השכן העוין.‏1

1 בעצם אולי אני צריך לכתוב את התגובה הזו תחת ועדת רוטלוי.
אצלנו בכפר טודרא 173304
ושוב אתה מופיע כאן בסמוך לגיחה של המקורי מהדיון.
אצלנו בכפר טודרא 173306
תגובה 173082
סיבה ומסובב 172041
מגוון תשובות בלי סדר הגיוני:

א. ישנם מינים שבהם מונוגמיה היא הכלל. לא מדובר רק על ציפורים, אלא גם בקרב יונקים. כנראה שלפחות בקונסטלציות מסוימות, למונוגמיה יש יתרון.

ב. מונוגמיה היא באמת לא הכלל בחברה האנושית, אבל מונואנדריה היא כמעט אוניברסלית - לכל אישה יש גבר אחד (פלוס בגידות). המונוגמיה היא כבר תוצאה חברתית: אם לכל אישה יש רק גבר אחד, אז בחברה ששואפת לשיוויוניות, הגברים יתעקשו להגביל את מספר הנשים לכל גבר כדי ש"יהיה מספיק לכולם".
אז כל מה שאנחנו צריכים להסביר הוא המונואנדריה, וזה כבר הרבה יותר קל, כי זה קיים בכמות אדירה של פרימאטים, והיתרונות האבולוציוניים די ברורים.

ג. אפשר, אגב, להסביר מונוגמיה גם מכיוון אחר. בקרב חיות פוליגיניות, אפשר לראות כיצד מעבר לכמות מסוימת של נקבות, מתחיל להיווצר מצב של "תפוקה שולית פוחתת"‏1, עד למצב שנקבה נוספת *תפחית* את כמות הצאצאים הכוללת של הזכר. הדבר נובע מיכולתם המוגבלת של הזכרים להגן על צאצאיהם ונקבותיהם, ולספק להם מזון. מה שיפה הוא שבלפחות חיה אחת שאני מכיר, המנגנון להגבלת כמות הנקבות (שמונע את ירידת הכשירות הכוללת של הזכר) אינו נמצא בזכר, אלא בנקבות - בשלב מסוים הן מתאגדות ומגרשות נקבות אחרות מהאזור, ובכך מונעות התפוצצות אוכלוסין של נקבות בטריטוריה.
מכיוון שאצל בני אדם הנקבות והזכרים כמעט באותו גודל והבדלי הכוח אינם כה משמעותיים, הרי שאצלנו האשה יכולה לפעול כנגד כל אישה נוספת מעבר לעצמה, בלי שהזכר יוכל להתנגד יתר על המידה. בהסבר הזה, אם כן, הנשים עצמן הן שדואגות לשמר את המצב המונוגמי העדיף להן מבחינה הישרדותית.

1 כלומר, לכל נקבה יש, בממוצע פחות צאצאים ששורדים. לדוגמא - לזכר עם נקבה אחת יהיו 10 צאצאים. לזכר עם שני נקבות יהיו 16 צאצאים, שלוש נקבות - 19 צאצאים, ארבע נקבות - 18 צאצאים. מבחינת הזכר, שלוש נקבות הוא המצב האופטימלי. מבחינת הנקבות, להיות נקבה בודדת זה המצב האופטימלי (10 צאצאים, לעומת 8, 6.3, ו-‏6 צאצאים, בהתאמה). במצב כזה, סביר להניח שהמנגנון ההשרדותי יציב את מספר הנקבות הממוצע בין שתיים לשלוש.
סיבה ומסובב 171695
אתה חפרת וראית?
סיבה ומסובב 171790
אתה חפרת וראית שלא?
סיבה ומסובב 171845
כמו שאוהבים להגיד כאן: חובת ההוכחה עליך.
סיבה ומסובב 171865
אני מאמין באמונה שלמה שהוא התהפך. בדיוק כמו שאתה מאמין שיש קשר ברור בין ניאו-דארוויניזם לתופעת ''הזוגיות היציבה'' בקרב בני אדם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים