בתשובה ליוני לזרסון, 26/02/01 10:08
מוקד 18092
מה לעשות שהם צודקים? מרגלית הר-שפי לא הייתה צריכה להגיע בכלל למשפט. אין כאן שום הגיון. מדובר בלא פחות מאשר לינץ' של המון זועם בעוברת אורח חפה מפשע.
מוקד 18096
מבחוץ זה אמנם נראה בעייתי. נוצר כאן תקדים, זוהי הפעם הראשונה שבית משפט בישראל הרשיע אדם באי-מניעת פשע שלא על סמך: א. הודאה ב. הרשעה בפשע אחר שממנו נובעת ידיעתו על הכוונה לבצע את הפשע.

אבל בכל זאת, איך אתה מסביר את העובדה שההרשעה קיבלה תוקף פעם אחר פעם? אתה באמת מאמין שבכוחו של הלחץ הציבורי להטות משפט? מה זה אומר על הרשעתו של דרעי, ואחרים שמשפטם לווה בלחץ ציבורי?

שאלה למשפטן:
נניח שהר-שפי היו לה הנתונים להסיק שהרצח אפשרי. האם זה מספיק להרשעה? היא הרי הייתה בקשר ידידותי איתו, וסביר להניח שככל אדם נורמלי לחלוטין, עשתה לעצמה רציונליזציה שמנעה ממנה מלהאמין למסקנה המבוקשת.
האם צריך להביא בפני בית המשפט הוכחה ל*מסקנה הנדרשת* או הוכחה ל*אמונה* שלה במסקנה זו? את המקרה השני קשה לי להבין איך אפשר להוכיח ללא משהו אופרטיבי כמו נניח, שהותה במקומות שבו ניסה לבצע את הרצח לפני כן.
מוקד 18103
עד כמה שאני זוכר מהעיתונות, גב' הר שפי התייעצה עם רב בנוגע לדין רודף, ושאלה אותו שאלה ספציפית למדי: "האם אי מניעת הרצח היא עברה".
זו היתה למיטב זכרוני, אחת הראיות שעל פיה השופטים קבעו כי ידעה על הרצח המתוכנן ולא פעלה לסכלו.
מוקד 18109
נאמץ את זיכרונך ואפילו נתעלם מיכולתה ואמינותה של העיתונות להביא משפט כזה ועוד לשים אותו בין מרחאות (חוצפה לא?), משפט שלא הוקלט ונסמך אולי על אוזן שמינית שנסמחה על הזיכרון של הר-שפי או של הרב בפגישה שהתקיימה 5(!) חודשים לפני הרצח(בהנחה שהפגישה הייתה בארבע עיניים).

האם זו *הוכחה* לכך שהר-שפי האמינה שבכוונתו של יגאל עמיר לבצע את הרצח?
אני מוכן להעיד על עצמי, שפעמים רבות אני שואל שאלות ספקולטיביות (אפילו בפורום הזה), כדי לנסות ולהבין כל מיני דברים, השאלות פעמים רבות כלל לא מעידות על אמונתי בדבר זה או אחר.
קשה לי מאוד להאמין שההרשעה הסתמכה על משהו מהסוג הזה.

אני עדיין מחכה בקוצר רוח למי מהמשפטנים הקוראים את האייל (יש כאלו?) שיענה בפרוטרוט לשאלתי בתגובה לדובי ק.
מוקד 18108
לצערי - כן, לחץ ציבורי יכול להטות משפט. שופטים הם לא אובייקטיביים באמת, ונראה לי שהשופטים עצמם היו חלק ממחפשי השעירים לעזאזל. אין לי הסבר אחר להחלטתם. השוואה למשפט דרעי היא חסרת שחר. כנגד דרעי היו עדויות משמעותיות, והעברה עליה נשפט היא רחוקה מלהיות איזוטרית.
מוקד 18110
צר לי, אבל במשפט דרעי לא היו עדויות משמעותיות. או שאתה מעוניין לנסח מחדש את משמעות המילה 'משמעותי'.
היה שם בעיקר עד שקרן עם תעודות ועוד כמה הסברים אפשרים אבל לא מחוייבי מציאות. (זאת אומרת, היה ניתן להסבירם בדרך אחרת הגיונית לא פחות.)
מוקד 18127
גם מי שקרא את פסק הדין ויש לו ספקות, הרי שלדעתי הוא לא יגיע למסקנה כי היתה כאן עלילה וכי דרעי באמת חף מפשע לחלוטין.

לפי דברי משפטן שקראתי (ואני מצטט): "מסקנה זו נובעת מכך שראשית, דרעי לא באמת סיפק גרסאות אלטרנטיביות משכנעות ומהימנות לטענות שהועלו כלפיו ושנית, מכך שלאורך כל המשפט, כפי שמפורט בפסקי הדין, הן דרעי והן העדים בתיק עסקו כל העת במיני תרגילים, התחמקויות, עיקופים, שתיקות, חזרה מדברים שאמרו, מניפולציות שונות וכד' ולא התנהגו כמי שיש להם הסבר תמים לעובדות שהוצגו להם (לדוגמא, כאשר נסעו נציגים מטעם דרעי לגברת ורדבר שאמורה היתה לאשר את הגרסא כי היא שלחה לו כסף דרך גזבר הישיבה - שיחה שהוקלטה -נמנעו הנציגים מלשאול אותה ישירות אם זה מה שהיה -כנראה מחשש שתגיד שלא - ושאלו אותה כל מיני שאלות שהולכות סחור סחור, מתוך תקווה לעשות אחר כך שימוש באיזה שבר משפט שלה שאפשר לפרשו לכאן או לכאן).
עכשיו נכון שכל זה לא מספיק להרשיע אדם ואין די בכך שהתנהגותו חשודה ביותר אלא יש צורך בראיות ממשיות, ומשום כך שתי הערכאות ניתחו את הראיות וקבעו שהן תומכות באופן חד משמעי בהרשעה. עם זאת, גם מי שלא מסכים לניתוח זה ועושה שימוש בקריאות "הוא זכאי" ראוי שיזכור את הדברים. (במלים אחרות אולי אם כל מי שנושא שלט "הוא זכאי" יוסיף לו את המלים "מחמת הספק" תהיה בכך תמונה מדויקת יותר של הטענה של אלה שלא מסכימים עם הכרעת בית המשפט העליון)."

אשמח לשמוע את דעתך.
מוקד 18156
אני לא קראתי את פסק הדין.
אני ניזון ממשפטנים שקראו. דוגמת דנקנר, שפטל ועוד.
זכות השתיקה היא זכות. אתה לא יכול לתת אותה ואחר כך להתחשבן עם מי שהשתמש בה.
בנוגע לרצח אסף שטיירמן, המשטרה חשדה בשני אחים (שכחתי את שמם). למזלם ולמזלנו, חשד בלבד, איננו עילה להרשעה. (הם כמובן לא הגיעו לבית משפט)
מוקד 18161
בית המשפט לא הרשיע את דרעי עקב שתיקתו, כמו כן לא הרשיע אותו בגלל חשד עלום אלא בגלל המסקנות שכבוד השופטים הגיעו אליה.

כמו כן, עקב חוסר הכלים שבידי, קשה לי לנתח את פסק הדין מבחינה משפטית, למרות שאני מכיר מספר רב של משפטנים (מהתקשורת וכן משיחות אישיות) שקראו את פסק הדין והסכימו עם תוכנו ותוצאתו.
מוקד 18113
שים לב, בתיק אחד הייתה הרשעה פעם אחר פעם, ובתיק אחר היה *תיקון* של ההרשעה על ידי בית המשפט העליון. המשותף לשני המקרים הוא הלחץ הציבורי הכבד. למקרה הראשון אתה מתנגד ומגדיר זאת כ*לינץ'!*, ובמקרה השני אתה תומך וטוען שהשוואה היא *חסרת שחר*.

אתה לא חושב שאתה קיצוני מידי? אתה מכיר את התיקים על בוריים שאתה מרשה לעצמך לקבוע דברים בצורה כל כך נחרצת?
מוקד 18143
אבל אני הרי כלל לא דיברתי על התיקים, לא אכפת לי מה ההוכחות. אני מדבר על העבירות עצמן - גם אם הדברים המיוחסים להר-שפי הם נכונים, אין שום סיבה שהיא תשלח לכלא, שכן עצם הדברים לא צריכים להחשב לעבירה. משום כך אין מקום להשוואה.
מוקד 18178
אתה מתפתל, קודם טענת שהשופטים היו בין המחפשים שעירים לעזאזל או שמשפטם הוטה עקב לחץ ציבורי, והרי הם בודקים האם נעברה עברה על חוק מסוים ולא לפי איך שנראה להם (כמו המשפט האירני אולי), כלומר, ניתן להסיק מכך שהטענה שלך היא שהם הרשיעו למרות שהראיות שהיו בידהם לא היו מספיקות להרשעה על פי החוק המסוים. מהבחינה הזו יש בהחלט שחר להשוואה למשפט דרעי, אתה עשית זאת בעצמך כאשר כתבת "עדויות משמעותיות" . עכשיו אתה טוען שיש בעיה עם החוק, עם עצם קיומו, או עם הניסוח שלו.

העיקביות שלך היא לגבי האיזוטריות של העברה, אז OK, אני חושב שאנו מבינים אחד את השני.
מוקד 18250
אתה צודק, תגובתי הראשונה לגבי ההשוואה עם דרעי לא הייתה רלוונטית - פניתי להגן על החלטת השופטים בלי להתייחס כלל להשוואה בין משפט דרעי לבין טענותי כלפי משפטה של הר-שפי. אכן, כוונתי הייתה לגבי האיזוטריות של העבירה ותו לא.
מוקד 18121
כדי למנוע בלבולים, להלן לשון החוק:
"מי שידע כי פלוני זומם לעשות מעשה פשע ולא נקט כל האמצעים הסבירים למנוע את עשייתו או את השלמתו, דינו - מאסר שנתיים"
ברור, אם כן, שהמוקד אינו ב'אפשריות' הפשע, אלא בהוכחת ידיעה סובייקטיבית מצד מי שנאשם באי מניעת הפשע.
תשאל, 'איך ניתן לדעת מה מרגלית הר-שפי יודעת בנפשה פנימה?'
אז שוב, בתי משפט לעולם אינם חסינים מפני טעות, אך עבודתם העיקרית היא להגיע למסקנה מה אדם מסוים *ידע* בעת שעשה מעשה מסוים. הרי רוב העבירות דורשות זדון, קרי סוג של כוונה לגרום תוצאה, יחד עם ידיעה שתוצאה זו אפשרית מהמעשה. גם שם אין דרך להיכנס למוחו של אדם ולוודא מה ידע ומה לא, אך אנו מסתפקים במצב בו השופטים שוכנעו מהראיות והנסיבות *מעבר לספק סביר* שהנאשם אכן ידע.
מבלי להאריך יתר על המידה, במקרה של הר-שפי היה צורך להראות מעבר לספק סביר שהיא ידעה שיגאל עמיר זומם לרצוח את רבין, ולא עשתה דבר למנוע זאת. לא די שחשבה ש'אולי זה יקרה', לא די שפחדה (או רצתה) בתוצאה, אלא ידעה.
גם כאן, לשים לב, איך תדע משהו שלא קרה? לכן הידיעה היא ביחס ל'זומם' לעשות פשע ולא עומד לבצע.
לא קראתי את פסה"ד עצמו, אך אם הורשעה פעמיים, בסעיף חוק בעייתי שמעניש על אי-עשייה ביחס לפשע של מישהו אחר, בטוח שהשופטים שוכנעו גם שוכנעו שידעה בפועל.
אני מניח שהטענות על רציוליזציה וכו' הושמעו גם בבית המשפט, והשופטים לא פחות חכמים מאיתנו. מכאן אין להסיק שהם צודקים, אלא רק שכדאי להיזהר לפני שטוענים בהחלטיות שמה שהם קבעו, גם במחוזי וגם בעליון - פה אחד - זה שטויות.
חומר למחשבה 18124
הפסיקה לא הייתה פה אחד
במחוזי חלקה השופטת דבורה ברלינר
בעליון חלק השופט יעקב טירקל (לא לגמרי, אך הוא סבר שהר שפי צריכה לקבל רק עבודות שירות)

שני השופטים הללו ידועים כמסורתיים - דתיים - נוטים ימינה
שאר השופטים שדנו בעניין אינם ידועים ככאלה.
חומר למחשבה לפי שסבור ששיפוט הוא אובייקטיבי.
מוקד 18125
אני לא טענתי שזה שטויות אלא דובי קננגיסר.
אבל העובדה שנוצר תקדים *דווקא* במשפט שנערך תחת לחץ ציבורי כבד להרשעה, לא מדליקה אצלך נורה אדומה (או כתומה לפחות)?
מוקד 18266
אני מניח שהמחשבות המעוותות של יגאל עמיר היו לא פחות מעוותות מדעותיהם של כמה מהכותבים באתר זה, הקוראים לרצח מתנחלים.
כל אחד מאיתנו נתקל מידי פעם בבעלי תיאוריות מסוכנות ובשם חופש הביטוי אנו מקבלים כל יוסי גורביץ.
מרגלית הר שפי אכלה אותה, כי במקרה שלה ההוגה גם ביצע את התיאוריה שלו והיא לא מנעה.
אני מאחל לדובי, לי ולכולנו שכל הקיצוניים המתבטאים באתר בזכות מעשי רצח וטרור לא יקומו ויעשו מעשה.
(ואם זה יקרה נבקש להפריד בינינו בתאי הכלא ולחבר אותנו לאינטרנט, כדי שהאתר לא יקרוס)
נהפוכו!! 18269
תאר לעצמך סקופ בעיתון באותיות גדולות:

"פורום באנטרנט הסית אדם לרצח!!"

זו כמובן רק הכותרת, בהמשך יהיה הסבר מאלף על האתר .....

נראה לי שהאתר יקרוס מעומס.
נהפוכו!! 18320
טוב. אז עכשיו נתחיל דיון על מי כדאי לרצוח כדי להביא מקסימום כניסות לאתר בלי להכניס אותי לכלא.
אני בעד קורט קוביין. הוא גם מפורסם בכל העולם, הוא גם רוקר משהו בן-זונה, והוא גם כבר מת בעבר, אז אי אפשר להגיש נגדי תלונה על הסתה.
נהפוכו!! 18326
למה אתה מניח שיש לנו אינטרס שלא תיכנס לכלא?

כשהיית בגלות קנדה הדוויה עשה טל עבודה לא רעה.

לא שווה? "כתבנו בכלא השרון מדווח..."
נהפוכו!! 18351
מתי אמרתי שזה אינטרס שלכם? אינטרס שלי! חוץ מזה, טל איש עסוק, בניגוד אלי, והוא לא יוכל להחזיק את האתר לבדו לאורך זמן.
מוקד 18099
אני נאלץ לחלוק *לפחות* על שתי המילים האחרונות בדבריך. מי שהורשעה, ערערה על הרשעתה, וערעורה נדחה - איננה חפה מפשע (אלא אם אתה מאמץ איזשהם סטנדרטים שלפיהם גם אריה דרעי חף מפשע).
מוקד 18105
לו התבונה האמת והצדק היו נוחתים היישר אל תוך הווית קיומם של חברי בית המשפט העליון - אולי היה אז מקום לקביעה חד משמעית כי האדם הוא חף מפשע או אשם על פי פסיקתם.
אלא שאין זה המצב.
יש ואנשים חפים מפשע נכלאים.
(אפשר לומר את זה ללא חשש לכאוס חברתי. הנה אמרתי את זה והעולם כמו שאנו מכירים אותו המשיך להתקיים.)
מוקד 18114
ממש כשם שנאשם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד לא הורשע בדין, כך מי שהורשע בדין הוא בחזקת פושע. מסיבה זו הערתי לדובי, ממש כפי שהערתי בהזדמנות אחרת למי שכינה מישהו שלא הורשע (ואף לא הואשם) ''עבריין''. המבחן לתקפותם של מושגים אלה הוא משפטי, ככל שאני מבין, ולכן טענת-חפות של מי שהורשע משמעותה טענה לשיפוט לקוי (להבדיל מטענות אחרות שניתן להפנות למשטרה ולתביעה). עושה רושם שדובי אכן טוען לשיפוט לקוי (כשם שדנקנר טוען לשיפוט לקוי בתיק דרעי), טענה שלהדיוטות משפטיים מאד קשה לדון בה.

והנה אני אומר (ללא חשש טבל, ערלה ושביעית) שהייתי צריך לרדת לסוף דעתו של דובי לפני שכתבתי את התגובה ההיא. טעיתי.
מוקד 18107
הי חפה מפשע משום שהפרשנות לחוק על פיו היא הורשעה היא פרשנות שגויה - החוק הזה לא היה צריך להיות מופעל בצורה כזו. במדינה בה כל אדם שני מאיים ש''אני יהרוג אותך'' או ''נשרוף את המועדון'', אי אפשר לצפות ברצינות מאנשים שידווחו למשטרה על כל אמירה שכזו.
אם בית המשפט היה נוהג כלפי המשטרה עצמה כשם שהוא נהג כלפי הר-שפי, כל אותם שוטרים שקיבלו תלונות מנשים מוכות ולא עשו דבר - ולאחר מכן אותן נשים מתו, היו צריכים להכנס לכלא באותה אשמה כמוה. אותו דבר לגבי אותו שוטר ששחרר לחופשי אדם שהחזיק סכין, וכמה דקות לאחר מכן אותו איש דקר אדם אחר (פרטי המקרה לא זכורים לי במדויק, אך התקשורת עסקה בכך רבות בזמנו).
החוק על פיו נענשה הר-שפי (או יותר נכון - הפרשנות לחוק זה) הוא בלתי מתקבל על הדעת, ולא היה צריך לעמוד במבחן בג''ץ, בדיוק כשם שהחוק האוסר על פגיעה ברגשות דתיים (על-פיו נשפטה טטיאנה סוסקין, מפיצת כרוז החזיר) לא היה צריך לעמוד באותו מבחן.
מוקד 18115
ראשית - ראה נא תגובתי לאסף שרעבי. נדמה לי שלטיעון שלך יש שני חלקים, האחד הוא הטענה שקראתי לה "שיפוט לקוי", והיא באה לידי ביטוי באמירתך "הפרשנות לחוק ]...[ שגויה". זו טענה (משפטית) שקבלתה מביאה למסקנה שהר-שפי חפה מפשע. החלק השני בטיעון שלך הוא טענות לגבי החוק ולגבי אופן אכיפתו ונסיבותיה. אני רואה באכיפה לא-אחידה של החוק תופעה חמורה במיוחד (ואעיר: אין הכוונה כך לעובדה שיש נהגים הנעצרים על נהיגה ללא חגורת-בטיחות ויש כאלה שלא נעצרים. אני לא דורש אכיפה אבסולוטית אלא אכיפה אחידה), בדיוק מכיוון שהיא מערערת את העקרון הכה-חשוב של שוויון בפני החוק, ובו-זמנית משמשת קרקע פוריה לצמיחתם של "חוקים רדומים" שרק מחכים שלמישהו בתביעה יהיה עניין להפעיל אותם על מטרה נבחרת. בהקשר הזה אני נזכר שבתחום הקניין האינטלקטואלי קיים המצב הבא: בעליו של סימן מסחרי רשום שאינם פועלים *בעקביות* כדי להגן על קניינם - הדבר מכרסם בזכויותיהם וביכולתם לזכות בתביעה נגד מפירי-זכויות עתידיים (וזאת בדיוק כדי למנוע "רביצה" על מאגר נכסים תוך המתנה שאיזה דג שמן יפגע באחד מהם בתום לב ואז ייתבע באבי-אביו).
מוקד 18118
החוק לפגיעה ברגשות דתיים אינו מתקבל על הדעת משום שהוא נוגד את התפיסה האומרת שהכל מותר כל עוד וגו'.
אי מניעת פשע, לעומת זאת, הוא חוק בעייתי משפטית-טכנית (הקושי בהוכחה), אך הגיוני לחלוטין, לפחות לגברי מקרי קצה: אני מקווה שתסכים שאדם הרואה את חברו טוען כדורים באקדח ואומר שהוא הולך לרצוח אדם אחר, ראוי לעונש.
מוקד 18144
כפי שאני מבין את החוק, הרעיון הוא שהוא צריך לעסוק רק במקרי הקצה - ולא בחשד של ה"עבריין" כי הולך להתבצע פשע, אלא ב*ידיעה ברורה* שהולך להתבצע פשע כזה, למשל, אם הוא אכן רואה אדם טוען אקדח, כפי שהדגמת. אתה יודע איך יראה חדר טלפונים במשטרה ממוצעת אם כל אדם שישמע אדם אחר אומר "אני יהרוג אותו! אני אקרע לו את הצורה" יתקשר למשטרה, רק כדי שלא יוכלו לתבוע *אותו עצמו* לאחר מכן? אתה יודע כמה אנשים שמעתי שאמרו שצריך להרוג את רבין? האם גם אני אשם באי מניעת פשע? שטויות. הפרשנות של בית המשפט היא מגוחכת, לדעתי. גם של בית המשפט העליון, שלא עמד, לדעתי, בסטנדרטים שלו עצמו.
מוקד 18148
השאלה היא האם מרגלית הר שפי *האמינה* ליגאל עמיר, לא אם מאות אנשים אחרים אמרו את אותו הדבר.

הדבר הראשון שמרגלית הר שפי עשתה, כשנודע לה על הרצח, הוא להתקשר לבית משפחת עמיר ולשאול היכן יגאל. לדעתי, זה אומר שהיא ידעה יפה מאד עם מי היא מסתובבת.

הוסף לזה את הסעיף - שהורד מכתב האישום - שהיא השיגה לו רישומים של הנשקיה בישובה, ושהמליצה לו להרדים את השומר, כדי שיוכל לגנוב נשק - אמנם, למטרות טבח בפלסטינים, כמעשהו של גיבורם המשותף - ותבין שהיא בכלל לא תמימה כפי שהיא מציגה את עצמה. טיפשה, אולי; תמימה, ודאי לא.
מוקד 18168
מכיון שהם ידידים, ומכיון שהיא לא ממש סימפטה את רבין, אני מניח שהיא רצתה לחלוק איתו את רשמיה. כן, לחגוג ביחד. אמנם במדינת ישראל מכניסים אותך למעצר מנהלי, ואחר כך מגישים נגדך כתב אישום על המרדה, אם אתה שמח על חיסולו של רבין. אבל לא על זה היא הועמדה לדין.

ואשר לסעיף השני - אם הוא הורד מסעיף האישום, למה להוסיף אותו?
מוקד 18169
סוסקין לא הפיצה את הכרוז, היא רק ציירה אותו.
כמובן, מה שהיה עליה לעשות, היה לתלות את הכרוז במוזיאון רמת גן, למשל. אז היתה זוכה למימון ממשלתי, לשבחים, ולהגנת אבירי חופש הביטוי.

אה, כן, ועדיף היה להציג בכרוז אדם עירום עטור תפילין. זה הולך יותר טוב היום.
באמת, מה עם השוטרים? 18338
צודק מאה אחוז!
באמת, בספר החוקים ישנם יותר מדי חוקים חסרי-סבירות (בלשון המעטה) - ודרך בחירת המקרים, בהם ממוצה הדין עם ה"עבריין" (במרכאות או בלעדיהן), הנה, לכל הפחות, תמוהה.
נודף ריח של ציד-מכשפות מהרשעתה של הר-שפי, ואני אומר זאת כמי, שמתנגד לאמונותיה בדרך החריפה ביותר. ויש לזכור - בהסטריה שקמה מיד אחרי ההלם מן הרצח, נעצר אדם והובא לחקירה במשטרה על כך שאמר, "פרס הבא בתור", ושני אנשים אחרים, שהעזו להוציא סטיקר "שלום חבר 2", נחקרו עד אשר "הביעו חרטה" (וראו-ראו: כמה מדבקות-המשך הוציאו מאז "שלום עכשיו" ומר"צ...).
וכפי שאמר וולטר: אינני מסכים לאף מלה מדבריך, אולם אני מוכן לשפוך את טיפת-דמי האחרונה, על-מנת שתוכל לומר אותם.

שלכם,
דני האדום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים